Marnix schreef:Als je op basis van onderlinge verschillen geen zinvolle discussie kan voeren, waarom discussieren we op dit forum dan uberhaupt nog met elkaar?

Het lijkt me dat dát nu niet aan de orde is.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Als je op basis van onderlinge verschillen geen zinvolle discussie kan voeren, waarom discussieren we op dit forum dan uberhaupt nog met elkaar?

Het lijkt me dat dát nu niet aan de orde is.

Maar kun je je nu vinden in de beschrijving van het geloof volgens Zondag 7 of niet?

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Als je op basis van onderlinge verschillen geen zinvolle discussie kan voeren, waarom discussieren we op dit forum dan uberhaupt nog met elkaar?

Het lijkt me dat dát nu niet aan de orde is.

Maar kun je je nu vinden in de beschrijving van het geloof volgens Zondag 7 of niet?

'n Beetje vragen naar de bekende weg, niet? Natuurlijk kan ik me daarin vinden.

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Als je op basis van onderlinge verschillen geen zinvolle discussie kan voeren, waarom discussieren we op dit forum dan uberhaupt nog met elkaar?

Het lijkt me dat dát nu niet aan de orde is.

Maar kun je je nu vinden in de beschrijving van het geloof volgens Zondag 7 of niet?

'n Beetje vragen naar de bekende weg, niet? Natuurlijk kan ik me daarin vinden.

Mooi, dan zitten we op dat punt in ieder geval op 1 lijn

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef: Het lijkt me dat dát nu niet aan de orde is.

Maar kun je je nu vinden in de beschrijving van het geloof volgens Zondag 7 of niet?

'n Beetje vragen naar de bekende weg, niet? Natuurlijk kan ik me daarin vinden.

Mooi, dan zitten we op dat punt in ieder geval op 1 lijn

Met alle respect, maar het gaat hier niet over een beschrijving van het geloof, zoals dat in een belijdenisgeschrift wordt verwoord. Het is bekend, dat velen deze belijdenisgeschriften onderschrijven. Dat doe ik ook.

Het gaat er mij om, dat er ondanks het onderschrijven van deze geschriften er nog geschreven of ongeschreven nadere criteria worden geformuleerd, die bepalen of iemand ook daadwerkelijk het geloof bezit, dat oa in HC, zondag 7 wordt beschreven.

Die nadere criteria zorgen ervoor, dat een engere groep tot de waarachtig wedergeborenen behoort, dan de brede groep van degenen, die overtuigd de belijdenisgeschriften onderschrijven.

De discussie gaat er over hóe eng deze groep van ware gelovigen door de nadere criteria wordt gedefinieerd en of die criteria in de praktijk niet té eng zijn.

Ik heb gesuggereerd, dat er nogal wat mensen in de gereformeerde gezindte zich (voorzichtig) ook tot de ware gelovigen rekenen en daarmee de criteria die in de verkondiging worden genoemd opruimen.

Daarop zijn twee reacties mogelijk: ofwel men kapittelt deze gelovigen en noemt ze schijngelovigen. De criteria worden opnieuw nog eens scherp onder woorden gebracht (ontwikkeling van de standenleer), ofwel men accepteert de geloofsgetuigenissen van deze mensen en past de verkondiging daar op aan, zodat deze ruimer wordt.

De nadere criteria bepalen voor een groot deel de identiteit of eigenheid van een kerkelijke stroming of gemeente. Vandaar dat het allemaal zo gevoelig ligt.

gravo

Daar ben ik het inderdaad mee eens. Mijn punt was dat HC zondag 7 op dit punt heel helder is, en sommigen ten op zichte van wat daar staat er allerlei criteria aan toevoegen. Als Afgewezen zondag 7 onderschrijft en dat is de definitie van geloof en niets meer en niets minder, dan zitten we op dat punt op 1 lijn. Dat dit in praktijk niet het geval is, weet ik ook, vandaar de knipoog er achteraan.

gravo schreef:
De nadere criteria bepalen voor een groot deel de identiteit of eigenheid van een kerkelijke stroming of gemeente. Vandaar dat het allemaal zo gevoelig ligt.

De geografische ligging van één of meer gemeenten is mede van invloed op deze visie.

In het westen des lands gaat men tóch wat ruimer om met een aantal zaken dan in/op de Veluwe cq "de BibleBelt" waar alles heel nauw luisterd.

gravo schreef:De discussie gaat er over hóe eng deze groep van ware gelovigen door de nadere criteria wordt gedefinieerd en of die criteria in de praktijk niet té eng zijn.

Is dat wel zo? Wordt er niet meer een verschil zichtbaar door naast vruchten van het geloof ook vruchten van wedergeboorte te definieëren? Vruchten van wedergeboorte die chronologisch voor de vruchten van het geloof voorafgaan vanuit het perspectief van de zondaar bezien en ervaren?
Want het verschil op basis van enkel HC zondag 7 wordt niet echt duidelijk op basis van enkel zondag 7 zonder de oorzaak van het geloof erin te betrekken.
Hooguit verschilt men dan van mening over of alles tegelijk of meer na verloop van tijd wordt geleerd en geloofd.
Het loopt uiteindelijk steeds weer vast op wat men voor die zaken allemaal voelt en beleeft. Dáár lopen de meningen op uiteen, zelfs doorgetrokken tot in de dogmatiek door wedergeboorte en geloof passend te maken met de rechtvaardiging.
Wie de wedergeboorte niet als separaat onderwerp benoemt, maar enkel als oorzaak van geloof en vruchten van geloof aanwijst, zal de onderwerpelijke uitwerking van de wedergeboorte nooit in het verdere geloof betrekken. De onderwerpelijke uitwerking van wedergeboorte is immers dan niet noodzakelijk.
Dat geeft toch op zijn minst een ander klimaat, andere prediking en andere beleving onder de prediking dan daar waar de wedergeboorte als eerst noodzakelijk wordt geleerd, wil er sprake kunnen zijn van geloof.
Kort samengevat: De visies botsen op het punt of de wedergeboorte eerst moet worden aangewezen voor er mag worden geloofd, of achteraf mag worden aangewezen na te hebben geloofd. De eerste visie is de dogmatische perfecte visie tegen het remonstrantisme maar met het levensgrote gevaar van passiviteit bij het te eenzijdig benadrukken van de wedergeboorte. Het tweede is de dogmatische perfecte visie om de oproep tot geloof en bekering te laten klinken met het levensgrote gevaar van arminianisme bij het te eenzijdige benadrukken daarvan. Beide visies vragen voorzichtigheid en zijn tegelijkertijd waar. Ondanks de verschillen. Dit punt krijgen we met logisch denken niet rond.
Want uiteindelijk lopen we hier vast op het soevereine handelen van God in het uitdelen van Zijn genade van geloof en wedergeboorte, en anderzijds de menselijke verantwoordelijkheid zich te bekereren en te geloven in Jezus Christus als de Zaligmaker, wat de mens van nature niet kan.

Klavier schreef:

gravo schreef:De discussie gaat er over hóe eng deze groep van ware gelovigen door de nadere criteria wordt gedefinieerd en of die criteria in de praktijk niet té eng zijn.

Is dat wel zo? Wordt er niet meer een verschil zichtbaar door naast vruchten van het geloof ook vruchten van wedergeboorte te definieëren? Vruchten van wedergeboorte die chronologisch voor de vruchten van het geloof voorafgaan vanuit het perspectief van de zondaar bezien en ervaren?
Want het verschil op basis van enkel HC zondag 7 wordt niet echt duidelijk op basis van enkel zondag 7 zonder de oorzaak van het geloof erin te betrekken.
Hooguit verschilt men dan van mening over of alles tegelijk of meer na verloop van tijd wordt geleerd en geloofd.
Het loopt uiteindelijk steeds weer vast op wat men voor die zaken allemaal voelt en beleeft. Dáár lopen de meningen op uiteen, zelfs doorgetrokken tot in de dogmatiek door wedergeboorte en geloof passend te maken met de rechtvaardiging.
Wie de wedergeboorte niet als separaat onderwerp benoemt, maar enkel als oorzaak van geloof en vruchten van geloof aanwijst, zal de onderwerpelijke uitwerking van de wedergeboorte nooit in het verdere geloof betrekken. De onderwerpelijke uitwerking van wedergeboorte is immers dan niet noodzakelijk.
Dat geeft toch op zijn minst een ander klimaat, andere prediking en andere beleving onder de prediking dan daar waar de wedergeboorte als eerst noodzakelijk wordt geleerd, wil er sprake kunnen zijn van geloof.
Kort samengevat: De visies botsen op het punt of de wedergeboorte eerst moet worden aangewezen voor er mag worden geloofd, of achteraf mag worden aangewezen na te hebben geloofd. De eerste visie is de dogmatische perfecte visie tegen het remonstrantisme maar met het levensgrote gevaar van passiviteit bij het te eenzijdig benadrukken van de wedergeboorte. Het tweede is de dogmatische perfecte visie om de oproep tot geloof en bekering te laten klinken met het levensgrote gevaar van arminianisme bij het te eenzijdige benadrukken daarvan. Beide visies vragen voorzichtigheid en zijn tegelijkertijd waar. Ondanks de verschillen. Dit punt krijgen we met logisch denken niet rond.
Want uiteindelijk lopen we hier vast op het soevereine handelen van God in het uitdelen van Zijn genade van geloof en wedergeboorte, en anderzijds de menselijke verantwoordelijkheid zich te bekereren en te geloven in Jezus Christus als de Zaligmaker, wat de mens van nature niet kan.

Zolang het ware alleen gevonden kan worden in een altijddurende evenwichtskunst tussen twee levensgevaarlijke uitersten, wordt wederom de indruk versterkt, dat het ware maar zéér, zéér zeldzaam is. Om het nogmaals te betrekken op mijn aandachtspunt: wie zich constant heen en weer geslingerd voelt tussen twee onechte vormen van geloof (namelijk het ongeloof van passiviteit en het schijngeloof van arminianisme (je denkt dat je gelooft, maar het is niet zo)), dan worden er in feite weer allerlei huizenhoge criteria ingevoegd, waaraan men zal moeten voldoen, wil er uiteindelijk sprake zijn van echt, waar zaligmakend geloof. De kans, dat je je vergist is inmiddels zo groot geworden, dat je praktisch nooit meer van jezelf durft te zeggen, dat je een gelovige bent in de ware zin des woords.

Maar dan wordt het scherpe en terecht op het scherpst van de snede uitgevoerde debat over uitverkiezing / verantwoordelijkheid van de mens of over de heilsvolgorde (relatie wedergeboorte en bekering), ten onrechte toegepast op het individuele hart van mensen. Mensen komen in de knel door dit soort zeer, zeer smalle wegen tot het ware geloof aan te wijzen.
Ik denk niet dat de dogmatische discussie een rol hoeft te spelen in de vraag of er wel waar zaligmakend geloof is.

Ik denk, dat een arminiaan ook een waar geloof kan hebben, ok al ben ik het theologisch niet met hem eens. We zijn allemaal zondaren, vandaar.

De koppeling tussen al die moeilijke discussies, die zich inderdaad vaak begeven tussen twee ongewenste uitersten, mag geen consequenties hebben voor een slot op de mond als het gaat om eigen geloof (ik bedoel het ware geloof).

het lijkt er op, dat een van de aanjagers van de door mij zo verfoeide nadere criteria voor waar geloof afkomstig is van juist deze theologisch evenwichtskunst.

Inderdaad, het is niet gemakkelijk om wedergeboorte, bekering en geloof theologisch te omschrijven. Maar de moeilijkheid van dit debat behoeft toch geen parallel te hebben in de praktijk van het ware geloof.
Alsof het nu ook opeens heel moeiljik zou zijn om het ware geloof te ontvangen of aan te wijzen.

Is er niet iets heel kinderlijk eenvoudigs aan het ware geloof? En komen onze nadere voorwaarden en criteria niet veel te veel uit de theoretische, theologische hoek? En is de grote moeite, die ons verstand heeft met de geestelijke zaken er juist geen teken van dat het voor het hart soms zo eenvoudig is?

Ik zou wensen, dat de praktijk van het ware geloof zich eens zou kunnen ontworstelen aan de totaal ingesnoerde theorieen over het ware geloof.

gravo

gravo schreef:Inderdaad, het is niet gemakkelijk om wedergeboorte, bekering en geloof theologisch te omschrijven. Maar de moeilijkheid van dit debat behoeft toch geen parallel te hebben in de praktijk van het ware geloof.
Alsof het nu ook opeens heel moeiljik zou zijn om het ware geloof te ontvangen of aan te wijzen.

Ik ben het met je eens. Alleen waarschijnlijk wel vanuit een heel andere invalshoek dan die van jou.

gravo schreef: Is er niet iets heel kinderlijk eenvoudigs aan het ware geloof? En komen onze nadere voorwaarden en criteria niet veel te veel uit de theoretische, theologische hoek? En is de grote moeite, die ons verstand heeft met de geestelijke zaken er juist geen teken van dat het voor het hart soms zo eenvoudig is?

Ik zou wensen, dat de praktijk van het ware geloof zich eens zou kunnen ontworstelen aan de totaal ingesnoerde theorieen over het ware geloof.

gravo

Geheel mee eens.
Wanneer men probeert aan alle theologische en dogmatische eisen te voldoen er een zeer kleine groep tot geen gelovigen zouden zijn. Wanneer we het avondmaalsformulier lezen zien wij daar een opsomming van ergerlijke zonden. Deze worden niet als enige criterea gebruikt. Er staat achteraan dat dit ons niet wordt voorgehouden om de verslagen harten van de gelovigen kleinmoedig te maken als of niemand tot het H. Avondmaal gaan mocht dan die zonder enige zonde ware. Daar gaat het mis met alle kenmerkentoetsing. Een gelovige zal nooit op aarde in volmaakte heiligheid kunnen leven. Maar het gaat erom dat zij ons -door de genade- van harte leed zijn. Het avondmaals forumlier is hier heel duidelijk in. En juist het van harte leed zijn is voor de medemens niet te controleren. Hoeveel wordt er op dit gebied niet aan toneel gedaan? Een kenmerk van het ware geloof is dat de wij niet in de zonden moeten blijven liggen, maar altijd -met een vurig gebed- afhankelijk leven.
Ook op de geloofshelden uit Hebr 11 is van alles aan te merken, maar zouden het geen ware gelovigen zijn geweest?

Het wil niet zeggen dat we de deur zover open zetten dat een ieder zich zomaar een gelovige zou kunnen gaan noemen. Daarom, de verdorvenheid van de mens moet gepredikt worden. Wanneer de mens op het laagst vernederd wordt en God op het hoogst verhoogd, blijft de grootste genade over. Wie zou niet van die genade willen leven? Geef mij de vreugde Uws heils.

Dan blijft over: Ga in in de vreugde uws Heeren

Rochus schreef:Wie zou niet van die genade willen leven?

Van nature wil niemand van die genade leven...

Rochus schreef:

gravo schreef: Is er niet iets heel kinderlijk eenvoudigs aan het ware geloof? En komen onze nadere voorwaarden en criteria niet veel te veel uit de theoretische, theologische hoek? En is de grote moeite, die ons verstand heeft met de geestelijke zaken er juist geen teken van dat het voor het hart soms zo eenvoudig is?

Ik zou wensen, dat de praktijk van het ware geloof zich eens zou kunnen ontworstelen aan de totaal ingesnoerde theorieen over het ware geloof.

gravo

Geheel mee eens.
Wanneer men probeert aan alle theologische en dogmatische eisen te voldoen er een zeer kleine groep tot geen gelovigen zouden zijn. Wanneer we het avondmaalsformulier lezen zien wij daar een opsomming van ergerlijke zonden. Deze worden niet als enige criterea gebruikt. Er staat achteraan dat dit ons niet wordt voorgehouden om de verslagen harten van de gelovigen kleinmoedig te maken als of niemand tot het H. Avondmaal gaan mocht dan die zonder enige zonde ware. Daar gaat het mis met alle kenmerkentoetsing. Een gelovige zal nooit op aarde in volmaakte heiligheid kunnen leven. Maar het gaat erom dat zij ons -door de genade- van harte leed zijn. Het avondmaals forumlier is hier heel duidelijk in. En juist het van harte leed zijn is voor de medemens niet te controleren. Hoeveel wordt er op dit gebied niet aan toneel gedaan? Een kenmerk van het ware geloof is dat de wij niet in de zonden moeten blijven liggen, maar altijd -met een vurig gebed- afhankelijk leven.
Ook op de geloofshelden uit Hebr 11 is van alles aan te merken, maar zouden het geen ware gelovigen zijn geweest?

Het wil niet zeggen dat we de deur zover open zetten dat een ieder zich zomaar een gelovige zou kunnen gaan noemen. Daarom, de verdorvenheid van de mens moet gepredikt worden. Wanneer de mens op het laagst vernederd wordt en God op het hoogst verhoogd, blijft de grootste genade over. Wie zou niet van die genade willen leven? Geef mij de vreugde Uws heils.

Dan blijft over: Ga in in de vreugde uws Heeren

Ik denk wel dat je hierin de Heilige Geest voorbij gaat. Hij bevrijdt echt!

Afgewezen schreef:

Rochus schreef:Wie zou niet van die genade willen leven?

Van nature wil niemand van die genade leven...

Klopt. Tenzij God dat in mensen werkt. Maar wat zegt dat bijvoorbeeld over de kerk? Vraag eens in de kerk bijvoorbeeld wie er van genade wil leven. Dat zijn er dan een heleboel. Dat is geen eigen verdienste, dat is Gods werk. Maar dan zijn er daar volgens mij wel een hoop die dat wel willen.