Zien is nog geen hebben. Of wel?

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

geledu schreef:
Josephus schreef:
Erasmiaan schreef:Deze dochteren zijn al ín Christus door wedergeboorte, al kunnen ze misschien zelf niet zeggen welk moment dat was, al zullen ze zichzelf helemaal niet voor wedergeboren kunnen houden, want ze missen Christus nog zo.
Hoe kun je tegelijk in Christus zijn én Christus missen? :?
Kijk eens naar de dicipelen , die na de dood van Jezus , missend over de aarde gingen.
Kenden ze Hem dan niet ? Jazeker, maar ze misten op dat moment de geloofsoefeningen.
Na dat Hij Zich weer aan hun geopenbaard had was er weer de vrede in de ziel.
Akkoord, maar dan gaat het om een tijdelijk missen, en dan vaak ook nog eens door eigen schuld.

Misschien heb ik het dan verkeerd begrepen. Ik meende in Erasmiaans woorden te lezen, dat je in Christus kunt zijn en tegelijk nog nooit iets van hem hebben gezien en Hem dus op die manier te missen.
Arretje
Berichten: 135
Lid geworden op: 19 mar 2007, 14:49
Locatie: In het westen

Bericht door Arretje »

Ik hou het hier voorlopig maar even bij, anders wordt ik een tweede Klavier ;) :D :wink:
Nee hoor, daar is er echt maar één van!!
(en ik kan het weten... :lol:
Christus is net zo gewillig om een vluchtende zondaar die tot Hem komt te vergeven, als dat wij gewillig zijn om te zondigen.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Arretje schreef:
Ik hou het hier voorlopig maar even bij, anders wordt ik een tweede Klavier ;) :D :wink:
Nee hoor, daar is er echt maar één van!!
(en ik kan het weten... :lol:
Vertel es......... :D
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Ds Kersten gaf andere redenen voor het veraf staan van de dochters van Jeruzalem, ze leefden nog te veel vanuit hun eigen gestalten en bevindelijkheden.
Het was dus ten diepste eigen schuld dat ze zo veraf stonden.
Er was geen liefde tot een onbekende God, maar een God waar ze iets van gezien hadden maar die in hun denken zo vermengd was met hun eigengerechtigheden.
Geledu als je die preek goed luistert dan hoor je dat ds Kersten bedoelt dat de dochteren van Jeruzalem nog voor "de zaak" staan. Dus geen zaligmakende Christuskennis. Ja, van Gods kant wel. Maar zelf missen ze die troost nog.
Waarschijnlijk om de accentverschillen die er wel degelijk aanwezig zijn.
Ik wil de verschillen niet uitvergroten maar het is een gegeven dat Ds Kersten niets moest hebben van een gesystematiseerde bekeringsweg of een gestaltelijk leven zonder Christus.
Daarnaast stond hij pal voor een onvoorwaardelijk aanbod , zonder angst om mogelijk de huichelaar te voeden.
Dat snap ik ook wel. Maar juist in die preek over het Hooglied vallen deze verschillen weg en preekt hij zoals het heden ten dage veel gehoord wordt.
Als je bedoelt dat je met een zicht op Jezus nog verloren kan gaan , daar moest hij niets van hebben.
DS Kersten stond juist voor het feit dat : "zien pas hebben is"

Als je bedoelt dat het zien van je zonden nog geen hebben is , daar was hij het ongetwijfeld mee eens, want het hebben is er alleen in het zien op het borgwerk van Christus.

Wat de uitspraak in het algemeen betreft , moet ik je ook teleurstellen.
Zelf kan ik ook niets met die term die in de gezelschapstheologie bedacht is.
Als er een geloofs zicht mag zijn op Christus , dan is er een eeuwig "hebben".
Wat een eeuwig wonder !
Je trekt een conclusie uit deze uitspraak die er niet mee bedoelt wordt, nu, door mij. "Zien is nog geen hebben" bedoelde ik: een zicht op Jezus maar nog geen opgeloste zaak aan de kant van de mens. Ach, je snapt het wel maar je wil er alleen niet in mee. Het warende missende mensen in de beleving, ze hadden nog geen zaligmaker. Wel eens wat geproeft en gesmaakt. Ik denk dat je het beleeft moet hebben om het te begrijpen.

Jammer dat er dan met een smalende opmerking over gezelschaptheologie besloten moet worden. Ik geef duidelijk aan HOE ik de uitdrukking wenste te gebruiken en meen dat hij volkomen Bijbels. Lees de gelijkenis eens van de schat in de akker. De landbouwer graaft en stuit op een schat. Hij stort de aarde weer op de schat, verkoopt alles wat hij heeft, en koopt de akker om dan de schat weer op te graven.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Geledu schreef:Zover ik weet heb ik nooit met vijandschap gereageerd op de prediking van Ds Moerkerken, wat ik van zijn visie weet, ken ik voornamelijk uit de SB, en daar heb ik wel eens mijn vragen bij, net zo goed als dat ik zijn bijdrage soms van harte onderschrijf , maar dat mag neem ik aan.
Dit schrijft ds. Moerkerken op pag. 20 van Genadeleven en genadeverbond, eerste uitgave, 1979:
Wat is nu dat geestelijke, nieuwgeboren kindeke, dat door Gods Geest is wedergeboren tot een levende hoop?
Wat zijn de eerste kentekenen van de wedergeboorte?
Wij menen: een hartelijke droefheid naar God over de zonde. Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n nieuwgeboren kindeke wéét niet, dat hij wedergeboren is. Ach, hij is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat(!) . Hij ziet de kloof tussen God en zijn ziel, die hij nooit meer kan helen.
Ik denk niet dat ds. Moerkerken hier, op dit punt, in deze stand Christuskennis leert die Hem en al Zijn weldaden aanneemt maar daar een beginpunt leert dat daar nog ver vanaf staat.
De definitie van Christuskennis zou wel eens verschillend kunnen worden gehanteerd, denk ik zo.
Christuskennis is in de geciteerde visie wel aanwezig, maar niet als persoonlijke Zaligmaker, maar 'slechts' als de Zaligmaker van anderen die niet voor Hem of haar is -en dan gaat het over beleving, over de menselijke ervaring.
Er staat immers 'De kloof kan immers NOOIT meer geheeld worden'.
Is dat weet hebben van een Zaligmaker voor zondaren? Van een gewillige Zaligmaker? Begint de wedergeboorte enkel met zelfkennis, zonder ogen die zien op de Verhoogde Slang, zonder een wil, hoe gebrekkig ook, om Hem te dienen en na te volgen omdat Hij het zo waard is?
Vele oudvaders hebben dit als voorbereidend of plaatsmakend werk benoemd en sommigen zelfs nabijkomend als het hierbij blijft(Boston).
In de geciteerde visie begint het geloof zonder de kenmerken die de apostelen in hun brieven noemen: geloof hoop en liefde. De HC spreekt ook over vertrouwen. Dat stelt ds. Moerkerken als een nadere oefening van het (onbewuste) geloof.
Een beginpunt dus zonder het allerkleinste geloof als een mosterdzaadje. Enkel een droefheid, hoe noodzakelijk ook.
Boston schrijft hierover (Viervoudige staat) in het hoofstuk over de wedergeboorte onder de veelzeggende betiteling Gedeeltelijke veranderingen die verward worden met de wedergeboorte.
Na een 5-tal voorbeelden genoemd te hebben schrijft hij als 6e punt: Iemand kan diepgaande zielsoefeningen en weeën hebben, en toch in de geboorte sterven. Velen 'hebben smarten gehad', die als het ware 'niets dan wind hebben gebaard'. Er kunnen angstige en knagende gewetenswroegingen zijn die ten slotte op niets uitlopen. Farao en Simon de tovenaar hadden zulke overtuigingen, dat zijn begeerden dat anderen voor hen baden. Judas had berouw en terwijl hij door gewetenswroeging werd gekweld, gaf hij de onrechtvaardig verkregen zilverstukken terug. Het is niet al goud dat er blinkt. Het kan zijn dat er aan de bomen die in het voorjaar sierlijk bloeien, geen vruchten te vinden zijn in de oogsttijd. Sommigen hebben diepgaande zielsoefeningen die niets anders zijn dan voorsmaken van de hel.
Boston beschrijft direct daarna hoe de nieuwe geboorte bedorven kan worden
En vervolgens wat de echte wedergeboorte inhoudt. En als onderscheidend kenmerk ten aanzien van het nabijkomende noemt hij: Het is een nieuwe mens die wordt geboren. Als eerste kenmerk noemt hij het verlichte verstand. Daarbij haalt Boston als eerste Hosea 2:19 aan: 'En ik zal u Mij ondertrouwen in geloof; en gij zult de Heere kennen'.

Zolang dat niet gekend wordt, dan is er geen enkele reden een zondaar als mogelijk wedergeboren aan te wijzen. Ook ds. Moerkerken geeft dat aan. Evenwel wordt er in beschouwelijke prediking in het uitleggen hoe God een mens bekeerd, voluit nadruk gelegd op de kleintjes in de genade die dáár nog voor staan. Mijn persoonlijke mening is dat die beschouwing, die nadruk op de standen legt met dát grote accent op de kleintjes in de genade die juist in die gevaarlijke niet te onderscheiden 'stand' verkeren, de grootst mogelijke verwarring oplevert. En velen die menen met een zucht, een traan en een geweten dat tegen eigen ik getuigt genoeg hebben en zichzelf vervolgens met eigengerechtigheid op de been houden. Zonder een hoopje, voldoende hebbend aan het onbekeerd zijn. Ze herkennen de aanspraak van echt weten wat onbekeerd is. Ja, dat klopt, dan ben ik. En het verzoend zijn met God, dat is een nadere oefening. Dat wordt niet allen gegeschonken, zo wordt het ook wel eens gehoord. Maar zo wordt het niet bedoeld en geleerd, ook niet in de GG. Maar helaas wel begrepen, en mijns inziens is dat ondat de eerste stand, de zuigeling in de genade, niet door kenmerken te onderscheiden is -let wel, vanuit de visie die in het genoemde citaat blijkt.

Veel oude schrijvers noemen de toestand dat een zondaar zijn zonden inleeft nog voor de kennis van Christus als persoonlijke Zaligmaker wel het mogelijke werk van Gods Geest, maar dan zodanig dat het enkel levendmakend genoemd kan worden, niet eerder te herkennen nadat de zondaar in deze toestand tot zijn of haar persoonlijke Zaligmaker vlucht. Vanuit deze uitleg stelt Brakel dat het moment van wedergeboorte niet altijd te duiden is. Het ligt niet zo eenvoudig en zo zwart/wit dat het vluchten tot de Zaligmaker het moment van wedergeboorte is, ook al zijn er genoeg oudvaders aan te wijzen die dat wel zo leren. Dat hoeft geen groot verschil van opvatting te zijn, zolang het vluchten tot de Zaligmaker en het navolgen van Hem maar als 'doel' van de prediking functioneert en dat alles daarvoor wordt afgesneden door een krachtige prediking van de wet en evangelie. De wet om af te snijden, het evangelie om in te planten. Alles onder de bediening van Gods Geest die de prediking wil gebruiken om Zijn werk te vol voeren.
Ik hou het hier voorlopig maar even bij, anders wordt ik een tweede Klavier ;) :D :wink:
Ik probeer bij dezen mijn voorsprong vast te houden :wink:
Laatst gewijzigd door Klavier op 15 mei 2007, 21:13, 1 keer totaal gewijzigd.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Erasmiaan schreef:[
Als je bedoelt dat je met een zicht op Jezus nog verloren kan gaan , daar moest hij niets van hebben.
DS Kersten stond juist voor het feit dat : "zien pas hebben is"

Als je bedoelt dat het zien van je zonden nog geen hebben is , daar was hij het ongetwijfeld mee eens, want het hebben is er alleen in het zien op het borgwerk van Christus.

Wat de uitspraak in het algemeen betreft , moet ik je ook teleurstellen.
Zelf kan ik ook niets met die term die in de gezelschapstheologie bedacht is.
Als er een geloofs zicht mag zijn op Christus , dan is er een eeuwig "hebben".
Wat een eeuwig wonder !
Je trekt een conclusie uit deze uitspraak die er niet mee bedoelt wordt, nu, door mij. "Zien is nog geen hebben" bedoelde ik: een zicht op Jezus maar nog geen opgeloste zaak aan de kant van de mens. Ach, je snapt het wel maar je wil er alleen niet in mee.
Het warende missende mensen in de beleving, ze hadden nog geen zaligmaker. Wel eens wat geproeft en gesmaakt. Ik denk dat je het beleeft moet hebben om het te begrijpen.
Waar wil ik niet in mee ?
In een leer die zegt dat er iets kan zijn, een zicht op Christus terwijl het nog te kort is ?
Of in een leer die leert dat er gestaltes en begeerten kunnen zijn terwijl we Jezus niet gezien hebben en dat er dan toch de handen opgelegd worden ?

Als je deze zaken bedoelt, dan wil ik er idd niet in mee.
Een mens ligt van nature dood in de zonde en in de misdaden, en moet levendgemaakt worden.
Het is dus dood of leven er is geen derde weg , geen "tussen staat " van een bekommerd leven zonder enige Christus kennis.

Waar wil jij heen ?
Naar een situatie dat een mens nog net niets ziet van Christus, maar toch genoeg kenmerken heeft om door een bepaalde prediking "gegrond" te worden op gronden die geen gronden zijn ?
Of naar een situatie waar een zicht op Christus , niet genoeg is als je nog niet aan al de kenmerken hebt voldaan ?
Ach, dat is vuurgevaarlijk.

En dan opmerkingen van : zien is nog geen hebben ?
Juist door de onduidelijkheid moeten we deze kreten niet gebruiken,

Jezus zien is voor eeuwig hebben !!

En om met een "je kunt pas meepraten als je het beleefd hebt " argument, dit soort discussies te voeren , strekt niet tot je eer.
Je weet ik wil hier niet persoonlijk worden , ieder gaat daar op zijn eigen manier mee om op een forum, maar ik wil wel graag op een faire manier het gesprek aangaan.
Jammer dat er dan met een smalende opmerking over gezelschaptheologie besloten moet worden. Ik geef duidelijk aan HOE ik de uitdrukking wenste te gebruiken en meen dat hij volkomen Bijbels. Lees de gelijkenis eens van de schat in de akker. De landbouwer graaft en stuit op een schat. Hij stort de aarde weer op de schat, verkoopt alles wat hij heeft, en koopt de akker om dan de schat weer op te graven.
Smalende opmerking ? ik noem de term gezelschap theologie omdat er naast veel goede zaken op die bijeenkomsten er zoveel was wat van de zuivere leer afweek.
Waarom was Smytegelt en Brakel zo fel tegen de gezelschappen ?
Omdat er zoveel een afwijken was van de gezonde leer die naar de Godzaligheid is.

Daarnaast waren er veel gezelschappen uit nood geboren , omdat de waarheid struikelde op de straten, maar ook met de oprichting van de GG zijn deze gezelschappen ook op advies van Ds GH Kersten gestopt , om op te gaan in een geordend kerkelijk leven.
Laten we nu de gezelschappen nu niet als iets heiligs verheffen ,er zullen ongetwijfeld goede en gezegende bijeenkomsten geweest zijn , maar er zijn vele en vele uitwassen bekend van gezelschappen .
(ook in mijn kennissenkring weet ik van overgeestelijke verhalen en gebeurtenissen op dit soort bijeenkomsten.)

En om nu de gelijkenis van de schat te vergelijken met zien is nog geen hebben , dat zou ik niet voor mijn rekening durven nemen
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13652
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Ik heb het verschil tussen zien en hebben ook uitgelegd gehoord. Inderdaad heeft Erasmiaan gelijk, als hij zegt dat een inzichzelf gekeerd mens vol zonden, op een bepaald ogenblik tot de wetenschap komt dat er nog een Verlosser is. En dat is een groots moment. Helaas wordt het moeilijker om er 'mijn Verlosser' van te maken. Dat zien hebben wordt.

De HC spreekt nadrukkelijk over geloof, als dat 'mijn zonden vergeven zijn'. In deze contekst gesproken, is zien dus inderdaad nog geen hebben.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

geledu schreef:
Erasmiaan schreef:[
Als je bedoelt dat je met een zicht op Jezus nog verloren kan gaan , daar moest hij niets van hebben.
DS Kersten stond juist voor het feit dat : "zien pas hebben is"

Als je bedoelt dat het zien van je zonden nog geen hebben is , daar was hij het ongetwijfeld mee eens, want het hebben is er alleen in het zien op het borgwerk van Christus.

Wat de uitspraak in het algemeen betreft , moet ik je ook teleurstellen.
Zelf kan ik ook niets met die term die in de gezelschapstheologie bedacht is.
Als er een geloofs zicht mag zijn op Christus , dan is er een eeuwig "hebben".
Wat een eeuwig wonder !
Je trekt een conclusie uit deze uitspraak die er niet mee bedoelt wordt, nu, door mij. "Zien is nog geen hebben" bedoelde ik: een zicht op Jezus maar nog geen opgeloste zaak aan de kant van de mens. Ach, je snapt het wel maar je wil er alleen niet in mee.
Het warende missende mensen in de beleving, ze hadden nog geen zaligmaker. Wel eens wat geproeft en gesmaakt. Ik denk dat je het beleeft moet hebben om het te begrijpen.
Waar wil ik niet in mee ?
In een leer die zegt dat er iets kan zijn, een zicht op Christus terwijl het nog te kort is ?
Of in een leer die leert dat er gestaltes en begeerten kunnen zijn terwijl we Jezus niet gezien hebben en dat er dan toch de handen opgelegd worden ?

Als je deze zaken bedoelt, dan wil ik er idd niet in mee.
Een mens ligt van nature dood in de zonde en in de misdaden, en moet levendgemaakt worden.
Het is dus dood of leven er is geen derde weg , geen "tussen staat " van een bekommerd leven zonder enige Christus kennis.

Waar wil jij heen ?
Naar een situatie dat een mens nog net niets ziet van Christus, maar toch genoeg kenmerken heeft om door een bepaalde prediking "gegrond" te worden op gronden die geen gronden zijn ?
Of naar een situatie waar een zicht op Christus , niet genoeg is als je nog niet aan al de kenmerken hebt voldaan ?
Ach, dat is vuurgevaarlijk.

En dan opmerkingen van : zien is nog geen hebben ?
Juist door de onduidelijkheid moeten we deze kreten niet gebruiken,

Jezus zien is voor eeuwig hebben !!

En om met een "je kunt pas meepraten als je het beleefd hebt " argument, dit soort discussies te voeren , strekt niet tot je eer.
Je weet ik wil hier niet persoonlijk worden , ieder gaat daar op zijn eigen manier mee om op een forum, maar ik wil wel graag op een faire manier het gesprek aangaan.
Jammer dat er dan met een smalende opmerking over gezelschaptheologie besloten moet worden. Ik geef duidelijk aan HOE ik de uitdrukking wenste te gebruiken en meen dat hij volkomen Bijbels. Lees de gelijkenis eens van de schat in de akker. De landbouwer graaft en stuit op een schat. Hij stort de aarde weer op de schat, verkoopt alles wat hij heeft, en koopt de akker om dan de schat weer op te graven.
Smalende opmerking ? ik noem de term gezelschap theologie omdat er naast veel goede zaken op die bijeenkomsten er zoveel was wat van de zuivere leer afweek.
Waarom was Smytegelt en Brakel zo fel tegen de gezelschappen ?
Omdat er zoveel een afwijken was van de gezonde leer die naar de Godzaligheid is.

Daarnaast waren er veel gezelschappen uit nood geboren , omdat de waarheid struikelde op de straten, maar ook met de oprichting van de GG zijn deze gezelschappen ook op advies van Ds GH Kersten gestopt , om op te gaan in een geordend kerkelijk leven.
Laten we nu de gezelschappen nu niet als iets heiligs verheffen ,er zullen ongetwijfeld goede en gezegende bijeenkomsten geweest zijn , maar er zijn vele en vele uitwassen bekend van gezelschappen .
(ook in mijn kennissenkring weet ik van overgeestelijke verhalen en gebeurtenissen op dit soort bijeenkomsten.)

En om nu de gelijkenis van de schat te vergelijken met zien is nog geen hebben , dat zou ik niet voor mijn rekening durven nemen
Ik heb wel eens gehoord dat iemand tegen me zei,( toen ik vertelde dat ik een blik op Hem had mogen slaan en aan Zijn voeten had gelegen, ) Draai het nu eens om ipv zien is nog geen hebben, maar hébben is nog geen zíen. Hoe denken jullie daar dan over?
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

geledu schreef:Jezus zien is voor eeuwig hebben !!
Amen!
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Mariavt schreef:Ik heb wel eens gehoord dat iemand tegen me zei,( toen ik vertelde dat ik een blik op Hem had mogen slaan en aan Zijn voeten had gelegen, ) Draai het nu eens om ipv zien is nog geen hebben, maar hébben is nog geen zíen. Hoe denken jullie daar dan over?
Dit heb ik in mn vorige posting ook beschreven, van uit de mens gezien kan er geen hebben zijn als er niet een zien is geweest.
Hoe kunnen we nu ook maar enige rust vinden als we niets gezien hebben van Die Dierbare Borg en Middelaar ?
Hij is de Enige Rustaanbrenger.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

geledu schreef:
Mariavt schreef:Ik heb wel eens gehoord dat iemand tegen me zei,( toen ik vertelde dat ik een blik op Hem had mogen slaan en aan Zijn voeten had gelegen, ) Draai het nu eens om ipv zien is nog geen hebben, maar hébben is nog geen zíen. Hoe denken jullie daar dan over?
Dit heb ik in mn vorige posting ook beschreven, van uit de mens gezien kan er geen hebben zijn als er niet een zien is geweest.
Hoe kunnen we nu ook maar enige rust vinden als we niets gezien hebben van Die Dierbare Borg en Middelaar ?
Hij is de Enige Rustaanbrenger.
Ja en als je maar íéts van Hem hebt mogen zien is er de begeerte om Hem te mogen hébben als je eigendom, je Liefste, tóch?
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Herman schreef:Ik heb het verschil tussen zien en hebben ook uitgelegd gehoord. Inderdaad heeft Erasmiaan gelijk, als hij zegt dat een inzichzelf gekeerd mens vol zonden, op een bepaald ogenblik tot de wetenschap komt dat er nog een Verlosser is. En dat is een groots moment. Helaas wordt het moeilijker om er 'mijn Verlosser' van te maken. Dat zien hebben wordt.

De HC spreekt nadrukkelijk over geloof, als dat 'mijn zonden vergeven zijn'. In deze contekst gesproken, is zien dus inderdaad nog geen hebben.
De spijker op de kop. Dát wordt bedoeld met 'zien' is nog geen 'hebben'. Maar ik geef toe dat deze manier van spreken verwarrend kan werken, want het zien des geloofs is wél hebben. Maar dan in de zin van de HC!
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:De spijker op de kop. Dát wordt bedoeld met 'zien' is nog geen 'hebben'. Maar ik geef toe dat deze manier van spreken verwarrend kan werken, want het zien des geloofs is wél hebben. Maar dan in de zin van de HC!
De vraag is wát het zien precies is.
Ik las onlang een preek waarin dit citaat staat:
(..)En dat alles is nu ook voor u waar, kleinen in de genade!
Ook voor u is dat bloed van Jezus uitgeperst geworden. Alleen, het moet u nog worden toegepast, nog in geloofsbewustheid op uw ziel gesprenkeld worden. Nu, dat zal de Heere doen, op Zijn tijd. Dat zal uw groote verzoendag zijn. Wonderlijk zal de verandering zijn, als u dat te beurt mag vallen.
Nu heb ik de nodig vragen hierbij:
- Hoe herkennen kleinen in de genade zichzelf? Zijn dit degenen die 'zien' en wat zien ze dan?
- Wat is de toepassing, en wat is het verschil met het tot het zien komen? Of gaat het niet over het zien
- Ligt de verzoening in de gewaarwording op een ander tijdstip dan het zien? En wat is dan de waarde van het zien?
En de belangrijkste vraag: Waar is de oproep tot geloof en bekering in dit alles, hoe kan dat functioneren? En hoe moet de strijd van het geloof gestreden worden? Het gaat om kleinen in de genade. Genade zonder verzoening. Is dat als genade te herkennen? Mijns inziens gaat deze aanspraak over alle hoorders heen. Niemand zonder weet van verzoening kan zichzelf toch als kleine in de genade herkennen?

Het spreken over zien, hebben etc. is allemaal beeldspraak die de Bijbel niet gebruikt, en bovendien de nodige verwarring en vragen oplevert. Moeten wij ons niet meer richten naar de Bijbelse taal in plaats van de taal die onze menselijke ervaring aanwijst?
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Klavier schreef: Moeten wij ons niet meer richten naar de Bijbelse taal in plaats van de taal die onze menselijke ervaring aanwijst?
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het citaat dat je aanhaalt, vind ik trouwens nogal bedenkelijk van inhoud. Want inderdaad, wie moet zich nu aangesproken voelen?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

@ Klavier: Welkom terug! Ik kan in je posting mee.

@ Geledu: Ik wil even reageren. Allereerst met deze opmerking wilde ik het niet in het persoonlijke trekken. Ik bedoelde er mee dat als iemand nooit een heenwijzing heeft gekregen naar de Zaligmaker, je er zo ook niet over kan spreken. Hij of zij is dan vreemd aan die bevinding. Dát bedoelde ik ermee te zeggen. Het is denk ik niet noodzakelijk om dat te ondervinden. Noodzakelijk is of je in Christus geborgen bent. Ik zal even in orde reageren op je opmerkingen:
In een leer die zegt dat er iets kan zijn, een zicht op Christus terwijl het nog te kort is ?
Of in een leer die leert dat er gestaltes en begeerten kunnen zijn terwijl we Jezus niet gezien hebben en dat er dan toch de handen opgelegd worden ?

Als je deze zaken bedoelt, dan wil ik er idd niet in mee.
Een mens ligt van nature dood in de zonde en in de misdaden, en moet levendgemaakt worden.
Het is dus dood of leven er is geen derde weg , geen "tussen staat " van een bekommerd leven zonder enige Christus kennis.

Waar wil jij heen ?
Naar een situatie dat een mens nog net niets ziet van Christus, maar toch genoeg kenmerken heeft om door een bepaalde prediking "gegrond" te worden op gronden die geen gronden zijn ?
Of naar een situatie waar een zicht op Christus , niet genoeg is als je nog niet aan al de kenmerken hebt voldaan ?
Ach, dat is vuurgevaarlijk.
Allereerst, en dat weet jij ook: ik wil niemand op een droggrond naar de eeuwigheid laten reizen. Het moet naar Christus toe want alleen daar is het leven. Dus geen handen opleggen aan bekommerden want zolang het buiten Jezus is, is het kwijt. Ik stem daarom in met wat Klavier hier over gezegd heeft. Het kan ook een vroegopkomende dauw zijn. En als het goed is moet daar separerend gepreekt worden.

Maar toch zit ik dan hiermee: wat is nu die tijd in het leven van een zondaar dat hij een droefheid krijgt naar God, een missen van God, een liefhebben van Gods dienst, een ommekeer in zijn leven, dat het Woord elke dienst voor hem is, wat is dat? Zijn dat vruchten van eigen akker? Nee, immers nee! Maar is daar dan gelijk Christus kennis? Nee, toch ook niet? Moeten deze mensen erbij gerekend worden? Van een afstand zou je dan wel kunnen zeggen dat God ze de haak in de neus heeft gelegd (of is deze uitdrukking te ouderwets?). Maar al zou je het tegen die mensen zeggen dan zouden ze zelf zeggen: "ben je gek, ik mis nog alles!".
Laten we nu de gezelschappen nu niet als iets heiligs verheffen ,er zullen ongetwijfeld goede en gezegende bijeenkomsten geweest zijn , maar er zijn vele en vele uitwassen bekend van gezelschappen .
Dit doe ik dus niet! Alleen, om iets als een gezelschapsterm te benoemen en daarmee af te schrijven, dat komt smalend op mij over. Want er zullen (en zijn) vast uitwassen, maar ook Godverheerlijkende avonden. Ik vind het heel apart om zo alles onder de tafel te schuiven. Eigenlijk een beetje nestbevuiling. En bij recht gebruik, zoals ook Herman het aangeeft, en zoals ik het bedoelde, kun je de term gebruiken om duidelijk te maken wat je bedoelt.
En om nu de gelijkenis van de schat te vergelijken met zien is nog geen hebben , dat zou ik niet voor mijn rekening durven nemen
Dat is wel een voorbeeld waar de term de lading dekt. En Saulus bijvoorbeeld zag Christus en hoorde een stem uit de hemel. Ik geloof niet dat hij toen de zaligheid had (voor zijn eigen waarneming). Ananias moest komen om hem de Christus te prediken!

Overigens wil ik er wat mij betreft nu een punt achter zetten. Deze zaken zijn al zo vaak aan de orde gekomen! Overigens zijn de zaken die ik hier nu zo uiteen zet door alle GerGem-leden zo ook geleerd uit het vragenboekje van ds. Kersten. De dogmatiek van ds. Kersten legt dit ook allemaal veel helderder uit dan ik het kan. Daarom wil ik hen die van mij nog een antwoord verwachten daarheen verwijzen, ík zal dit onderwerp verder laten rusten. Het zijn zulke tere zaken en ik ben er voorlopig even klaar mee op dit forum.
Plaats reactie