Luxe-cellen, te zot voor woorden...........

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

memento schreef:Gek hè, wantrouwen tegen iemand die bewezen heeft niet te vertrouwen te zijn. Kijk, weer vertrouwen geven kan pas als iemand berouw heeft van zn daad, en beloofd het niet meer te doen (ik lees nergens in de Schrift de opdracht om te vergeven zónder dat de ander berouw toont). Aangezien dat niet vereist is om vrij te komen, is het ook niet gek dat mensen wat wantrouwig zijn tegenover iemand die heeft vastgezeten, zéker als je ziet dat een groot percentage daarvan in herhaling valt...
Dat wantrouwen is op zich niet gek, maar hoe kunnen wij beoordelen of iemand al dan niet berouw heeft?
Ik moet onwillekeurig toch denken aan die overspelige vrouw. Stond daar iets bij over berouw? Zij was op heterdaad betrapt!!!!Wie ulieder zonder zonden is......... En allen verdwenen!
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24570
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Als iemand straf heeft gekregen is de 'schuld' voldaan. Waarom moet er dan ook nog berouw getoond worden?
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

refo schreef:Als iemand straf heeft gekregen is de 'schuld' voldaan. Waarom moet er dan ook nog berouw getoond worden?
Waar dient straf voor?
Enkel vergelding?
Petrus

Bericht door Petrus »

memento schreef:Gek hè, wantrouwen tegen iemand die bewezen heeft niet te vertrouwen te zijn. Kijk, weer vertrouwen geven kan pas als iemand berouw heeft van zn daad, en beloofd het niet meer te doen (ik lees nergens in de Schrift de opdracht om te vergeven zónder dat de ander berouw toont). Aangezien dat niet vereist is om vrij te komen, is het ook niet gek dat mensen wat wantrouwig zijn tegenover iemand die heeft vastgezeten, zéker als je ziet dat een groot percentage daarvan in herhaling valt...
Tja, als iedereen er zo over denkt, dan is het helemaal niet gek dat er zoveel recidive is:

je ziet het nu zwart op wit in deze posting staan: je geeft niet iemand de kans om te laten zien dat het éénmalig is geweest, ze worden blijvend het etiket opgeplakt MISDADIGER

Geef verdikkeme mensen een eerlijke kans, zonder te kijken naar het pak áchter iemands rug.....die ballast is voor de persoon zélf al zwaar zat!!

zolang er op deze wijze naar mensen toe gehandeld en gedacht wordt, zal er nooit iets veranderen aan de mentaliteit van diegenen die hun straf hebben uitgezeten.

als iemand weer werk krijgt, en een onderkomen, en mensen die naar hem of haar (ook HAAR ja) omkijken als méns, dan zal de kans op recidive aanzienlijk minder zijn.

Maar het blijkt wel weer dat er in bepaalde kringen zwaarder en blijvender gestraft wordt dan in de grootste groepen van de maatschappij.

Iets misdaan? Oke, dan volgt er straf, niks mis mee. Maar is de straf uitgezeten, dan MOET er weer een faire kans gegeven worden zonder naar het verleden van iemand te blijven kijken, want dan is het geen faire kans maar een kans om des brode wil.

Maar nu is het een ver-van-mijn-bed-show die ánderen aangaat, maar oh wee als het ineens heel dichtbij gaat komen, dat wordt er ineens heel hard gegilt dat je naaste die meer naast is dan een ander, een faire kans moet krijgen.

Overdreven? Niks daarvan, de praktijk van alledag bewijst het!

Stel het ondenkbare: je broer of zuster begaat een misdaad (in een opwelling of in wanhoop). Straf volgt. Maar na de straf krijgt je broer of zus geen eerlijke kans: hij/zij wordt blijvend met de nek aangekeken, uitgekotst, met een boog omheen gelopen, geen werk, geen geld om te kunnen leven. Gevolg? De kans dat er in nood geboren opnieuw iets misdaan wordt, diefstal om te eten te hebben oid.................

en aan wie hebben ze dat te danken?? Aan de maatschappij ver af en dichtbij die ze blijvend het etiket MISDADIGER heeft opgeplakt met VUURRODE kapitalen.................

Dank uwel voor alle medeleven met iemand die géén faire kans in het leven meer krijgt.

En, als dit boos klinkt............dat klopt, ik BEN boos op al diegenen die hun medemens die de fout is ingegaan uitkotst en geen eerlijke kans willen geven.

Rehabilitatie.......dat woord kennen we in de praktijk blijkbaar niet, dat is een woord voor in de huiskamer die liever niet in praktijk wordt gebracht.

Is dát tot Gods eer??
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Petrus, wederom: Je hebt helemaal gelijk!!!
Petrus

Bericht door Petrus »

jvdg schreef:Petrus, wederom: Je hebt helemaal gelijk!!!
Dat IK gelijk heb, daar koopt een ex-gedetineerde geen brood voor!

Ze hebben alleen wat aan een faire kans op werk, een onderkomen en mensen die hen als méns willen zien en niet zien op hetgeen is misdaan.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Klavier schreef:
refo schreef:Als iemand straf heeft gekregen is de 'schuld' voldaan. Waarom moet er dan ook nog berouw getoond worden?
Waar dient straf voor?
Enkel vergelding?
? Betaling van de schuld? En daarnaast voorlopig ook nog om die persoon zelf iets te laten zien. Maar niet alleen dat, het heeft ook met genoegdoening te maken.... als iemand dan schuld heeft is het rechtvaardig dat dat wordt gevraagd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

1. Het grote probleem is de te lage strafmaat. Sommige overtredingen (incest, verkrachting, moord, etc) zijn van ouds af (muv de volken die het geheel niet als zonde zagen) gestraft met de dood. Het na enkele jaren alweer vrijlaten van zulke misdadigers botst tegen het rechtvaardigheidsgevoel van de mensen. Ik pleit voor deze categorie levenslang zónder mogelijkheid tot vrijlating.

2. Maar niet alleen voor zulke 'doodzondes', maar voor de meeste overtredingen worden te lage straffen uitgedeeld, naar de mening van een groot deel van het volk. In hun ogen is de straf dus nog niet betaald, als de gedetineerde vrijkomt. Ik pleit hier voor sterk hogere straffen.

3. Ik vind dat er van overheidswege een actiever reïntergratie programma moet komen, waarbij ex-gedetineerden aan een nieuw leven geholpen worden. Denk hierbij aan nieuwe woonplaats en nieuw werk.

4. Verder bepleit ik het afschaffen van de meldingsplicht van een veroordeling in je CV, muv zedendelicten, en muv veelplegers. Hierdoor moet nieuw werk vinden makkelijker worden

5. M.i. is het de morele plicht van een burger om ex-gedetineerden een nieuwe kans te geven. Ik denk dat de maatregelen zoals genoemd onder 1-4 daarbij kunnen helpen. Zolang dat niet gebeurt (mn punt 1 en 2, en 'nieuwe woonplaats' van punt 3) denk ik niet dat er iets zal veranderen.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Marnix schreef:
Klavier schreef:
refo schreef:Als iemand straf heeft gekregen is de 'schuld' voldaan. Waarom moet er dan ook nog berouw getoond worden?
Waar dient straf voor?
Enkel vergelding?
? Betaling van de schuld? En daarnaast voorlopig ook nog om die persoon zelf iets te laten zien. Maar niet alleen dat, het heeft ook met genoegdoening te maken.... als iemand dan schuld heeft is het rechtvaardig dat dat wordt gevraagd.
Zover ik weet is het recht dat in de Bijbel voorkomt zowel vergeldend als medisch van aard. Vergeldend in de vorm van straf en medisch in de zin dat de strafmaatregel ook voorkomt dat herhaling plaats vindt. Dat kan door een afschrikkingstactiek waarbij de straf inhoudelijk enkel op de afschrikwekkende aard is ingericht. Dat zijn vooral de middeleeuwse lijfstraffen en tuchtigingsmiddelen zoals de schandpaal etc.
Het voorkomen van herhaling kan echter ook door het overtuigen van de misdadiger van het kwaad dat is bedreven.
Alleen in het kader van Bijbels recht kun je stellen dat dat laatst enkel kan door Gods Woord ernaast te leggen. Door aan te tonen dat kwaad om straf roept omdat het tegen Gods wil indruist. Dat het God bedroeven en vertoornen is. Maar ook dat berouw over het kwaad Gods gramschap doet wijken. Dat er verzoening is juist voor zondaren.
Dat is de enige wijze om met msidadigers om te gaan. Op deze wijze komt de kracht van het Evangelie openbaar. Een verzoening met God door een Zaligmaker die zondaars roept tot bekering. Die Zelf bij de misdadigers gerekend is geweest. Die met zondaren in huis kwam, aan tafel ging en met hen at.

Een seculier rechtssysteem kan enkel medisch zijn door het afschrikkende effect van de straf. Mijns inziens is het Nieuw Testmentische Evangelie een effectiever middel.
We kunnen het evenwicht bewaren door de straf als vergelding stevig te handhaven zonder luxe. Straf is nu eenmaal straf en niet slechts een uitsluiting van de maatschappij. Dat is uiteindelijk een rechtsyteem enkel gericht in het belang van de maatschappij. Niet in belang van maatschappij en misdadiger.

Reclassering door de kerken is het ideaal.
Als er een crimineel aan de deur staat die net vrij gekomen is, geeft dat een Christen de verplichting deze misdadiger in huis te halen.
Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; naakt, en gij hebt Mij niet gekleed; krank, en in de gevangenis, en gij hebt Mij niet bezocht.
Dan zullen ook dezen Hem antwoorden, zeggende: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of een vreemdeling, of naakt, of krank, of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan.
En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Het lijkt me gemakkelijker het Evangelie te brengen aan misdadigers dan een nette kerkmensen :wink:
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:1. Het grote probleem is de te lage strafmaat. Sommige overtredingen (incest, verkrachting, moord, etc) zijn van ouds af (muv de volken die het geheel niet als zonde zagen) gestraft met de dood. Het na enkele jaren alweer vrijlaten van zulke misdadigers botst tegen het rechtvaardigheidsgevoel van de mensen. Ik pleit voor deze categorie levenslang zónder mogelijkheid tot vrijlating.

2. Maar niet alleen voor zulke 'doodzondes', maar voor de meeste overtredingen worden te lage straffen uitgedeeld, naar de mening van een groot deel van het volk. In hun ogen is de straf dus nog niet betaald, als de gedetineerde vrijkomt. Ik pleit hier voor sterk hogere straffen.

3. Ik vind dat er van overheidswege een actiever reïntergratie programma moet komen, waarbij ex-gedetineerden aan een nieuw leven geholpen worden. Denk hierbij aan nieuwe woonplaats en nieuw werk.

4. Verder bepleit ik het afschaffen van de meldingsplicht van een veroordeling in je CV, muv zedendelicten, en muv veelplegers. Hierdoor moet nieuw werk vinden makkelijker worden

5. M.i. is het de morele plicht van een burger om ex-gedetineerden een nieuwe kans te geven. Ik denk dat de maatregelen zoals genoemd onder 1-4 daarbij kunnen helpen. Zolang dat niet gebeurt (mn punt 1 en 2, en 'nieuwe woonplaats' van punt 3) denk ik niet dat er iets zal veranderen.
ad1
Ik meen dat je nu alle oog voor realiteit ben verloren. Levenslang voor incest, verkrachting en moord? Weet je dat een tongzoen tegen de zin van het slachtoffer gegeven ook onder verkrachting valt? En dan geen genade meer voor de vaak jonge daders die in hun jeugd een fout hebben begaan? In de onbezonnenheid van de puberteit? Tjonge, zover gaat zelfs Geert Wilders niet.

ad2
Uit diverse criminologische onderzoeken is gebleken dat verhoging van straffen weinig tot geen nut heeft. "Jan met de pet" weet nu toch al niet wat de maximale straffen zijn die op delicten staan. Ze reageren alleen op een vonnis van een rechter dat huns inziens te laag uitvalt. Zij kennen echter niet de omstandigheden van het geval en de details van het dossier. Zoals al gezegd uit onderzoeken blijkt dat strafverhoging geen afschrikwekkende werking heeft. Een inbreker gaat heus niet van te voren in het wetboek van strafrecht kijken hoe hoog de straf is op dat delict. De oplossing zit niet in het verhogen van straffen maar in de pakkans. Als die maar hoog genoeg is zal de criminaliteit sterk afnemen. Er zijn diverse onderzoeken die dit aangetoond hebben.

ad3
Er wordt wat dat betreft al veel werk verricht door de reclassering. Sowieso onder jeugdige gedetineerden. Maar uiteindelijk is het toch de werkgever die een werknemer aan moet nemen.

ad4
Daar zeg je nogal wat. Dus als iemand een geweldsdelict heeft gepleegd kan hij gewoon beveiliger worden?
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

memento schreef:1. Het grote probleem is de te lage strafmaat. Sommige overtredingen (incest, verkrachting, moord, etc) zijn van ouds af (muv de volken die het geheel niet als zonde zagen) gestraft met de dood. Het na enkele jaren alweer vrijlaten van zulke misdadigers botst tegen het rechtvaardigheidsgevoel van de mensen. Ik pleit voor deze categorie levenslang zónder mogelijkheid tot vrijlating.
Algehele uitsluiting van de maatschappij ter bescherming van de maatschappij en zichzelf dus?
Dat is nog net niet de doodstraf. Waarom die dan niet gelijk voorstellen? Niet dat ik deze beplijt met deze vraag, het gaat om de wijze van het komen tot een standpunt. Waar en hoe leg je een grens?
2. Maar niet alleen voor zulke 'doodzondes', maar voor de meeste overtredingen worden te lage straffen uitgedeeld, naar de mening van een groot deel van het volk. In hun ogen is de straf dus nog niet betaald, als de gedetineerde vrijkomt. Ik pleit hier voor sterk hogere straffen.
Wel een lastige. Hoe bepaal je een strafmaat? Gevoel van rechtvaardigheid? Wiens gevoel? Ergens moet een objectieve norm gesteld worden. Op basis van subjectieve gevoelens of de Enige Objectieve Bron?
3. Ik vind dat er van overheidswege een actiever reïntergratie programma moet komen, waarbij ex-gedetineerden aan een nieuw leven geholpen worden. Denk hierbij aan nieuwe woonplaats en nieuw werk.
Helemaal mee eens! En dan moet niet alleen de overheid daar aan werken, maar ook de maatschappij waarin deze mensen terugkeren. Die moet daar dan net zo open voor staan als overéén komt met het re-intergratie programma.
4. Verder bepleit ik het afschaffen van de meldingsplicht van een veroordeling in je CV, muv zedendelicten, en muv veelplegers. Hierdoor moet nieuw werk vinden makkelijker worden
Veelplegers en daders van zedendelicten kunnen in jouw punt 1 worden geplaatst en zo niet meer in staat zijn een CV te versturen. Dus dat is gelijk opgelost dan :wink:
5. M.i. is het de morele plicht van een burger om ex-gedetineerden een nieuwe kans te geven. Ik denk dat de maatregelen zoals genoemd onder 1-4 daarbij kunnen helpen. Zolang dat niet gebeurt (mn punt 1 en 2, en 'nieuwe woonplaats' van punt 3) denk ik niet dat er iets zal veranderen.
Eens!

Over de punten 1 en 2 mag nog wel een Christelijke denkwijze heengegoten worden denk ik. Het is wel erg rechts-liberaal zo :wink:
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Erasmiaan schreef:Daar zeg je nogal wat. Dus als iemand een geweldsdelict heeft gepleegd kan hij gewoon beveiliger worden?
Een dilemma!
Zonder het geven van vertrouwen door de maatschappij richting de ex-gedetineerde, is reclassering onmogelijk. Niet alleen de ex-misdadiger is onderdeel van het reclasseringsprogramma. De schade van een misdaad zal blijvend zijn, voor de misdadiger en de maatschappij die het vertrouwen kwijt is.
Het gewoon beveiliger worden zal vooral een kwestie zijn van vertrouwen terugwinnen als taak voor de ex-misdadiger. Dat terugwinnen is vooral een terugverdienen. En niet zomaar.
Daar zal nog veel over nagedacht moeten worden. Een populistische maatregel in de vorm van het benoemen van reclasseringsmaatregelen is makkelijk. De aanvullende maatregelen om de impact naar de maatschappij op te vangen is echter waar de echte kennis van zaken nodig is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Klavier schreef:Als er een crimineel aan de deur staat die net vrij gekomen is, geeft dat een Christen de verplichting deze misdadiger in huis te halen.
Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; ...
Niet elke vreemdeling is een crimineel, hoor.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Algehele uitsluiting van de maatschappij ter bescherming van de maatschappij en zichzelf dus?
Dat is nog net niet de doodstraf. Waarom die dan niet gelijk voorstellen? Niet dat ik deze beplijt met deze vraag, het gaat om de wijze van het komen tot een standpunt. Waar en hoe leg je een grens?
Mijn bezwaren tegen de doodstraf zijn meer praktisch (er kunnen fouten gemaakt worden, waardoor een onschuldige gedood wordt), dan dat ik principieel tegen de doodstraf ben. Waar je de grens legt? Ik vind dat moord met voorbedachte rade en sexueel misbruik (buiten het huwelijk, en met misbruik bedoel ik dan geslachtsgemeenschap hebben) er binnen vallen, derest niet.
Wel een lastige. Hoe bepaal je een strafmaat? Gevoel van rechtvaardigheid? Wiens gevoel? Ergens moet een objectieve norm gesteld worden. Op basis van subjectieve gevoelens of de Enige Objectieve Bron?
De Schrift noemt alleen in het OT specifieke straffen, en m.i. is dat niet meer van toepassing op vandaag de dag. Het verwijzen naar de 'Enige Objectieve Bron' is wel waar, maar heeft weinige praktische waarde.

Ik denk dat straffen rechtvaardig moeten zijn, en dat dit ook de lijn van de Schrift is. Wát een rechtvaardige straf is, zal afhangen van hoe zwaar men de schade inschat. Dat is erg cultuur-afhankelijk. Ik denk dat de straffen tóch daarop afgestemd moeten worden. Niet om mensen hun zin te geven, maar om de rechtsstaat, waarvan het belangrijkste aspect is dat ik niet mijzelf wreek als mij iets aangedaan wordt, maar dat de overheid de dader een rechtvaardige straf geeft, in stand te houden.

Als je een betere methode (bijbelsere?) weet om een rechtvaardige strafmaat vast te stellen, hoor ik het graag.
Veelplegers en daders van zedendelicten kunnen in jouw punt 1 worden geplaatst en zo niet meer in staat zijn een CV te versturen. Dus dat is gelijk opgelost dan
Wat veelplegers betreft: In New York hebben ze het '3 strikes, you're out', wat inhoudt dat als je 3 maal veroordeeld wordt, ongeacht voor welk delict, dat je levenslang krijgt.
Ik meen dat je nu alle oog voor realiteit ben verloren. Levenslang voor incest, verkrachting en moord? Weet je dat een tongzoen tegen de zin van het slachtoffer gegeven ook onder verkrachting valt? En dan geen genade meer voor de vaak jonge daders die in hun jeugd een fout hebben begaan? In de onbezonnenheid van de puberteit? Tjonge, zover gaat zelfs Geert Wilders niet.
Je weet best wat ik hier met verkrachting bedoelt... Met nog één kanttekening (ingaand op je argument van geen genade voor puberale misstappen): Bij verkrachtingszaken moet rekening gehouden worden met mogelijk uitdagend gedrag van het meisje/vrouw, als daar mogelijk sprake van geweest zou kunnen zijn: lagere straf.
Uit diverse criminologische onderzoeken is gebleken dat verhoging van straffen weinig tot geen nut heeft. "Jan met de pet" weet nu toch al niet wat de maximale straffen zijn die op delicten staan. Ze reageren alleen op een vonnis van een rechter dat huns inziens te laag uitvalt. Zij kennen echter niet de omstandigheden van het geval en de details van het dossier. Zoals al gezegd uit onderzoeken blijkt dat strafverhoging geen afschrikwekkende werking heeft. Een inbreker gaat heus niet van te voren in het wetboek van strafrecht kijken hoe hoog de straf is op dat delict. De oplossing zit niet in het verhogen van straffen maar in de pakkans. Als die maar hoog genoeg is zal de criminaliteit sterk afnemen. Er zijn diverse onderzoeken die dit aangetoond hebben.
Ik bepleit ook geen hogere straffen omdat dat afschrikwekkender zou zijn, maar omdat het rechtvaardig is.
Er wordt wat dat betreft al veel werk verricht door de reclassering. Sowieso onder jeugdige gedetineerden. Maar uiteindelijk is het toch de werkgever die een werknemer aan moet nemen.
Klopt, vandaar ook mijn voorstel van punt 4.
Daar zeg je nogal wat. Dus als iemand een geweldsdelict heeft gepleegd kan hij gewoon beveiliger worden?
Hoe je het precies wil definiëren kan een punt van discussie zijn. Waar ik naartoe wil is iig de afschaffing van meldingsplicht, indien het voor het werk waarvoor de ex-gedetineerde solliciteert niet direct van toepassing is.
Laatst gewijzigd door memento op 29 nov 2006, 14:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Tiberius schreef:
Klavier schreef:Als er een crimineel aan de deur staat die net vrij gekomen is, geeft dat een Christen de verplichting deze misdadiger in huis te halen.
Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; ...
Niet elke vreemdeling is een crimineel, hoor.
Een ex-crimineel ook niet. :wink:
Kern van mijn verhaal: Niemand laten staan.
En zeker de zondaar niet.
Wie is mijn naaste?
Plaats reactie