Andreas schreef:En in de kroeg vinden we natuurlijk per definitie zondaars??

Ja. Sterker zelfs, op de wereld vinden we per definitie zondaars.

Jongere schreef:

Andreas schreef:

memento schreef:

Ma Vis schreef:Overigens; ik zou niet graag in een kroeg 'gevonden' worden door Jezus...

Ik wel: in een ernstig gesprek met een zondaar, om hem te bewegen zich te bekeren...

En in de kroeg vinden we natuurlijk per definitie zondaars??

Waar lees je dat?

Tussen de eerste twee regels van Ma Vis en Memento.

De ene wil er niet gevonden worden door Jezus. En de ander heeft daar een ernstig gesprek met een zondaar.

De ene wil ik dan de vraag stellen: Je wilt daar niet gevonden worden omdat je net als de roomsen wel christen bent, maar niet in deze wereld wil staan, geheel conform Jezus' opdracht.

Bij de andere vraag ik mij af: waarom zou je juist in de kroeg zondaars vinden? Zijn ze in de gelegenheden waar je normaal komt (kerk, werk, school, thuis) al niet meer te vinden? Of is de kroeg een plaats waar per definitie zondaars komen, en de ander plaatsen niet?

In dit verband kwam ik een gedicht tegen van rond 1900. De socialisten van toen bonden ook de strijd aan tegen de kroeg. Zij kwamen ertoe om de melodie van 'Daar juicht een toon' te gebruiken voor het volgende lied:

Weg met de kroeg!
Maar weg meteen
Met al haar vuil' ontuchtigheen!
Dat met vergunnings vunze taal
Ook al haar doen ten grave daal.

Wat het woord 'vergunnings' in dit verband zegt begrijp ik niet zo goed, maar de rest spreekt duidelijke taal.
Ik heb de indruk dat er in de kroeg meer vunzige taal gesproken wordt dan over 'hoort wat mij God deed ondervinden'. Maar daar kunnen kroeggangers beter over oordelen.

JolandaOudshoorn schreef:

Ma Vis schreef:

memento schreef:

Ma Vis schreef:Overigens; ik zou niet graag in een kroeg 'gevonden' worden door Jezus...

Ik wel: in een ernstig gesprek met een zondaar, om hem te bewegen zich te bekeren...

Tja, maar dán moet je toch wel eerst zelf bekeerd zijn.
Anders zou het een beetje hypocriet zijn.
Trouwens; ík heb een andere zondaar vooralsnog weinig bevindelijks te vertellen.

Pff, ik vind deze posting wel wat heftig, hoor Ma Vis. Misschien wel wat plat gezegd, maar zou je dan niet heel snel "werk" maken om bekeerd te zijn?
En mag onbekeerlijkheid een excuus zijn om je mond te houden over onze Heere Jezus Christus?

Geen reden om je mond te houden over God.
Wel een reden om in elk geval niet naar een kroeg te gaan met de bedoeling om in ernstig gesprek te gaan met een zondaar.
Want die zondaar ben ik zelf, en daar heb ik m'n handen vol aan.
Dus meen ik niet het recht te hebben om te gaan evangeliseren in kroegen.

Overigens heb ik altijd geleerd dat je er zelf niets aan toe of af kan doen, en er zelf niet aan kunt 'werken' in díe zin.
Maar dat is ongetwijfeld weer een ander soort discussie.

Ma Vis schreef:
Geen reden om je mond te houden over God.
Wel een reden om in elk geval niet naar een kroeg te gaan met de bedoeling om in ernstig gesprek te gaan met een zondaar.
Want die zondaar ben ik zelf, en daar heb ik m'n handen vol aan.
Dus meen ik niet het recht te hebben om te gaan evangeliseren in kroegen.

Overigens heb ik altijd geleerd dat je er zelf niets aan toe of af kan doen, en er zelf niet aan kunt 'werken' in díe zin.
Maar dat is ongetwijfeld weer een ander soort discussie.

NB
Ik ben snel beledigd, dus heb pb's over dit onderwerp gelijk verwijderd, en kan hierop dus niet meer reageren.
Maar geloof me; het feit dat je zwart op wit in één regeltje toegeeft onbekeerd te zijn betekent níet dat je zorgeloos bent.
Of daar niet mee zit.

Het is maar hoe je groot je persoonlijke kameel is, of smal je het oog van je naald ervaart.

Laten we het daarom maar houden op 'schijnbaar' zorgeloos.

Andreas schreef:Bij de andere vraag ik mij af: waarom zou je juist in de kroeg zondaars vinden? Zijn ze in de gelegenheden waar je normaal komt (kerk, werk, school, thuis) al niet meer te vinden? Of is de kroeg een plaats waar per definitie zondaars komen, en de ander plaatsen niet?

Overal zijn zondaars, en overal moeten we ze aanspreken. Maar zéker als we een plek zondig noemen, verplicht ons dat om juist daar te evangeliseren. Zocht niet onze Heere Jezus de zondaren, hoeren en tollenaren in het bijzonder op?

Inderdaad. Jezus ging naar hoeren en tollenaars... Om ze te bekeren. Dus met die reden naar de kroeg mag al zeker wel Ma Vis!

Voor zover mijn ervaring me heeft geleerd worden daar niet zoveel serieuze/goede gesprekken gevoerd.

Voor zover mijn ervaring me heeft geleerd vinden die daar zeker wel plaats. Dus ik weet niet waar jij kwam, maar je beeld klopt blijkbaar niet echt.

Zelfs als dat wel het geval zou zijn kun je nog beter thuis zitten, want dat is allicht goedkoper.
En je hebt geen oppas nodig.
En je hoort elkaar beter.
En je hoeft in elk geval niet te betwijfelen of de muziek wel religieus-correct is.
En: op=op. Minder kans om dronken te worden.

Gezellig als refo's onder elkaar. En de kans om dronken te worden is in ieder geval even groot. Het kan in ieder geval voor een hoop minder geld. Dit zegt dus niks.

Wilhelm, de kroeg langs een brede of smalle weg plaatsen is onzinnig. Als Jezus met hoeren en tollenaren aan het eten en praten was, bevond Hij zich dan op de smalle of op de brede weg? De smalle dus, dat lijkt me duidelijk. Hij was zonder zonde. Maar al die zondige hoeren en tollenaars dienog niet geloofden dan? Waar bevonden die zich? Op de brede weg. Hoe kan je zo'n gesprekslocatie dan aan een van beide wegen plaatsen? Dat schiet natuurlijk niet op. In het dagelijks leven ontmoeten christenen en niet-christenen elkaar, terwijl op de poster de brede en de smalle weg elkaar niet kruisen, maar er slechts aftakkingen zijn waar mensen van de ene weg naar de ander lopen. Je kan deze poster niet te pas en te onpas gebruiken. Je kan niet stellen dat je als christen niet mag dansen, of niet in een beschaafde kroeg mag komen omdat die wel aan de brede weg liggen en niet aan de smalle weg op de poster. je kan niet stellen dat het "wel in de wereld maar niet van de wereld" niet juist is en christenen en evangelisatie verkeerd omdat de christenen op de poster ver afgezonderd zijn van de niet-christenen. Dat ga je aan wat men op de poster wilde uitbeelden voorbij.

memento schreef: Overal zijn zondaars, en overal moeten we ze aanspreken. Maar zéker als we een plek zondig noemen, verplicht ons dat om juist daar te evangeliseren.

Moet je maar eens proberen: in een kroeg evangeliseren...............in no time sta je weer buiten.....

Stel je dat je op zaterdagavond niet naar de kroeg gaat, dan kan ik daar weer wél een eind in meekomen, omdat je die avond voor voorbereiding gebruikt (als het goed is)

maar dit is ff off-topic...............

Marnix schreef:Inderdaad. Jezus ging naar hoeren en tollenaars... Om ze te bekeren. Dus met die reden naar de kroeg mag al zeker wel Ma Vis!

Voor zover mijn ervaring me heeft geleerd worden daar niet zoveel serieuze/goede gesprekken gevoerd.

Voor zover mijn ervaring me heeft geleerd vinden die daar zeker wel plaats. Dus ik weet niet waar jij kwam, maar je beeld klopt blijkbaar niet echt.

Zelfs als dat wel het geval zou zijn kun je nog beter thuis zitten, want dat is allicht goedkoper.
En je hebt geen oppas nodig.
En je hoort elkaar beter.
En je hoeft in elk geval niet te betwijfelen of de muziek wel religieus-correct is.
En: op=op. Minder kans om dronken te worden.

Gezellig als refo's onder elkaar. En de kans om dronken te worden is in ieder geval even groot. Het kan in ieder geval voor een hoop minder geld. Dit zegt dus niks.

Wilhelm, de kroeg langs een brede of smalle weg plaatsen is onzinnig. Als Jezus met hoeren en tollenaren aan het eten en praten was, bevond Hij zich dan op de smalle of op de brede weg? De smalle dus, dat lijkt me duidelijk. Hij was zonder zonde. Maar al die zondige hoeren en tollenaars dienog niet geloofden dan? Waar bevonden die zich? Op de brede weg. Hoe kan je zo'n gesprekslocatie dan aan een van beide wegen plaatsen? Dat schiet natuurlijk niet op. In het dagelijks leven ontmoeten christenen en niet-christenen elkaar, terwijl op de poster de brede en de smalle weg elkaar niet kruisen, maar er slechts aftakkingen zijn waar mensen van de ene weg naar de ander lopen. Je kan deze poster niet te pas en te onpas gebruiken. Je kan niet stellen dat je als christen niet mag dansen, of niet in een beschaafde kroeg mag komen omdat die wel aan de brede weg liggen en niet aan de smalle weg op de poster. je kan niet stellen dat het "wel in de wereld maar niet van de wereld" niet juist is en christenen en evangelisatie verkeerd omdat de christenen op de poster ver afgezonderd zijn van de niet-christenen. Dat ga je aan wat men op de poster wilde uitbeelden voorbij.

Laten we ophouden met de zonde goed praten. Christus bevond zich niet op de smalle en niet op de brede weg. Hij is Zelf de Weg. En denk jij dat die hoeren en tollenaren die in hem geloofden nog hoereerden of nog in hun zondige leven bleven? Kijk maar eens naar de geschiedenis van Levi. Die werd op de smalle weg die ten leven leidt geplaatst. Want als God in je leven komt dan ga je de kroeg mijden en dan zul je er alleen komen om mensen aan te sporen om die plaats te verlaten en op Christus te wijzen, maar zoals gezegd; dat kan ook op andere plaatsen want overal zijn zondaren. Overigens hanteer ik een enge "kroeg-definitie": een kop koffie of (bij warm weer) een biertje drinken op een terras of in een eetcafé noem ik niet "naar de kroeg gaan". Maar de meeste forummers begrijpen wel wat ik met "de kroeg" bedoel.

Rens schreef:

memento schreef: Overal zijn zondaars, en overal moeten we ze aanspreken. Maar zéker als we een plek zondig noemen, verplicht ons dat om juist daar te evangeliseren.

Moet je maar eens proberen: in een kroeg evangeliseren...............in no time sta je weer buiten.....

Stel je dat je op zaterdagavond niet naar de kroeg gaat, dan kan ik daar weer wél een eind in meekomen, omdat je die avond voor voorbereiding gebruikt (als het goed is)

maar dit is ff off-topic...............

Het is niet de bedoeling hier door te gaan op de voorbereiding op de zondag maar ......... ben wel benieuwd hoe je dit doet?

Rens schreef:

memento schreef: Overal zijn zondaars, en overal moeten we ze aanspreken. Maar zéker als we een plek zondig noemen, verplicht ons dat om juist daar te evangeliseren.

Moet je maar eens proberen: in een kroeg evangeliseren...............in no time sta je weer buiten.....

Als het goed is sta je idd in no time weer buiten, mét degene met wie je hebt gesproken, om buiten (bij de herrie vandaan) verder te spreken. En ik kan uit eigen ervaring vertellen, dat als God meekomt in een gesprek, dat het echt niet zo moeilijk is.

En voor degenen die denken dat er geen aanknopingspunten zijn: Bedenk dan dat velen wel zoeken naar vermaak, maar inwendig rondlopen met een leegte. Zeker wie veel gefeest heeft, weet hoe kort van duur de lol is. En zelfs al zou er geen enkel aanknopingspunt zijn: Als God er in meekomt, dan gaat het vanzelf...

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Inderdaad. Jezus ging naar hoeren en tollenaars... Om ze te bekeren. Dus met die reden naar de kroeg mag al zeker wel Ma Vis!

Voor zover mijn ervaring me heeft geleerd worden daar niet zoveel serieuze/goede gesprekken gevoerd.

Voor zover mijn ervaring me heeft geleerd vinden die daar zeker wel plaats. Dus ik weet niet waar jij kwam, maar je beeld klopt blijkbaar niet echt.

Zelfs als dat wel het geval zou zijn kun je nog beter thuis zitten, want dat is allicht goedkoper.
En je hebt geen oppas nodig.
En je hoort elkaar beter.
En je hoeft in elk geval niet te betwijfelen of de muziek wel religieus-correct is.
En: op=op. Minder kans om dronken te worden.

Gezellig als refo's onder elkaar. En de kans om dronken te worden is in ieder geval even groot. Het kan in ieder geval voor een hoop minder geld. Dit zegt dus niks.

Wilhelm, de kroeg langs een brede of smalle weg plaatsen is onzinnig. Als Jezus met hoeren en tollenaren aan het eten en praten was, bevond Hij zich dan op de smalle of op de brede weg? De smalle dus, dat lijkt me duidelijk. Hij was zonder zonde. Maar al die zondige hoeren en tollenaars dienog niet geloofden dan? Waar bevonden die zich? Op de brede weg. Hoe kan je zo'n gesprekslocatie dan aan een van beide wegen plaatsen? Dat schiet natuurlijk niet op. In het dagelijks leven ontmoeten christenen en niet-christenen elkaar, terwijl op de poster de brede en de smalle weg elkaar niet kruisen, maar er slechts aftakkingen zijn waar mensen van de ene weg naar de ander lopen. Je kan deze poster niet te pas en te onpas gebruiken. Je kan niet stellen dat je als christen niet mag dansen, of niet in een beschaafde kroeg mag komen omdat die wel aan de brede weg liggen en niet aan de smalle weg op de poster. je kan niet stellen dat het "wel in de wereld maar niet van de wereld" niet juist is en christenen en evangelisatie verkeerd omdat de christenen op de poster ver afgezonderd zijn van de niet-christenen. Dat ga je aan wat men op de poster wilde uitbeelden voorbij.

Laten we ophouden met de zonde goed praten. Christus bevond zich niet op de smalle en niet op de brede weg. Hij is Zelf de Weg. En denk jij dat die hoeren en tollenaren die in hem geloofden nog hoereerden of nog in hun zondige leven bleven? Kijk maar eens naar de geschiedenis van Levi. Die werd op de smalle weg die ten leven leidt geplaatst. Want als God in je leven komt dan ga je de kroeg mijden en dan zul je er alleen komen om mensen aan te sporen om die plaats te verlaten en op Christus te wijzen, maar zoals gezegd; dat kan ook op andere plaatsen want overal zijn zondaren. Overigens hanteer ik een enge "kroeg-definitie": een kop koffie of (bij warm weer) een biertje drinken op een terras of in een eetcafé noem ik niet "naar de kroeg gaan". Maar de meeste forummers begrijpen wel wat ik met "de kroeg" bedoel.

Dat vind jij en als jij tot eer van God de kroeg mijdt zal ik daar zeker niets van zeggen.

En nee, hoeren en tollenaars die geloofden gingen niet door met hun zondige leven, maar hoe konden ze tot bekering komen? Omdat Hij hen opzocht. Overigens wil ik niet te ver gaan in deze vergelijking, het verschil is volgens mij dat hoeren bijvoorbeeld per definitie zondigden en een kroegbezoeker dat niet per definitie doet. Het ging mij er om dat het beeld van de poster niet ten allen tijde opgaat. Ik probeer geen zonden goed te praten. Slechts dat wat jij niet goed vindt. Dat terzijde.

Rens, je moet inderdaad niet in de kroeg gaan staan als evangelisatieteam. Best kans dat de barkeeper dan zegt: ga eens ergens anders staan. Maar ik heb geregeld in de kroeg een goed gesprek gehad met bezoekers. Niemand die daar wat van heeft gezegd (sterker nog, de eigenaar deed gewoon mee)

Ik denk dat Christenen op iedere plek op aarde mogen komen. Wel kan het uiterst onverstandig zijn om naar bepaalde plaatsen te gaan (bordelen als man, koopjeskelders als vrouw ).

Tenslotte is een kroeg niets meer dan een ruimte waar zich wat mensen ophouden met muziek op de achtergrond. Ik zie niet in hoe een dergelijke ruimte mij van God af zou houden. Vgl. winkels, werkplekken, etc.

Bovendien: er zijn heel veel soorten kroegen: van die stamcafees met Andre Hazes, maar ook rustige kroegen, waar je elkaar wel kunt verstaan.

rekcor schreef: maar ook rustige kroegen, waar je elkaar wel kunt verstaan.

dat wordt in de volksmond ook wel een grand café genaamd, een etablisiment waar je met goed fatsoen ook met je vrouw en/of je kids kunt komen voor een lekkere kop koffie tijdens het shoppen..

Marnix schreef:

Wilhelm, de kroeg langs een brede of smalle weg plaatsen is onzinnig. Als Jezus met hoeren en tollenaren aan het eten en praten was, bevond Hij zich dan op de smalle of op de brede weg? De smalle dus, dat lijkt me duidelijk. Hij was zonder zonde. Maar al die zondige hoeren en tollenaars dienog niet geloofden dan? Waar bevonden die zich? Op de brede weg. Hoe kan je zo'n gesprekslocatie dan aan een van beide wegen plaatsen? Dat schiet natuurlijk niet op.

Dit vind ik geen vergelijk.
Het gaat in dit topic of je in een kroeg mag komen.
In de topictitel staan geen bijzonder omstandigheden vermeld als evangeliseren.
Natuurlijk kun je, om Gods Woord te brengen, in plaatsen komen die gewoonlijk niet geoorloofd zijn om te bezoeken.
Hoewel je je zelf ook wel weer de vraag moet stellen om elke gelegenheid in te stappen om te Evangeliseren maar daar gaat deze vraag niet over.
Dus met betrekking tot de plaat ; het gaat hier niet om zomaar een gespreks (evangelisatie) lokatie, maar het gaat hier om de kroeg in het wezen van kroeg zijn.
Mijn zoontje noemde het pas een "bierhuis" toen we er langs reden, ik moest toen nog glimlachen , maar was het dat alleen maar...
Nee, een kroeg is tot vermaak , met als doel om naast het nuttigen van veelal overmatig alcohol , te komen tot gesprekken die meestentijds nietszeggend en inhoudsloos zijn , het is een ijdel vermaak.
Vandaar dat er gewaarschuwd wordt tegen tenten der ijdelheid, en vandaar dat daarom deze gelegenheid als een ijdel vermaak aan de kant getekend wordt van de ijdelheidskermis, het bordeel en de bioscoop; de brede weg.

Marnix schreef:In het dagelijks leven ontmoeten christenen en niet-christenen elkaar, terwijl op de poster de brede en de smalle weg elkaar niet kruisen, maar er slechts aftakkingen zijn waar mensen van de ene weg naar de ander lopen. Je kan deze poster niet te pas en te onpas gebruiken. Je kan niet stellen dat je als christen niet mag dansen, of niet in een beschaafde kroeg mag komen omdat die wel aan de brede weg liggen en niet aan de smalle weg op de poster. je kan niet stellen dat het "wel in de wereld maar niet van de wereld" niet juist is en christenen en evangelisatie verkeerd omdat de christenen op de poster ver afgezonderd zijn van de niet-christenen. Dat ga je aan wat men op de poster wilde uitbeelden voorbij.

Nogmaals , de evangelisatie tactiek die gebruikt wordt om het kroegbezoek goed te praten sla ik nu maar even over.
Mensen , schapen en bokken komen elkaar tegen in deze wereld.
En toch, al komen ze elkaar tegen en moeten ze met elkaar door een deur, ja al zijn er soms vriendschappen tussen hen, er zal altijd een scheiding blijven.

Als we door genade wedergeboren zijn tot een levende hoop, als we iets hebben mogen zien van Jezus de Gekruisigde, dan kunnen en dan willen we niet meer met de wereld mee.
Dan zijn we bedorven voor de wereld , werd er wel eens gezegd.
Wel kan er somtijds door de zwakheid van onze kant er een struikelen zijn in de zonde, maar toch zal ons hart als het waar werk is, steeds weer uitgaan naar Hem en naar Zijn dienst.
Ook zal steeds de vraag gesteld worden of we met bepaalde dingen wel meekunnen.
En dan gaan we ipv plaatsen van ijdelvermaak waar de kans groot is dat Gods naam wordt gelasterd, wel andere plaatsen en zaken opzoeken.
Dan zoeken we plaatsen waar we God kunnen ontmoeten en waar we in Zijn wegen mogen wandelen.
En lees eens bij de oudvaders, hoe werd er ook vroeger gewaarschuwd tegen de kroegen en de dranklokalen , zou dat nu veranderd zijn ?