Nieuwe Testament kent geen gesloten avondmaal

[Klavier]

Verder kun je over de historische ontwikkeling ook niet heenlopen (hoe kwam deze ontwikkeling tot stand?, hoe was de avondsmaalsviering bij de reformatie etc.?).

Als ik lees over de reformatie, was het volgens mij gewoon dat elk belijdend lid aanging.

Als ik het boek van dr. Post lees over Smytegelt, lees ik dat men pas belijdenis deed als men aan kon gaan.
Het hoorde bijelkaar.
In de Nadere Reformatie kreeg men pastoraal dan ook moeilijke zaken te behandelen hoe met deze nieuwe situatie om te gaan.

Je ziet het in de formulieren ook terug, maar ook in de beleidenisgeschriften: De aanspraak is op de gelovigen gericht.
Is de begintijd van de reformatie toen de 3FvE zijn opgericht met aanvankelijk vervolging was het ontdenkbaar dat er ongelovigen in de kerk zouden zitten. Iedereen ging inderdaad aan. Maar de formulieren waren volledig in gebruik.
Je ziet door de tijd heen ook de aanspraak in de preken verschuiven. Steeds meer en meer worden ongelovigen aangesproken.
Is er lectuur bekend dat hier meer over zegt?
Het lijkt me niet de onbelangrijkste zaak om de belijdenisgeschriften goed te kunnen interpreteren.

[Marnix]

Ik heb nu geen tijd om dit onderwerp even uitvoerig te bespreken. Maar ik wil even een ding zeggen:

Zijn we nou zo verwaand geworden dat we zo van al de hervormers, Luther, Wycliff, Calvijn, Huss, de Dordtse vaderen, nou, die hadden het allemaal fout.

Nou mensen, lees de Bijbel, lees de vaders, lees de belijdenis geschriften. En dat God dat lezen ook nog mocht zegenen. Zonder Zijn licht kunnen we de Bijbel niet verstaan, en ik vrees dat de professor dat Licht ook nodig heeft.

Bij Calviijn mochten zelfs jongeren vanaf een jaar of 12 aangaan. Moet je nagaan. In dit tijd ging het heel anders dan nu... en zelfs al zou dat niet zo zijn, zouden we dan zo verwaand geworden zijn dat we durven stellen dat de eerste reformatoren allemaal onfeilbaar waren? Calvijn noemde het orgel het fluytecastje van de duivel en Luther geloofde dat brood en wijn bij het avondmaal ten dele veranderden in het lichaam en bloed van Christus (consubstantiatie).... op die punten durf je toch ook te zeggen dat ze er naast zaten?

Ik hoop dat je het zelfde licht ontvangt waar je zelf over schrijft, ik zie dat jij het ook nodig hebt

[Christiaan]

Ik heb nu geen tijd om dit onderwerp even uitvoerig te bespreken. Maar ik wil even een ding zeggen:

Zijn we nou zo verwaand geworden dat we zo van al de hervormers, Luther, Wycliff, Calvijn, Huss, de Dordtse vaderen, nou, die hadden het allemaal fout.

Nou mensen, lees de Bijbel, lees de vaders, lees de belijdenis geschriften. En dat God dat lezen ook nog mocht zegenen. Zonder Zijn licht kunnen we de Bijbel niet verstaan, en ik vrees dat de professor dat Licht ook nodig heeft.

Bekijk het eens vanuit de Evangelische hoek. Daar meent men dat God zijn Gemeente aan het herstellen is voor de eindtijd. De gaven komen terug, middeleeuwse tradities de deur uit, en een Gemeente die groeit en waar de meesten kinderen Gods zijn ipv enkelen.
Ik durf er niks van te zeggen. Onze vaderen schreven mooie dingen. Neem Petrus Immens. Pastoraal heb ik daar veel van geleerd, maar als ik over zijn voorbereiding en nabetrachting lees heeft het nogal wat weg van roomsachtige rituelen en voorschriften.
Mijn vraag aan een dominee over het HA werd beantwoord met een 'denk je nou echt dat we het al honderden jaren fout doen?' Daar kan niemand wat mee. Dat is niet verder kijken dan je neus lang is. Daarom is blijvende bezinning op dergelijke zaken belangrijk. Ook als al onze heiligen daar anders over dachtten dan wij nu.

Ps. Misschien heeft deze prof. wel veel meer Licht dan je denkt.....

Wij moeten bij alles steeds de schrift als uitgangspunt nemen en de ruimte die de schrift laat. En niet de traditie.

[rj]

@ RJ: je bent toch niet bang om te bezinnen RJ?

Nee, ik ben eerder bang om niet te bezinnen. De bijbel roept veel op tot bezinngen. (Zef. 2, 1 Kor. 13, 1 Joh. 4). Wel ben ik bang dat ik zal bezinnen op eigen houtje zonder onderwijs van de Heere zelf of dat ik ga bezinnen om iets gedaan te krijgen zonder Gods eer op het oog te hebben.

een volle avondmaalstafel is meer tot eer van Christus dan een lege......

Als dat de vrucht van bezinning op het avondmaal is, ja. Als er bijvoorbeeld zijn die verkeerd 'gebakerd' zijn en door toetsing van de bediening aan het woord vrijmoedigheid verkrijgen om aan te gaan, dan is dat tot God eer.
Maar als de vrucht van het toetsen is dat alle belijdende leden, wederomgeboren of niet wederomgeboren aan gaan, dan wekt dat Gods toorn op over de gemeente.

[Christiaan]

@ RJ: je bent toch niet bang om te bezinnen RJ?

Nee, ik ben eerder bang om niet te bezinnen. De bijbel roept veel op tot bezinngen. (Zef. 2, 1 Kor. 13, 1 Joh. 4). Wel ben ik bang dat ik zal bezinnen op eigen houtje zonder onderwijs van de Heere zelf of dat ik ga bezinnen om iets gedaan te krijgen zonder Gods eer op het oog te hebben.

een volle avondmaalstafel is meer tot eer van Christus dan een lege......

Als dat de vrucht van bezinning op het avondmaal is, ja. Als er bijvoorbeeld zijn die verkeerd 'gebakerd' zijn en door toetsing van de bediening aan het woord vrijmoedigheid verkrijgen om aan te gaan, dan is dat tot God eer.
Maar als de vrucht van het toetsen is dat alle belijdende leden, wederomgeboren of niet wederomgeboren aan gaan, dan wekt dat Gods toorn op over de gemeente.

Bij ons in de gemeente doet men belijdenis van het geloof, dat doe je als je gelooft. Ieder die gelooft is welkom aan de tafel des HEEREN

[schaap]

Zijn we nou zo verwaand geworden dat we zo van al de hervormers, Luther, Wycliff, Calvijn, Huss, de Dordtse vaderen, nou, die hadden het allemaal fout.

Volgens mij ging bij Calvijn elk belijdend lid aan. Vogens mij was dit ook ten tijde van de synode van Dordt in NL gewoon. Laten we eerst dát even uitzoeken....

is "aangaan" wel een bijbelse term?
In ieder geval mogen belijdende leden niet blijven zitten.....
je deed belijdenis om daarmee toegang tot het avondmaal te vragen.
Belijdenis doen en vervolgens belijden dat je geen deel hebt aan Christus is strijdig met alle formulieren en belijdenissen.

Ja dit is nou precies waar het mis gaat: wel belijdenis doen, maar vervolgens het tegenovergestelde doen. Ra ra hoe kan dat?

Ik weet dat tegenwoordig het belijdenis doen soms gereduceerd wordt tot een soort kerklidmaatschap (met de kleine k). dat alleen al is een aanfluiting voor de refomatorische leer. :

[rekcor]

Als ik het boek van dr. Post lees over Smytegelt, lees ik dat men pas belijdenis deed als men aan kon gaan.
Het hoorde bijelkaar.

Even kijken hoor, beweert de prof in de openingspost iets anders?

Volgens mij is zijn stellingname viererlei:

1) het avondmaal in het NTgeeft geen voorwaarden wie wel of niet mogen aangaan, dan alleen de bereidheid om in geloof tot Christus te komen en de andere gelovigen lief te hebben.

2) in de gemeente van Jeruzalem kwam men in kleine groepen bij elkaar voor een gemeenschappelijke maaltijd en avondmaalsviering

3) het avondmaal werd met vreugde gedaan; het werd niet bediend, maar gevierd.

4) het Nieuwe Testament geeft nergens aanwijzingen over wie het avondmaal mag bedienen

Ik stel voor dat we over deze 4 stellingen gaan discussieren, en niet allemaal andere zaken erbij halen.

[Petrus]

Ik weet dat tegenwoordig het belijdenis doen soms gereduceerd wordt tot een soort kerklidmaatschap (met de kleine k). dat alleen al is een aanfluiting voor de refomatorische leer. :

Dat zie je idd wel vaker, en in feite steeds méér, gebeuren. Het dreigt tot een uiterlijke ipv een innerlijke gebeurtenis te verworden.

Het is bijna al voldoende voor sommigen om alleen lid te zijn van een kerk, en al het andere laten afhangen van moment tot moment wat de eigen gevoelens te bestemder tijd zijn.

[Klavier]

Even kijken hoor, beweert de prof in de openingspost iets anders?

Zeg ik dat dan?. Misschien ben ik het wel met je eens :mrgreen:
Je bent best wel wat vierkant in je schrijfstijl, da's voor mij even wennen

[rj]

Nee, ik ben eerder bang om niet te bezinnen. De bijbel roept veel op tot bezinngen. (Zef. 2, 1 Kor. 13, 1 Joh. 4). Wel ben ik bang dat ik zal bezinnen op eigen houtje zonder onderwijs van de Heere zelf of dat ik ga bezinnen om iets gedaan te krijgen zonder Gods eer op het oog te hebben.

een volle avondmaalstafel is meer tot eer van Christus dan een lege......

Als dat de vrucht van bezinning op het avondmaal is, ja. Als er bijvoorbeeld zijn die verkeerd 'gebakerd' zijn en door toetsing van de bediening aan het woord vrijmoedigheid verkrijgen om aan te gaan, dan is dat tot God eer.
Maar als de vrucht van het toetsen is dat alle belijdende leden, wederomgeboren of niet wederomgeboren aan gaan, dan wekt dat Gods toorn op over de gemeente.

Bij ons in de gemeente doet men belijdenis van het geloof, dat doe je als je gelooft. Ieder die gelooft is welkom aan de tafel des HEEREN

Daar ben ik het mee eens. Een ieder die gelooft is niet alleen welkom, het is zijn of haar dure plicht. Alleen kun je voor jezelf geen is gelijk teken zetten tussen belijdenis doen en geloof. Zo van: Ik heb belijdenis gedaan, dus geloof ik, dus ben ik welkom. Het moet zijn: Ik geloof, daarom heb ik belijdenis gedaan, en daarom mag en wil ik de dood des Heeren verkondigen totdat Hij komt. Een ieder beproeve zichzelve. En als je dat weg wil gaan halen en daarvoor in de plaats stelt 'je hebt belijdenis gedaan', dan gaat het mis.

[Unionist]

Wordt die lat evenhoog gelegd bij het andere sacrament, de Heilige Doop? Als ik in mijn kerk vraag: wanneer mag ik aan het Avondmaal? Krijg ik als antwoord: als je bekeerd bent. Vraag ik: wanneer mag ik mijn kind laten dopen? dan zegt men: als je belijdenis gedaan hebt.

Dat onderscheid heb ik nooit begrepen.

[rj]

1) het avondmaal in het NTgeeft geen voorwaarden wie wel of niet mogen aangaan, dan alleen de bereidheid om in geloof tot Christus te komen en de andere gelovigen lief te hebben.

Ik weet niet of dit wel juist gesteld is: "de bereidheid om in geloof tot Christus te komen". Er is nog nooit iemand bereid geweest om tot Christus te komen, God werkt het geloof in de zondaar dat zijn zonden om de verdienste van Christus vergeven zijn. En dat geloof moet er zijn. Dat is de voorwaarde. "Maar de mens beproeve zichzelven." Waarvan? Of hij/zij in dit geloof is en geen ergelijk leven leeft.

4) het Nieuwe Testament geeft nergens aanwijzingen over wie het avondmaal mag bedienen

Dit voert Ridderus aan in zijn huiscatechesatie:

Vr. Wie moeten de Sacramenten bedienen?
A. De wettelijke dienaars Jezu Christi, Matth 28:19 "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende" (1 Kor 4:1) 1 Kor 11:23 "Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb."

[Toeschouwer]

Dr. J. van Beelen is 10 jaar geleden op dit onderwerp gepromoveerd. Zijn dissertatie "Doet dit tot mijn gedachtenis" is toen eigenlijk doodgezwegen. Dezelfde gedachten kom je tegen in wat nu dr. Siebesma zegt.

[olfie]

@ RJ: je bent toch niet bang om te bezinnen RJ?

Nee, ik ben eerder bang om niet te bezinnen. De bijbel roept veel op tot bezinngen. (Zef. 2, 1 Kor. 13, 1 Joh. 4). Wel ben ik bang dat ik zal bezinnen op eigen houtje zonder onderwijs van de Heere zelf of dat ik ga bezinnen om iets gedaan te krijgen zonder Gods eer op het oog te hebben.

een volle avondmaalstafel is meer tot eer van Christus dan een lege......

Ook bij de volgende stelling:

3/4 "Eet en drinkt zichzelf op dat moment een oordeel?"

Ik denk dat wij als mensen bar moeilijk in kunnen schatten, zeker betreffende anderen, of iets al dan niet tot Gods eer is.

[olfie]

Zijn we nou zo verwaand geworden dat we zo van al de hervormers, Luther, Wycliff, Calvijn, Huss, de Dordtse vaderen, nou, die hadden het allemaal fout.

Volgens mij ging bij Calvijn elk belijdend lid aan. Vogens mij was dit ook ten tijde van de synode van Dordt in NL gewoon. Laten we eerst dát even uitzoeken....

Misschien zegt dat wel iets over het gemak waar mensen tegenwoordig belijdenis afleggen?
Ik vrees dat het heelveel gedaan wordt 'omdat het zo hoort', of dat pa en ma dat zo fijn vinden of wat voor reden dan ook.