Bevel van bekering en geloof

Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Klavier schreef:
Da Capo schreef: Als we het begin vergeten, lopen we vast met de paradox van te moeten maar niet te kunnen.
Er is helemaal geen paradox.
Die is er alleen als de dogmatiek verkeerd wordt gehanteerd!
.

@Klavier , hoewel ik je verschillende bijdragen met instemming heb gelezen wil ik je er toch op wijzen dat we die heilige paradox moeten laten staan.
Dit heeft niets met het verkeerd uitleggen van de dogmatiek te maken.
Het hoort in de prediking tegenover elkaar te staan.

Onwil , onmacht en de welmenende nodiging.

Als we lezen in Ezechiel 37 over de dorre doodsbeenderen die tot leven kwamen , dan staat daar die paradox volmaakt beschreven.

Laten we dit toch alstjeblieft vasthouden.
Bij een gebrek aan aanbod zijn we zo geneigd om in het andere uiterste te vervallen.

Dood in de zonde en in de misdaden.Niet bekwaam tot enig goed.

En toch die lokstem : Bekeert u en leef !!

Uiteindelijk zeg jij in je postings niets anders , alleen wil ik benadrukken dat het Bijbels gegrond is om het paradoxale te laten staan.

En als je dat persoonlijk mag leren dan komen we toch weer samen :
Klavier schreef:De ouderwetse term 'niet uit te wonderen' is zo ouderwets nog niet.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Bericht door Grace »

memento schreef:1. Het is niet zo dat een mens van nature niet kan en wil zaligworden, hij werkt het zelfs tegen. Zó verdorven zijn we.
En wat als iemand met een verlangen rondloopt om God te leren kennen?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Grace schreef:
memento schreef:1. Het is niet zo dat een mens van nature niet kan en wil zaligworden, hij werkt het zelfs tegen. Zó verdorven zijn we.
En wat als iemand met een verlangen rondloopt om God te leren kennen?
Alleen als Gods Geest er door blaast, om even het voorbeeld van Ezechiël aan te halen, gaan we leven, en gaan we God zoeken. Niet eerder en niet later...
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Grace schreef:
memento schreef:1. Het is niet zo dat een mens van nature niet kan en wil zaligworden, hij werkt het zelfs tegen. Zó verdorven zijn we.
En wat als iemand met een verlangen rondloopt om God te leren kennen?
Dat kan dan best een teken zijn dat God levenmakend met die persoon aan het werk geweest is.

Want van nature hebben wij nooit dat verlangen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Miscanthus schreef:Waarom moet je voor de worsteling m.b.t. de toeeigening eerst naar het paradijs terug?
Omdat het dáár is begonnen.
Waarom niet meteen naar Jezus Christus, die ons alles leert wwat nodig is tot zaligheid?
Wie heeft de Paradijsgeschiedenis laten beschrijven? Juist - de Geest van Christus (1 Petrus 1:11)!
MS

Bericht door MS »

Door Klavier/Da Capo/Memento, denk ik erg goed uitgelegd wat oa in DL ook zo wordt omschreven.

(ik bemoei me er niet meer mee en zal weer gewoon doorgaan met het meelezen :) )
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:Waarom moet je voor de worsteling m.b.t. de toeeigening eerst naar het paradijs terug?
Omdat het dáár is begonnen.
Nou, ik was er toen nog niet hoor! het enige wat ik wist was dat IK gezondigd had en zondig was en gered wilde worden. En ik ken wel meer mensen die het noioit over de val van Adam in het paradijs hebben, maar heel goed weten waarvan ze verlost zijn. Je hoeft niet terug naar het paradijs langs het verbroken werkverbond. we mogen staan in het genadeverbond. Dat moeten en mogen we niet vergeten.
Waarom niet meteen naar Jezus Christus, die ons alles leert wwat nodig is tot zaligheid?
Wie heeft de Paradijsgeschiedenis laten beschrijven? Juist - de Geest van Christus (1 Petrus 1:11)!
Er is nog veel meer beschreven. De term " Adam niet begeerd, Christus niet geleerd," moet je niet letterlijk nemen. Levi volgde Jezus meteen. Dacht je dat hij eerst dacht bij zichzelf: owja, das waar ook, ik was in Adam gevallen....." ?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Volgens mij was het 'Adam niet geleerd is Christus niet begeerd'.
Vooralsnog een term die mi meer bij de heiligmaking hoort. Hoe meer je de Adam injezelf leert kennen des te meer je Christus begeerd.
Je verloren weten kan ook middels sociale ellende. Zie de geschiedenis bij de stokbewaarder. Als het moment maar komt dat je vanuit totale uitzichtloosheid gaat roepen.
Dat velen eerst min of meer totale zondenkennis als voorwaarde willen voor de hereniging zegt meer over de voorgeschiedenis van zo'n persoon. Ik doel dan op mensen die wettisch ingesteld waren voor hun bekering. Die moeten eerst van de wet bekeerd worden alvorens herenigt te worden met Christus, en daar is een donderende Sinaï voor nodig om ze eerst aan de wet te laten sterven.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
uitgeworpen
Berichten: 939
Lid geworden op: 11 sep 2006, 20:10

Bericht door uitgeworpen »

Gian schreef:Volgens mij was het 'Adam niet geleerd is Christus niet begeerd'.
Vooralsnog een term die mi meer bij de heiligmaking hoort. Hoe meer je de Adam injezelf leert kennen des te meer je Christus begeerd.
Je verloren weten kan ook middels sociale ellende. Zie de geschiedenis bij de stokbewaarder. Als het moment maar komt dat je vanuit totale uitzichtloosheid gaat roepen.
Dat velen eerst min of meer totale zondenkennis als voorwaarde willen voor de hereniging zegt meer over de voorgeschiedenis van zo'n persoon. Ik doel dan op mensen die wettisch ingesteld waren voor hun bekering. Die moeten eerst van de wet bekeerd worden alvorens herenigt te worden met Christus, en daar is een donderende Sinaï voor nodig om ze eerst aan de wet te laten sterven.
Iemand kan wettisch ingesteld zijn maar dan is het nog niet standaard dat hij/zij op die manier bekeerd zal worden.
Misschien wel juist niet.
Het gebed is de gouden sleutel die de poort der genade kan openen.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

geledu schreef:
Klavier schreef:
Da Capo schreef: Als we het begin vergeten, lopen we vast met de paradox van te moeten maar niet te kunnen.
Er is helemaal geen paradox.
Die is er alleen als de dogmatiek verkeerd wordt gehanteerd!
.

@Klavier , hoewel ik je verschillende bijdragen met instemming heb gelezen wil ik je er toch op wijzen dat we die heilige paradox moeten laten staan.
Dit heeft niets met het verkeerd uitleggen van de dogmatiek te maken.
Het hoort in de prediking tegenover elkaar te staan.

Onwil , onmacht en de welmenende nodiging.

Als we lezen in Ezechiel 37 over de dorre doodsbeenderen die tot leven kwamen , dan staat daar die paradox volmaakt beschreven.

Laten we dit toch alstjeblieft vasthouden.
Bij een gebrek aan aanbod zijn we zo geneigd om in het andere uiterste te vervallen.

Dood in de zonde en in de misdaden.Niet bekwaam tot enig goed.

En toch die lokstem : Bekeert u en leef !!

Uiteindelijk zeg jij in je postings niets anders , alleen wil ik benadrukken dat het Bijbels gegrond is om het paradoxale te laten staan.

En als je dat persoonlijk mag leren dan komen we toch weer samen :
Klavier schreef:De ouderwetse term 'niet uit te wonderen' is zo ouderwets nog niet.
Ik heb vooral moeite met het woord Paradox.
Het betekent schijnbare tegenstelling.
Ik wil vooral het 'schijnbaar' benadrukken.
Door het woord Paradox te gebruiken ontstaat voor velen de verwarring omdat het woord 'tegenstelling' wel wordt ervaren maar niet het 'schijnbare''. Dit woord kan verkeerd worden opgevat, hoe waar het ook is.
Als de tegenstelling in de betekenis gaat overheersen gaat de onmacht voor de onwil staan.
Gods Woord leert ons dat de onmacht niet het probleem is van de mens, maar de onwil.
Als Gods Geest de wil vernieuwt, wordt de wil omgebogen in een wil die niet zichzelf dient, maar die zijn Schepper bedoelt en er naar handelt en wandelt.
Precies zoals de mens geschapen was. Dat wordt bedoelt met de aanduiding 'naar Zijn Beeld'.
De vernieuwde wil, die voor 100% door God wordt geschonken gaat de Liefde van God ervaren. Ook ervaart de vernieuwde mens zijn eigen zonden en ziet zo enerzijds hoe goed zijn Maker en Formeerder is en anderzijds hoe de mens van nature zijn doel mist. Het doel: God Liefhebben boven alles en zijn naaste als zichzelf.
De Les van de Heere Jezus, de Leraar der Gerechtigheid; De les die Hij de scharen steeds weer leerde.

En tegelijkertijd beseft de zondaar met een vernieuwde wil hoe zondig het is om niet te geloven. Hoe zondig het is om niet te geloven dat er voor zondaren vrije genade is te verkrijgen. Om niet. Omdat Gods Zoon voor de zonden heeft betaalt. Volkomen. Dus ook voor hem of haar persoonlijk. Anders was het niet volkomen. Dat geloof is het middel waardoor de zondaar in Christus wordt ingelijfd. De inlijving doet de zondaar delen in het Lichaam van Christus en daarin in al Zijn Verdiensten.

De onmacht speelt geen enkele rol in het prediken van het Evangelie. Het speelt een rol in de dogmatiek om vast te kunnen houden aan de leer die leert dat Gods Heilsplan zo volmaakt is, dat het gewilligmakende werk van Gods Geest de mens in staat stelt in de verdiensten van Christus te delen.
Het vermogen tot God te komen is er nog steeds niet in de mens. Maar dat is ook niet nodig. De mens is namelijk na de vernieuwing door de Geest ingeplant in Christus. Hij is de Wijnstok, vanuit Hem vloeit de gerechtigheid. En daarom hoeven gelovigen niet te twijfelen als ze nog zuchten onder de zonden.
Er wordt geen vermogen gevraagd niet te zondigen om te mogen delen in de genade.
Maar er wordt om Recht gevraagd. Om een Borg.
En als er dan uit zwakheid gezondigd wordt, dan is het geloof de bedding waardoor de gerechtigheid blijft vloeien.
Daarom moeten gelovigen opwassen in kennis en heiligheid, hun verkiezing vast maken. Omdat in dat geloof de de dagelijkse afwassing der zonden wordt geschonken. Vanuit de Wijnstok.
Als de oudemens met zijn natuurlijk lichaam sterft erf de nieuwe mens in Christus en is de strijd gestreden. Lees Ef. 1:15-23 er maar op na.

Kortom: De inplanting in Christus maakt het eigen vermogen overbodig, het wordt teniet gedaan.
We hoeven het daarom ook nooit op te werpen in de Evangelieboodschap als voorwaarde of hindernis. Het is gewoon een list van de duivel om mensen bij Christus vandaan te houden.
Maar weet dat satan de kop vermorzeld is: Het is volbracht!

Het is de onwil van de mens zelf die ongeloof koestert en genade vertrapt. De onwil die voortvloeit uit de hoogmoed van de mens die als God wil zijn. De kern van de val in Adam is wel degelijk van belang in de geloofsbeleving. Zonder zicht op de val in het paradijs zullen we nooit zien dat de wil van de mens zo verdorven is dat het nodig is dat de oude mens helemaal moet sterven. Dat er een nieuwe mens moet komen. Een nieuwe mens komt altijd door geboorte. Daarom heet het vernieuwen van de mens door zijn wil om te buigen door zijn gezindheid op God te richten dan ook wedergeboorte.
Zonder de kennis van de zondeval en aard van de zonde die daar bedreven is, is de wedergeboorte niet uit te leggen, laat staan de noodzaak om het nageslacht hierin te onderwijzen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Er wordt hier steeds gesproken over teruggeleid worden naar het paradijs. Misschien is het wel goed om te definiëren wat dat nu precies wezen mag. Voor zover ik ermee bekend ben, betekend het:

Het leren dat ik niet soms zondig, maar dat ik in mijn aard, in de bron van mijn bestaan, zondig ben, en dat wij genade nodig hebben om weer verzoend te worden met de God die ons eens uit Zijn nabijheid heeft weg moeten sturen

En eerlijk gezegd snap ik niet waarom dáárover nou zoveel heibel gemaakt moet worden. Wat kan je er nu tegen hebben om dát te leren? Het is toch immers gewoon de waarheid, zoals Gods woord ons die voorhoudt?
Duuk
Berichten: 523
Lid geworden op: 05 jul 2006, 19:33

Bericht door Duuk »

Da Capo schreef:Het is altijd belangrijk om terug te gaan naar het begin:
- God schiep de mens volmaakt.
- De mens kon voldoen aan de eisen die God stelde
- God verandert niet, ook niet toen de mens zichzelf geestelijk doodde, de eis blijft onverandert.
- God heeft (nog steeds) recht op ons leven.
- De mens koos zelf voor de dood, het was een vrijwillige keuze.

Als we het begin vergeten, lopen we vast met de paradox van te moeten maar niet te kunnen.

P.S., Boston schrijft hierover zeer behartenswaardige dingen over in zijn 'Viervoudige staat'.
En:
Om tot die erkentenis te komen is het nodig om de eerste hoofdstukken uit Genesis goed te verstaan.
Beste Da Capo,

Jouw berichten lezend vrees ik dat jij zelf de eerste hoofdstukken niet goed interpreteert uit Genesis.

Je slaat namelijk Genesis 3:15 over: En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Gods verbond wordt helaas maar veel te vaak sterk onderschat, ja zelfs weggemoffeld. Vanuit het verbond is God zeker aan Zichzelf verplicht om mensen zalig te maken. Als wij om Gods genade vragen, onze zonden belijden en geloven in het reinigende bloed van Jezus moet God ons zalig maken. Niet omdat wij deze dingen doen, maar omdat Hij het heeft beloofd. Anders zou God God niet zijn.

"Numeri 23 [1 v.] God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?"
Petrus

Bericht door Petrus »

Citaat van Klavier:

En tegelijkertijd beseft de zondaar met een vernieuwde wil hoe zondig het is om niet te geloven. Hoe zondig het is om niet te geloven dat er voor zondaren vrije genade is te verkrijgen. Om niet. Omdat Gods Zoon voor de zonden heeft betaalt. Volkomen. Dus ook voor hem of haar persoonlijk. Anders was het niet volkomen. Dat geloof is het middel waardoor de zondaar in Christus wordt ingelijfd. De inlijving doet de zondaar delen in het Lichaam van Christus en daarin in al Zijn Verdiensten.

====

Maarrrrrr, als je, dit voorstaande, dit volkomen eigen is geworden door volkomen en oprecht bekering, maar vervolgens wordt letterlijke álle geloofsgronden (dus óók deze geloofsgrond) volkomen teniet gedaan door houding, uitdrukking en gesproken woord in ovderdenkingen en persoonlijk pastoraal gesprek, onder je voeten wordt weggeslagen, als "niet wáár" wordt weggezet.............je dus volstrekt in een bodemloze put verdwijnt, je jezelf voelt als een badkuip waar de stop is uitgetrokken en derhalve volledig is leeggelopen.........

hoe vindt je dan nog énig houvast in beloften, teksten, evangeliewoorden of wát dan ook?

Redeloos, radeloos, stuurloos, in sneltreinvaart afglijdend naar "de wereld" zónder rem of machinist.

En tóch lokt de prediking van diezelfde Ds! Waarom? Omdat hem door God de gave is gegeven om bij de preek zó meeslepend te preken dat hijzelf tussen gemeente en God wegvalt, en je direct God hoort spreken.

Maar de afstand tussen mij en "de kerk" en God is onnoemelijk groot geworden.
Gebruikersavatar
Da Capo
Berichten: 444
Lid geworden op: 05 okt 2006, 09:56

Bericht door Da Capo »

Duuk schreef: Beste Da Capo,

Jouw berichten lezend vrees ik dat jij zelf de eerste hoofdstukken niet goed interpreteert uit Genesis.

Je slaat namelijk Genesis 3:15 over: En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Gods verbond wordt helaas maar veel te vaak sterk onderschat, ja zelfs weggemoffeld. Vanuit het verbond is God zeker aan Zichzelf verplicht om mensen zalig te maken. Als wij om Gods genade vragen, onze zonden belijden en geloven in het reinigende bloed van Jezus moet God ons zalig maken. Niet omdat wij deze dingen doen, maar omdat Hij het heeft beloofd. Anders zou God God niet zijn.

"Numeri 23 [1 v.] God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?"
Beste Duuk,

Het spijt als ik de suggestie gewekt zou hebben Gen 3:15 over te slaan. In tegendeel, juist die tekst is de reden dat de wereld nog bestaat en dat wij nog leven onder de bediening der verzoening. Ik heb geprobeerd de eenzijdigheid die ik bij sommigen bespeur, evenals het 'automatisme' dat God je zalig maakt, te corrigeren.

Het klopt, God liegt niet. Wat Hij spreekt, doet Hij. Maar net zo zeker en betrouwbaar Gods beloften zijn, zijn Zijn bedreigingen ook zo. Ik moffel Gods verbond niet weg, maar probeer ze plaatsen binnen de Bijbels kaders. Het Bijbels evenwicht is wel eens weg...

Jij schrijft: Vanuit het verbond is God zeker aan Zichzelf verplicht om mensen zalig te maken. God is in die zin net zo goed verplicht om een ieder die niet gelooft, voor eeuwig te straffen. Deze twee zaken kunnen wellicht strijdig lijken, maar zijn het niet. Tenzij Gods Geest in ons gaat werken, zullen wij nooit God zoeken, sterker nog, zullen wij God blijven haten en hebben wij lak aan dat verbond...
Hoe minder van den Sabbat in de week, hoe meer van de week in den Sabbat. (I. Ambrosius)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Hm, de mens wil van nature inderdaad niet geloven. Maar God werkt wel in mensen, door die oproep tot geloof en bekering. Allereerst kunnen mensen daardoor nooit achteraf zeggen: ik wist het niet. Ze kunnen ook niet zeggen: Ik kan het niet... want ze kunnen het wel, anders zou het brengen van het evangelie aan hen zinloos zijn. Wat dat betreft is het denk ik te kort door de bocht om te zeggen: Je kan het aannemen dus je doet het, of je kan het niet aannemen dus je doet het niet. Denk aan de genodigden voor het feestmaal, die allemaal vervolgens afzeggen. Ze hadden de uitnodiging, konden komen... Maar stelden andere prioriteiten
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie