Standenleer of Evangelieprediking

[Tiberius]

PS> Ik verwerp de samenval-theorie, die het moment van wedergeboorte gelijkstelt met het omhelzen van Christus. M.i. is het werk van de Geest in de mens daarvoor ook al op Christus gericht, en dus het gevolg van wedergeboorte. Wel houdt ik dat het bevindelijk kennen van Christus, en de herhaaldelijke bevindelijke ontmoetingen (gewerkt door, of als gevolg van, Gods woord), de enige zekere kenmerk van onze zaligheid zijn.

Jammer, dat hier weer het woord 'samenval-theorie' gebruikt wordt.

Juist de stelling dat de mens wedergeboren is vóór de geloofskennis van Christus, is een theorie. En dan ook werkelijk een theorie, omdat het bewijs daarvoor niet in de Schrift en ook niet in onze belijdenis te vinden is.

Dat het voorbereidend werk van de Geest al op Christus gericht is, is zeker waar. Maar om dat te bestempelen als wedergeboorte of levendmaking, is onschriftuurlijk.

Al vaker hebben we het over dit onderwerp de degens gekruist, Zonderling, en het spijt me, met alle respect voor je postings, maar ik blijf het oneens met je verdediging van deze samenval-theorie. Evenals met mr. Bart die in jouw lijn redeneert (of vice versa).

Om maar eens een Bijbels voorbeeld te noemen: de discipelen, waren zij wedergeboren tijdens de omwandeling van Christus of niet?
Ik meen van wel, al was het alleen maar op grond van Jezus' antwoord aan Petrus: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Toch roept Christus hen naderhand, in Johannes 14, op: Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.
Denk je dat Hij dat tegen hen zou zeggen als ze geloofskennis aan Christus hadden? Ik denk van niet.

En om niet meer te noemen (en een nieuwe rotonde te starten) verwijs ik naar de Catechismus. Of wacht, laat ik het Kort Begrip eens nemen:
Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij welgetroost, zalig leven en sterven moogt?
Drie stukken: ten eerste, hoe groot mijn zonde en ellende zij; ten andere, hoe ik van al mijn zonde en ellende verlost worde; ten derde, hoe ik Gode voor zulk een verlossing zal dankbaar zijn.

Kortom: de bevindelijke ellendekennis hoort er wel degelijk bij. "Trap of mate kunnen verschillen." (om maar eens een bekende uitdrukking te gebruiken).

[Kaw]

PS> Ik verwerp de samenval-theorie, die het moment van wedergeboorte gelijkstelt met het omhelzen van Christus. M.i. is het werk van de Geest in de mens daarvoor ook al op Christus gericht, en dus het gevolg van wedergeboorte. Wel houdt ik dat het bevindelijk kennen van Christus, en de herhaaldelijke bevindelijke ontmoetingen (gewerkt door, of als gevolg van, Gods woord), de enige zekere kenmerk van onze zaligheid zijn.

Jammer, dat hier weer het woord 'samenval-theorie' gebruikt wordt.

Juist de stelling dat de mens wedergeboren is vóór de geloofskennis van Christus, is een theorie. En dan ook werkelijk een theorie, omdat het bewijs daarvoor niet in de Schrift en ook niet in onze belijdenis te vinden is.

Dat het voorbereidend werk van de Geest al op Christus gericht is, is zeker waar. Maar om dat te bestempelen als wedergeboorte of levendmaking, is onschriftuurlijk.

Al vaker hebben we het over dit onderwerp de degens gekruis, Zonderling, en het spijt me, met alle respect voor je postings, maar ik blijf het oneens met je verdediging van deze samenval-theorie. Evenals met mr. Bart die in jouw lijn redeneert (of vice versa).

Om maar eens een Bijbels voorbeeld te noemen: de discipelen, waren zij wedergeboren tijdens de omwandeling van Christus of niet?
Ik meen van wel, al was het alleen maar op grond van Jezus' antwoord aan Petrus: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want
vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Toch roept Christus hen naderhand, in Johannes 14, op: Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.
Denk je dat Hij dat tegen hen zou zeggen als ze geloofskennis aan Christus hadden? Ik denk van niet.

En om niet meer te noemen (en een nieuwe rotonde te starten) verwijs ik naar de Catechismus. Of wacht, laat ik het Kort Begrip eens nemen:
Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij welgetroost, zalig leven en sterven moogt?
Drie stukken: ten eerste, hoe groot mijn zonde en ellende zij; ten andere, hoe ik van al mijn zonde en ellende verlost worde; ten derde, hoe ik Gode voor zulk een verlossing zal dankbaar zijn.

Kortom: de bevindelijke ellendekennis hoort er wel degelijk bij. "Trap of mate kunnen verschillen." (om maar eens een bekende uitdrukking te gebruiken).

1. Volgens maak je verschil waar het niet is. Petrus begreep in tekst 1 dat Christus de Zoon van God is.
2. Petrus begreep het werk van de Zoon nog niet volledig in tekst 2, want het werk was immers nog niet voltooid?
3. We kunnen niet zeggen dat we in dezelfde positie zitten als Petrus. Ons is immers de volledige Christus geopenbaard? (Uitgezonderd die dominees die Christus niet vol prediken)
4. De cathechismus wordt nu gebruikt voor iets waar het niet voor geschreven is. Er zou een volgorde en mate te bespeuren zijn. Mag ik die dan eens heel concreet zien? Waarom begint de Cath. bij zondag 1 en niet bij zondag 2? Waarom is slechts 3/52e zondag over ellendekennis, 26/52e deel verlossing en 23/52e deel dankbaarheid en waarom zien we dat niet terug in de prediking? Moet je ook consequent zijn!

[Zonderling]

PS> Ik verwerp de samenval-theorie, die het moment van wedergeboorte gelijkstelt met het omhelzen van Christus. M.i. is het werk van de Geest in de mens daarvoor ook al op Christus gericht, en dus het gevolg van wedergeboorte. Wel houdt ik dat het bevindelijk kennen van Christus, en de herhaaldelijke bevindelijke ontmoetingen (gewerkt door, of als gevolg van, Gods woord), de enige zekere kenmerk van onze zaligheid zijn.

Jammer, dat hier weer het woord 'samenval-theorie' gebruikt wordt.

Juist de stelling dat de mens wedergeboren is vóór de geloofskennis van Christus, is een theorie. En dan ook werkelijk een theorie, omdat het bewijs daarvoor niet in de Schrift en ook niet in onze belijdenis te vinden is.

Dat het voorbereidend werk van de Geest al op Christus gericht is, is zeker waar. Maar om dat te bestempelen als wedergeboorte of levendmaking, is onschriftuurlijk.

Al vaker hebben we het over dit onderwerp de degens gekruis, Zonderling, en het spijt me, met alle respect voor je postings, maar ik blijf het oneens met je verdediging van deze samenval-theorie. Evenals met mr. Bart die in jouw lijn redeneert (of vice versa).

Tiberius, ik denk niet dat we hier vaak over gesproken hebben. Het is natuurlijk goed mogelijk dat we het oneens zijn. Ik denk dat wat jij 'theorie' noemt, geheel te vinden is in onze belijdenis en de geschriften van de Reformatoren en meeste puriteinen.

Om maar eens een Bijbels voorbeeld te noemen: de discipelen, waren zij wedergeboren tijdens de omwandeling van Christus of niet?
Ik meen van wel, al was het alleen maar op grond van Jezus' antwoord aan Petrus: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want
vlees en bloed heeft u [dat] niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Zeker waren zij wedergeboren. Heel juist haal je aan wat Christus tot Petrus zegt.

Toch roept Christus hen naderhand, in Johannes 14, op: Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.
Denk je dat Hij dat tegen hen zou zeggen als ze geloofskennis aan Christus hadden? Ik denk van niet.

Wat je hierboven aanhaalde van Petrus, strijdt daar onmiddellijk tegen. Want waarop sprak Christus tot Petrus: "Zalig zijt gij, Simon Bar-Jona". Juist, toen Petrus beleed: "Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods". Zou Petrus dan geen geloofskennis gehad hebben van Christus?
Trouwens, er is geen zaligmakende kennis van God en dus ook geen waar geloof in God, zonder kennis van Christus. 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij'. 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven'.

En om niet meer te noemen (en een nieuwe rotonde te starten) verwijs ik naar de Catechismus. Of wacht, laat ik het Kort Begrip eens nemen:
Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij welgetroost, zalig leven en sterven moogt?
Drie stukken: ten eerste, hoe groot mijn zonde en ellende zij; ten andere, hoe ik van al mijn zonde en ellende verlost worde; ten derde, hoe ik Gode voor zulk een verlossing zal dankbaar zijn.

Kortom: de bevindelijke ellendekennis hoort er wel degelijk bij. "Trap of mate kunnen verschillen." (om maar eens een bekende uitdrukking te gebruiken).

Bevindelijke ellendekennis hoort er zeker bij, maar dat is ook het verschil niet. Het verschil is of ellendekennis kennis alléén, zonder kennis van Christus en de vergeving in Christus - genoeg is om te spreken van een wedergeboren mens. Díe leer was de Reformatie volkomen vreemd, die leer was aan de Synode van Dordrecht vreemd, is onze belijdenissen vreemd. En die leer vinden we ook niet in de Schrift.

Zonderling

[Tiberius]

Bevindelijke ellendekennis hoort er zeker bij, maar dat is ook het verschil niet. Het verschil is of ellendekennis kennis alléén, zonder kennis van Christus en de vergeving in Christus - genoeg is om te spreken van een wedergeboren mens. Díe leer was de Reformatie volkomen vreemd, die leer was aan de Synode van Dordrecht vreemd, is onze belijdenissen vreemd. En die leer vinden we ook niet in de Schrift.

Laat ik het dan anders vragen:
Spreekt in de zondagen 5 en 6 van de HC een wedergeboren zondaar of niet?
En waarom zou hij dan vragen naar een weg ter ontkoming (vr. 12 )?
En waarom zou hij dan vragen wie deze Middelaar is (vr. 18 )?

@Kaw: de volgorde zoals verwoord in de HC, gegrond op Gods Woord, is meer een steeds dieper wordende cirkel van ellende, verlossing, dankbaarheid dan een recht lijn.
Want anders zouden we in zondag 51 een verloste, dankbare, juichende christen aan het woord horen. En dat is niet zo, want hij begint: Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen.

[freek]

Om maar eens een Bijbels voorbeeld te noemen: de discipelen, waren zij wedergeboren tijdens de omwandeling van Christus of niet?

Zou het niet zo kunnen zijn - en dat lijkt me vrij juist - dat de discipelen, al voordat zij de aardse Jezus leerden kennen, wedergeboren en dus gerechtvaardigd waren, op de wijze waarop ook de oudtestamentische gelovigen reeds rechtvaardig waren? Want zoals Kaw ook opmerkt, de discipelen leefden toch in een bijzondere periode waarin Jezus zijn heilswerk moch uitvoeren en openbaren. Wij kunnen hen nooit als norm nemen aangezien wij niet rondwandelen met Jezus hier op aarde (iig niet letterlijk)

[Kaw]

@Kaw: de volgorde zoals verwoord in de HC, gegrond op Gods Woord, is meer een steeds dieper wordende cirkel van ellende, verlossing, dankbaarheid dan een recht lijn.
Want anders zouden we in zondag 51 een verloste, dankbare, juichende christen aan het woord horen. En dat is niet zo, want hij begint: Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen.

Ah, ze vallen samen, maar ze krijgen steeds meer verdieping? :mrgreen:

[Tiberius]

@Kaw: de volgorde zoals verwoord in de HC, gegrond op Gods Woord, is meer een steeds dieper wordende cirkel van ellende, verlossing, dankbaarheid dan een recht lijn.
Want anders zouden we in zondag 51 een verloste, dankbare, juichende christen aan het woord horen. En dat is niet zo, want hij begint: Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen.

Ah, ze vallen samen, maar ze krijgen steeds meer verdieping? :mrgreen:

Zo masseren we de samenvaltheorie toch weer goed. :mrgreen:

[freek]

Spreekt in de zondagen 5 en 6 van de HC een wedergeboren zondaar of niet?

Een wedergeboren zondaar in de persoon van Zacharias Ursinus (of Caspar Olevianus) die in opdracht van de koning van de Palts een leerboek maakte om daarmee de broodnodige kennis van de gelovigen te vergroten.

[Marnix]

Bevindelijke ellendekennis hoort er zeker bij, maar dat is ook het verschil niet. Het verschil is of ellendekennis kennis alléén, zonder kennis van Christus en de vergeving in Christus - genoeg is om te spreken van een wedergeboren mens. Díe leer was de Reformatie volkomen vreemd, die leer was aan de Synode van Dordrecht vreemd, is onze belijdenissen vreemd. En die leer vinden we ook niet in de Schrift.

Laat ik het dan anders vragen:
Spreekt in de zondagen 5 en 6 van de HC een wedergeboren zondaar of niet?
En waarom zou hij dan vragen naar een weg ter ontkoming (vr. 12 )?
En waarom zou hij dan vragen wie deze Middelaar is (vr. 18 )?

@Kaw: de volgorde zoals verwoord in de HC, gegrond op Gods Woord, is meer een steeds dieper wordende cirkel van ellende, verlossing, dankbaarheid dan een recht lijn.
Want anders zouden we in zondag 51 een verloste, dankbare, juichende christen aan het woord horen. En dat is niet zo, want hij begint: Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen.

De HC is een boekje dat de meest elementaire zaken van het geloof behandelt. Het is geschreven door gelovigen die beschrijven over de menselijke zonde, de verlossing van God en onze dankbaarheid. Het is dus zinloos om een vraag in de HC er uit te pakken en vanuit een chronologische visie te vragen: Is die persoon hier al wedergeboren? Iemand die Christus nog niet als middelaar en verlosser kent kan immers ook nooit al wel vraag en antwoord 1.

De vraag is of iemand Jezus Christus kent als Zoon van God en als Messias. Zo nee, dan is hij niet wedergeboren want hij is niet gestorven en opgestaan met Hem. Of God al wel is begonnen met werken door zijn Geest is dan niet relevant voor de vraag of zo iemand wedergeboren is. God belooft bij de doop al met zijn Geest in je te werken. Daarmee is er toch nog geen sprake van wedergeboorte maar slecht van een toeleidende weg? Net zoals je als je nu in de trein stapt en op weg gaat naar Amsterdam, je ook niet zegt: Ik ben nu op weg naar Amsterdam dus ben ik in Amsterdam. Zo ben je ook nog niet wedergeboren als de Geest in je werkt. Hij begint al voor de wedergeboorte te werken, de toeleidende weg dus.

[memento]

PS> Ik verwerp de samenval-theorie, die het moment van wedergeboorte gelijkstelt met het omhelzen van Christus. M.i. is het werk van de Geest in de mens daarvoor ook al op Christus gericht, en dus het gevolg van wedergeboorte. Wel houdt ik dat het bevindelijk kennen van Christus, en de herhaaldelijke bevindelijke ontmoetingen (gewerkt door, of als gevolg van, Gods woord), de enige zekere kenmerk van onze zaligheid zijn.

Jammer, dat hier weer het woord 'samenval-theorie' gebruikt wordt.

Juist de stelling dat de mens wedergeboren is vóór de geloofskennis van Christus, is een theorie. En dan ook werkelijk een theorie, omdat het bewijs daarvoor niet in de Schrift en ook niet in onze belijdenis te vinden is.

Tenzij een mens opnieuw geboren wordt, kan hij het koninkrijk van God niet zien. Wedergeboorte leidt tot geloof, niet geloof tot wedergeboorte.

Alleen, een mens kan niet weten wedergeboren te zijn, dan wanneer hij komt tot de omhelzing van Christus. Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsbederf. Dit zou ook in de praktijk van de prediking zó naar voren moeten komen, dat het alles afsnijd wat geen Christus is. Dus praktisch: De stand van het wetshuis (waar men probeert God dmv eigen werken te behagen) radicaal bestraffen, en erop wijzen dat dit ongeloof is, en dat ongeloof de gruwelijkste zonde is die bestaat. Kortom, de hele gemeente waarschuwen om niet te rusten buiten Christus, óók degenen waarvan je op basis van wat ze verteld hebben een goede hoop mag hebben dat ze binnenkort Christus gaan omhelzen, waarvan je een stille hoop mag hebben dat God in hen bezig is.

[Tiberius]

Iemand die Christus nog niet als middelaar en verlosser kent kan immers ook nooit al wel vraag en antwoord 1.

Niet mee eens.

Dan heb je nog nooit antwoord 1 goed gelezen. Dat begint met:
Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven, niet mijn, maar mijns getrouwen Zaligmakers Jezus Christus eigen ben ...

Maar goed: daar gaat het hier niet over.

Het is heel jammer, dat er zoveel tegen de bevindelijke ellendekennis opkomt en weggepraat wordt. Dan krijg je ook allerlei boekjes op de markt, die het ten diepste met de schriftuurlijke bevindelijke prediking niet eens zijn en het allemaal liever wat makkelijker en lichter willen.

[Zonderling]

Bevindelijke ellendekennis hoort er zeker bij, maar dat is ook het verschil niet. Het verschil is of ellendekennis kennis alléén, zonder kennis van Christus en de vergeving in Christus - genoeg is om te spreken van een wedergeboren mens. Díe leer was de Reformatie volkomen vreemd, die leer was aan de Synode van Dordrecht vreemd, is onze belijdenissen vreemd. En die leer vinden we ook niet in de Schrift.

Laat ik het dan anders vragen:
Spreekt in de zondagen 5 en 6 van de HC een wedergeboren zondaar of niet?
En waarom zou hij dan vragen naar een weg ter ontkoming (vr. 12 )?
En waarom zou hij dan vragen wie deze Middelaar is (vr. 18 )?

Even los van de vraag wie er spreekt in een bepaald deel van de HC (ik vind dat een wat vreemde uitdrukking, want de persoon die spreekt in de ene zondag is dezelfde die ook spreekt in de andere zondag), beantwoord ik je vraag als volgt:

- Kennis van het stuk van verlossing is noodzakelijk tot zaligheid. Dat stuk van verlossing begint met de geloofsbeschrijving van zondag 7.
- Kennis van ellende alléén zonder kennis van de verlossing is niet genoeg tot zaligheid en het is dus ook geen wedergeboren zondaar die vraagt naar een weg van ontkoming.
- Ware kennis van de Middelaar Christus (niet door vlees en bloed geopenbaard zoals Christus zegt tot Petrus) is zeker zaligmakend, maar dan gaat het alweer over het tweede deel van de HC en niet het eerste deel alleen.

Zonderling

[Tiberius]

- Kennis van het stuk van verlossing is noodzakelijk tot zaligheid. Dat stuk van verlossing begint met de geloofsbeschrijving van zondag 7.

Mee eens. Al zou ik het stuk van de verlossing willen laten starten met zondag 5 ipv 7, zoals dat in de (meeste ?) psalmboekjes gebeurt.

- Kennis van ellende alléén zonder kennis van de verlossing is niet genoeg tot zaligheid ...

Klopt, daarom zijn er ons ook drie stukken nodig te weten.

... en het is dus ook geen wedergeboren zondaar die vraagt naar een weg van ontkoming.

Hier ben ik het dus niet met je eens. Zeker niet in combinatie met het eerste deel van de vraag: Aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Gods tijdelijke en eeuwige straf verdiend hebben ...
Dit is geen taal van een onwedergeborene.

- Ware kennis van de Middelaar Christus (niet door vlees en bloed geopenbaard zoals Christus zegt tot Petrus) is zeker zaligmakend, maar dan gaat het alweer over het tweede deel van de HC en niet het eerste deel alleen.

Dit is eigenlijk een samenvatting van je eerste 2 punten.

[Zonderling]

Jammer, dat hier weer het woord 'samenval-theorie' gebruikt wordt.

Juist de stelling dat de mens wedergeboren is vóór de geloofskennis van Christus, is een theorie. En dan ook werkelijk een theorie, omdat het bewijs daarvoor niet in de Schrift en ook niet in onze belijdenis te vinden is.

Tenzij een mens opnieuw geboren wordt, kan hij het koninkrijk van God niet zien. Wedergeboorte leidt tot geloof, niet geloof tot wedergeboorte.

Het één sluit het ander niet uit. Wanneer je wedergeboorte gebruikt als synoniem aan de inwendige roeping dan ben ik het met je eens. Wedergeboorte is echter méér, de NGB leert nadrukkelijk dat een mens door het geloof wedergeboren wordt. Het is dus beide waar.

Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwe mens.

De vroeg-Reformatorische orde is: inwendige roeping (wat later ook wedergeboorte genoemd werd), geloof en rechtvaardiging, wedergeboorte.

Alleen, een mens kan niet weten wedergeboren te zijn, dan wanneer hij komt tot de omhelzing van Christus.

Hierin opgesloten ligt dat je veronderstelt dat de wedergeboorte in tijd er eerder is dan het geloof. En tegen díe leer maakte ik bezwaar, omdat de Schrift en de belijdenis dat níet leert.

Dit zou ook in de praktijk van de prediking zó naar voren moeten komen, dat het alles afsnijd wat geen Christus is. Dus praktisch: De stand van het wetshuis (waar men probeert God dmv eigen werken te behagen) radicaal bestraffen, en erop wijzen dat dit ongeloof is, en dat ongeloof de gruwelijkste zonde is die bestaat. Kortom, de hele gemeente waarschuwen om niet te rusten buiten Christus, óók degenen waarvan je op basis van wat ze verteld hebben een goede hoop mag hebben dat ze binnenkort Christus gaan omhelzen, waarvan je een stille hoop mag hebben dat God in hen bezig is.

Hiermee kan ik instemmen. Maar wanneer God in iemand bezig is, mogen we dat niet bestempelen met wedergeboorte. Gods Geest werkt reeds vóór de wedergeboorte.

[Zonderling]

- Kennis van het stuk van verlossing is noodzakelijk tot zaligheid. Dat stuk van verlossing begint met de geloofsbeschrijving van zondag 7.

Mee eens. Al zou ik het stuk van de verlossing willen laten starten met zondag 5 ipv 7, zoals dat in de (meeste ?) psalmboekjes gebeurt.

Sorry, je hebt gelijk. Het tweede deel begint bij zondag 5. Maar het invullen van zondag 5 en 6 als een 'stand' vóór zondag 7, kan ik niet meemaken. Je vindt dat niet bij de opstellers van de HC (Schatboek van Ursinus en de Geschriften van Olevianus).

- Kennis van ellende alléén zonder kennis van de verlossing is niet genoeg tot zaligheid ...

Klopt, daarom zijn er ons ook drie stukken nodig te weten.

Wanneer iets niet genoeg is tot zaligheid, waarom zouden we het dan de fraaie naam geven van wedergeboorte?

Zonderling