vraag over : De viervoudige staat van de mens, door Boston

[Marco]

Ieder echt christen zou boeken van mensen als Boston vol vreugde verslinden

..Dus als ik niet.. dan ben ik geen.. :| ?

Als ik het gedeelte over die slagen lees (pdf-je II in een van mijn vorige postings, v.a. p50), krijg ik toch wel wat bedenkingen.
Natuurlijk moeten we van onze oude stam worden afgehaald voor we in Christus ingeent kunnen worden, maar is dat de essentie van Joh. 15?

OK. Toch wel een goed punt om over na te denken wat dat betekent, en Boston schrijft hier best hele ware dingen. Dus ik lees nog even verder: Punt 4: Vervolgens moet ik aangeven hoe... en dan komt hij uit op de bijlslagen.

Moet hij inderdaad iets aangeven? Of treedt hij in een mysterie dat boven onze pet gaat? Ik lees nog even verder. Boston neemt een deel van mijn argwaan weg. Totdat hij daadwerkelijk aan de bijlslagen begint.

Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak. Hij noemt wel teksten, maar de teksten die hij aanhaalt zijn vanuit zichzelf of de context niet te herleiden tot de stap waarin Boston ze plaatst. Een voorbeeld: in stap 2 wordt Lucas 18:11 aangehaald. Volgens deze stap zou de aspirant-bekeerde dus eerst een fase door moeten maken waarin hij zijn leven betert, maar daar zelf uitermate trots op is.
Op zich niet onmogelijk, maar niet te relateren aan Lucas 18. Daar wordt de farizeër alleen aangehaald om aan te geven dat zijn houding niet goed is. En zo zijn er meer teksten die Boston noemt niet echt aan één van de stappen te verbinden.

Dit neemt trouwens niet weg dat het best zo zou kúnnen gaan als Boston beschrijft. Maar ik ken meerdere gevallen waar het niet zo is gegaan. En ik ben er volledig van overtuigd dat deze mensen geen toneel spelen.

Dat brengt mij op het volgende: Als je dit moet zien als 'een mogelijkheid hoe het zou kunnen gaan', in hoeverre heeft het dan nut (tja, we leven nou eenmaal in de 21e eeuw, dan moet alles nut hebben..) om deze hele verhandeling te lezen (laat staan te schrijven)?

Vind ik dus dat je dit boek niet moet lezen?
Het is niet mijn eerste keus (maar wellicht ben ik niet refo genoeg), maar:
Volgens mij staan er zeker dingen in waar je een heleboel aan kan hebben. Er blijkt een bewogen geloofsleven uit.
Alleen zou ik het niet graag lezen als een dogmatisch werk (en ook omdat het door zijn leeftijd best wel wat lastig leest).

[Zonderling]

...Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak.

Hij suggereert...
Misschien moeten we eerst eens nauwkeurig lezen. Het is al een poosje geleden dat ik dit gedaan heb, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat Boston vaste stappen leert die iedereen zo en in dezelfde volgorde zou moeten doorleven. Dat past helemaal niet bij deze auteur.

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

[jvdg]

...Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak.

Hij suggereert...
Misschien moeten we eerst eens nauwkeurig lezen. Het is al een poosje geleden dat ik dit gedaan heb, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat Boston vaste stappen leert die iedereen zo en in dezelfde volgorde zou moeten doorleven. Dat past helemaal niet bij deze auteur.

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

Mag ik jouw posting samenvatten als: Wij allen zijn verklaard vijand van vrije souvereine genade?

[entiteitxx]

...Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak.

Hij suggereert...
Misschien moeten we eerst eens nauwkeurig lezen. Het is al een poosje geleden dat ik dit gedaan heb, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat Boston vaste stappen leert die iedereen zo en in dezelfde volgorde zou moeten doorleven. Dat past helemaal niet bij deze auteur.

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

Als er al zoveel weerstand is tegen de 'leer' van ds Moerkerken, dan kan het ook niet anders dan er veel weerstand is tegen Boston, wiens werk bol staat van bevindelijke elementen/kenmerken.

[refo]

...Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak.

Hij suggereert...
Misschien moeten we eerst eens nauwkeurig lezen. Het is al een poosje geleden dat ik dit gedaan heb, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat Boston vaste stappen leert die iedereen zo en in dezelfde volgorde zou moeten doorleven. Dat past helemaal niet bij deze auteur.

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

Mag ik jouw posting samenvatten als: Wij allen zijn verklaard vijand van vrije souvereine genade?

Dat is dooddoener nummer 1 als men het niet eens is.

De meeste mensen kan het echt helemaal niet schelen hoe God een mens bekeert, als hij het maar eens deed. Desnoods souverein, dat mag Hij helemaal Zelf weten. Desnood met bijlslagen, whatever those may be, desnoods via veel ellende, een beetje verlossing, nog wat dankbaarheid. Maar de leraars weten ook niet waarom Hij het niet doet.

Het maakt helemaal niet uit of we verklaard vijand van souvereine genade zijn. God kent ons van binnen en van buiten. We hoeven die vijandschap niet eens op te geven. Dat zou namelijk betekenen dat we onszelf toch iets moeten opknappen. Maar de predikers moeten ons op Christus wijzen. Dat doet er haast niet één. Ja, aan wat ze noemen ontdekten, maar die hebben geen Christus nodig. Die hebben aan die ontdekking genoeg.

Dus: Boston voorlopig maar in de kast laten. (Is trouwens nauwelijks te volgen voor een gewoon mens, dat boek) En het Woord grijpen. Het Woord dat vlees geworden is en onder ons heeft gewoond. En lees maar verder wat Johannes van Hem schrijft. Dan houdt dat geneuzel over bijlslagen vanzelf wel op.

[jvdg]

...Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak.

Hij suggereert...
Misschien moeten we eerst eens nauwkeurig lezen. Het is al een poosje geleden dat ik dit gedaan heb, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat Boston vaste stappen leert die iedereen zo en in dezelfde volgorde zou moeten doorleven. Dat past helemaal niet bij deze auteur.

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

Mag ik jouw posting samenvatten als: Wij allen zijn verklaard vijand van vrije souvereine genade?

Dat is dooddoener nummer 1 als men het niet eens is.

De meeste mensen kan het echt helemaal niet schelen hoe God een mens bekeert, als hij het maar eens deed. Desnoods souverein, dat mag Hij helemaal Zelf weten. Desnood met bijlslagen, whatever those may be, desnoods via veel ellende, een beetje verlossing, nog wat dankbaarheid. Maar de leraars weten ook niet waarom Hij het niet doet.

Het maakt helemaal niet uit of we verklaard vijand van souvereine genade zijn. God kent ons van binnen en van buiten. We hoeven die vijandschap niet eens op te geven. Dat zou namelijk betekenen dat we onszelf toch iets moeten opknappen. Maar de predikers moeten ons op Christus wijzen. Dat doet er haast niet één. Ja, aan wat ze noemen ontdekten, maar die hebben geen Christus nodig. Die hebben aan die ontdekking genoeg.

Dus: Boston voorlopig maar in de kast laten. (Is trouwens nauwelijks te volgen voor een gewoon mens, dat boek) En het Woord grijpen. Het Woord dat vlees geworden is en onder ons heeft gewoond. En lees maar verder wat Johannes van Hem schrijft. Dan houdt dat geneuzel over bijlslagen vanzelf wel op.

Geen dooddoener Refo, maar realiteit!
We haten Hem.

En onze (dè) zonde is, dat we in Hem, de Zaligmaker, niet geloven.

[Miscanthus]

En onze (dè) zonde is, dat we in Hem, de Zaligmaker, niet geloven.

spreek wel voor jezelf, jvdg.

[entiteitxx]

...Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak.

Hij suggereert...
Misschien moeten we eerst eens nauwkeurig lezen. Het is al een poosje geleden dat ik dit gedaan heb, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat Boston vaste stappen leert die iedereen zo en in dezelfde volgorde zou moeten doorleven. Dat past helemaal niet bij deze auteur.

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

Mag ik jouw posting samenvatten als: Wij allen zijn verklaard vijand van vrije souvereine genade?

Dat is dooddoener nummer 1 als men het niet eens is.

De meeste mensen kan het echt helemaal niet schelen hoe God een mens bekeert, als hij het maar eens deed. Desnoods souverein, dat mag Hij helemaal Zelf weten. Desnood met bijlslagen, whatever those may be, desnoods via veel ellende, een beetje verlossing, nog wat dankbaarheid. Maar de leraars weten ook niet waarom Hij het niet doet.

Het maakt helemaal niet uit of we verklaard vijand van souvereine genade zijn. God kent ons van binnen en van buiten. We hoeven die vijandschap niet eens op te geven. Dat zou namelijk betekenen dat we onszelf toch iets moeten opknappen. Maar de predikers moeten ons op Christus wijzen. Dat doet er haast niet één. Ja, aan wat ze noemen ontdekten, maar die hebben geen Christus nodig. Die hebben aan die ontdekking genoeg.

Dus: Boston voorlopig maar in de kast laten. (Is trouwens nauwelijks te volgen voor een gewoon mens, dat boek) En het Woord grijpen. Het Woord dat vlees geworden is en onder ons heeft gewoond. En lees maar verder wat Johannes van Hem schrijft. Dan houdt dat geneuzel over bijlslagen vanzelf wel op.

Er zijn honderden dominees, die in hoge mate naar Christus wijzen, kijk maar in evangelische kringen of baptistengemeentes. Dus je zult je wel nader moeten preciseren wat volgens jou een predikant moet prediken, want alleen een term als "predikanten moeten ons op Christus wijzen" in de ruimte smijten, is ook een dooddoener.
Verbazingwekkend genoeg deel ik wel een gedeelte van de zorg die uit je bijdrage spreekt. Maar gooi aub niet het kind met het badwater weg.
Ik ben het ook met je eens dat we zelf eens meer in de Bijbel moeten gaan verdiepen ipv in allerlei oudvaders ( wat ook nuttig kan zijn btw). Als je kijkt hoe Christus predikte, zo separerend, zo liefdevol, zo bevindelijk (gelijkenissen) etc ( woorden tekort ervoor) en we zien hoeveel mensen er onder Zijn prediking toen verharden .... En wij zijn geen haar beter.

[Tiberius]

En onze (dè) zonde is, dat we in Hem, de Zaligmaker, niet geloven.

spreek wel voor jezelf, jvdg.

Dat deed Paulus ook in Romeinen 3.

[Tiberius]

...Naar mijn idee gaat hij hier te ver. Hij probeert een algemeen beeld te schetsen in een gedetailleerd stappenplan. Hij suggereert een volgorde in de stappen die hij wellicht uit een stuk redenering of uit ervaring beschrijft, maar de bijbelse onderbouwing is zwak.

Hij suggereert...
Misschien moeten we eerst eens nauwkeurig lezen. Het is al een poosje geleden dat ik dit gedaan heb, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat Boston vaste stappen leert die iedereen zo en in dezelfde volgorde zou moeten doorleven. Dat past helemaal niet bij deze auteur.

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

Mag ik jouw posting samenvatten als: Wij allen zijn verklaard vijand van vrije souvereine genade?

Dat is dooddoener nummer 1 als men het niet eens is.

De meeste mensen kan het echt helemaal niet schelen hoe God een mens bekeert, als hij het maar eens deed. Desnoods souverein, dat mag Hij helemaal Zelf weten. Desnood met bijlslagen, whatever those may be, desnoods via veel ellende, een beetje verlossing, nog wat dankbaarheid. Maar de leraars weten ook niet waarom Hij het niet doet.

Het maakt helemaal niet uit of we verklaard vijand van souvereine genade zijn. God kent ons van binnen en van buiten. We hoeven die vijandschap niet eens op te geven. Dat zou namelijk betekenen dat we onszelf toch iets moeten opknappen. Maar de predikers moeten ons op Christus wijzen. Dat doet er haast niet één. Ja, aan wat ze noemen ontdekten, maar die hebben geen Christus nodig. Die hebben aan die ontdekking genoeg.

Dus: Boston voorlopig maar in de kast laten. (Is trouwens nauwelijks te volgen voor een gewoon mens, dat boek) En het Woord grijpen. Het Woord dat vlees geworden is en onder ons heeft gewoond. En lees maar verder wat Johannes van Hem schrijft. Dan houdt dat geneuzel over bijlslagen vanzelf wel op.

Het is inderdaad een wat lastig boek. Alhoewel het met de laatste vertaling van Houtekamer, wel een heel stuk toegankelijker is als de vorige.

Maar los daarvan: laat je maar niks wijs maken en maak je zelf ook maar niets wijs: er is echt niemand die God zoekt. (Er zijn overigens wel genoeg hemelzoekers).

[Marco]

- Over het suggereren: Het kan aan de vertaling liggen die ik gebruik (die van Van Keulen), maar daarin lees ik "Dit zal blijken als wij het werk dat de Heere aan mensen besteedt wanneer Hij hen van de stam verwijdert, duidelijk in ogenschouw nemen". En dan voert hij de bijlslagen op als bijzonderheden. In deze formulering zit niet veel ruimte. Dit zijn bijzonderheden die je in ogenschouw kunt nemen als de Heere bezig is.
- Mijn kritiek (als je mijn bedenkingen zo moet noemen) komt niet voort uit het feit dat dit een werk over ontdekking is. Dat is de HC ook. Maar dan héél anders. Zonderling noemt deze in één adem en zegt:

Het probleem is denk ik echter dat een werk van ontdekking op zichzelf reeds veel weerstanden oproept. Of we dan spreken over de bijlslagen van Boston of de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakende geloof zoals beschreven in de HC, maakt dan uiteindelijk niet zoveel uit.

Zonderling, volgens mij maak je hier een fout. De Heidelbergse Catechismus heeft het helemaal niet over de kennis van ellende voorafgaand aan het ware zaligmakend geloof, maar als onderdeel van dat geloof. Wat moet u weten? Drie stukken. Oftewel: ten eerste, ten tweede, ten derde. Tegelijk moet je dat weten. En deze punten worden onderbouwd.
- En dat is meteen een volgend groot verschil. De onderbouwing. Die is er in dit gedeelte niet, of onvoldoende vanuit de Schrift. Misschien vanuit de persoonlijke bevinding van de schrijver, dat het bij hem zo gegaan is. Mogelijk, maar als dat het geval is, dan is dit gedeelte uiteindelijk vergelijkbaar met de bekeringsgeschiedenissen die je bij de EO vindt. Heel leerzaam, opwekkend en bemoedigend, maar geen algemene of gezaghebbende (op de Schrift gebaseerde) theologie.

En voor de duidelijkheid: Met dit alles komt de vrije souvereine genade juist stralend omhoog. Ik ben juist bang dat men, door teveel op bijlslagen, stappen en dergelijke te letten, men meer gaat focussen op het proces (of en hoe dat er nou is of niet) dan op de genade. Of op Christus. Je moet geen bijlslagen gaan tellen - zeker niet bij jezelf of bij je naaste. Je moet uit genade door genade gaan leven.

En mocht je achteraf bij jezelf bespeuren dat daar een geschiedenis achter heeft gezeten, schrijf die dan rustig op. Ga het vertellen bij de EO. Als bemoediging, niet als norm.

[Afgewezen]

Als er al zoveel weerstand is tegen de 'leer' van ds Moerkerken, dan kan het ook niet anders dan er veel weerstand is tegen Boston, wiens werk bol staat van bevindelijke elementen/kenmerken.

De link tussen ds. Moerkerken en Boston zou ik niet op deze manier willen leggen.
Overigens ben ik het met Marco eens. Boston beschrijft hier een bekeringsgeschiedenis zoals deze kán verlopen, maar geeft geen echt bijbelse onderbouwing hiervoor, maar gebruikt idd. uit hun verband gehaalde teksten.
Je ziet dat bij Brakel trouwens ook in de Red. Godsdienst, waar een vergelijkbaar betoog te lezen is, alleen worden het daar geen bijlslagen genoemd. Brakel geeft in dat gedeelte ook geen schriftbewijs.

En het Woord grijpen. Het Woord dat vlees geworden is en onder ons heeft gewoond. En lees maar verder wat Johannes van Hem schrijft. Dan houdt dat geneuzel over bijlslagen vanzelf wel op.

Volgens ben je nu een beetje aan het husselen met woorden, refo. Het woord dat wij uit de kast grijpen, is niet hetzelfde als het Woord dat onder ons heeft gewoond. Ik weet tenminste niet goed hoe ik me dat concreet voor moet stellen.

[Jan Klaassen]

Het woord dat wij uit de kast grijpen, is niet hetzelfde als het Woord dat onder ons heeft gewoond. Ik weet tenminste niet goed hoe ik me dat concreet voor moet stellen.

Ik weet ook niet hoe ik me dat moet voorstellen, maar mij is het altijd wel zo geleerd.

[Afgewezen]

Het woord dat wij uit de kast grijpen, is niet hetzelfde als het Woord dat onder ons heeft gewoond. Ik weet tenminste niet goed hoe ik me dat concreet voor moet stellen.

Ik weet ook niet hoe ik me dat moet voorstellen, maar mij is het altijd wel zo geleerd.

Dan denk ik dat je toch zaken verwart. Wanneer wij de Bijbel uit de kast halen, halen we niet (met eerbied gezegd) Jezus uit de kast.
Ik begrijp de achterliggende gedachte wel, maar je moet wel zorgvuldig blijven formuleren. En dat doet refo niet, en daardoor denkt hij een punt te maken.

[Jan Klaassen]

Het woord dat wij uit de kast grijpen, is niet hetzelfde als het Woord dat onder ons heeft gewoond. Ik weet tenminste niet goed hoe ik me dat concreet voor moet stellen.

Ik weet ook niet hoe ik me dat moet voorstellen, maar mij is het altijd wel zo geleerd.

Dan denk ik dat je toch zaken verwart. Wanneer wij de Bijbel uit de kast halen, halen we niet (met eerbied gezegd) Jezus uit de kast.
Ik begrijp de achterliggende gedachte wel, maar je moet wel zorgvuldig blijven formuleren. En dat doet refo niet, en daardoor denkt hij een punt te maken.

Ik vind je wel een moeilijk onderscheid maken
In Titus 1:3 staat: "[Namelijk] Zijn Woord, door de prediking, die mij toebetrouwd is, naar het bevel van God, onze Zaligmaker; aan Titus, [mijn] oprechte zoon, naar het gemeen geloof:"
En in Hebreen 13:7 staat: Gedenkt uwer voorgangeren, die u het Woord Gods gesproken hebben; [en] volgt hun geloof na, aanschouwende de uitkomst [hunner] wandeling.
De prediking bevat dus het element 'Woord'.
Ik geloof persoonlijk dat we dat ook mogen zeggen van de inhoud van onze bijbel.
Maar hoe omschrijf jij dan het Woord?