adoptie

[Tiberius]

Ehm... Als het ouderschap door adoptie overgaat op anderen geldt de verantwoordelijkheid om het kind christelijk op te voeden toch ook op hen over?

Nee. Althans niet krachtens de doop. Maar hier geldt te onderwijzen, te doen en te helpen onderwijzen.
Dus als iemand nadat zijn kind gedoopt is, zijn kind ter adoptie of ter pleegkind aanbiedt, zal hij dat altijd doen aan medegelovigen. Als hij tenminste zijn belijdenis en doop van het kind serieus neemt.

Of hebben de ouders dan geen verantwoordelijkheid naar het kind toe wat betreft gelovige opvoeding etc.

Dat wel, natuurlijk. Maar ook nu weer: niet krachtens de doop.
Stel: jij bent leerkracht. Voor de kinderen die je dan onderwijst, heb je de volle verantwoordelijkheid wat betreft gelovige opvoeding. Toch heb je geen doopbelofte afgelegd.

[Marnix]

Oke, prima. Ik kan me daar wel in vinden.

[jacob]

Ehm... Als het ouderschap door adoptie overgaat op anderen geldt de verantwoordelijkheid om het kind christelijk op te voeden toch ook op hen over?

Nee. Althans niet krachtens de doop. Maar hier geldt te onderwijzen, te doen en te helpen onderwijzen.
Dus als iemand nadat zijn kind gedoopt is, zijn kind ter adoptie of ter pleegkind aanbiedt, zal hij dat altijd doen aan medegelovigen. Als hij tenminste zijn belijdenis en doop van het kind serieus neemt.

Of hebben de ouders dan geen verantwoordelijkheid naar het kind toe wat betreft gelovige opvoeding etc.

Dat wel, natuurlijk. Maar ook nu weer: niet krachtens de doop.
Stel: jij bent leerkracht. Voor de kinderen die je dan onderwijst, heb je de volle verantwoordelijkheid wat betreft gelovige opvoeding. Toch heb je geen doopbelofte afgelegd.

dit getuigd m.i. niet erg van realiteitszin. Iemand die zijn of haar kind ter adoptie aanbiedt zal niet te veel eissen stellen doorgaans. Meestal is de situatie daar niet naar. overigens is er in dit geval sprake van een vondeling die gedoopt is door peet ouders die later het kind op welke wijze dan ook in een kinder tehuis hebben achtergelaten. Het fijne weet ik er ook niet van.

Verder ga je nog steeds niet in op mijn vraag waarom een echte ouder wel een belofte moet afleggen en een adoptie ouder niet.

@ limosa,

Ik ben het met je eens dat ze zijn onstaan om misbuik te voorkomen. Maar waarom dan selectief toepassen. Daar heb je m.i. nog geen antwoord opgegeven.

[Tiberius]

Verder ga je nog steeds niet in op mijn vraag waarom een echte ouder wel een belofte moet afleggen en een adoptie ouder niet.

Lees even de hele topic.
Met name mijn posting van 29/08 10:55+02:00.

Samengevat: ook adoptiefouders moeten bij de doop de vragen beantwoorden. Ik beweer nergens dat een adoptie ouder geen belofte af hoeft te leggen bij de doop.

[jacob]

ik was op de hoogte van die posting. Ik bedoel uiteraard een adoptie ouder met een al gedoopt kind in het land van herkomst.

Je vind een ceremonie wel op zijn plek, in de kerbode zetten?, maar de belofte kan achterwege blijvven.

Mij is niet duidelijk waarom je dat precies vind.

[limosa]

Ik ben het met je eens dat ze zijn onstaan om misbuik te voorkomen. Maar waarom dan selectief toepassen. Daar heb je m.i. nog geen antwoord opgegeven.

mmm, volgens mij heb ik dat nu al een aantal keren aangegeven

Er is geen spraken van selectief toepassen. Die vragen horen bij de doop. Er is geen enkele reden om ze te gebruiken buiten de bediening van het sacrament. Als het sacrament van de Heilige Doop niet bediend wordt behoeven ook die vragen niet gesteld te worden.

[jacob]

Ik ben het met je eens dat ze zijn onstaan om misbuik te voorkomen. Maar waarom dan selectief toepassen. Daar heb je m.i. nog geen antwoord opgegeven.

mmm, volgens mij heb ik dat nu al een aantal keren aangegeven

Er is geen spraken van selectief toepassen. Die vragen horen bij de doop. Er is geen enkele reden om ze te gebruiken buiten de bediening van het sacrament. Als het sacrament van de Heilige Doop niet bediend wordt behoeven ook die vragen niet gesteld te worden.

geloof dan niet dat ik het erg begrijp. Dat ze bij elkaar horen betekent toch niet dat ze in de tijd moeten samenvallen.

Ik kan met jouw redenering net zo gemakkelijk concluderen dat de doop niet rechtsgeldig is omdat de huidige ouders niet aanwezig waren om het ja woord uit te spreken.

[limosa]

Ik ben het met je eens dat ze zijn onstaan om misbuik te voorkomen. Maar waarom dan selectief toepassen. Daar heb je m.i. nog geen antwoord opgegeven.

mmm, volgens mij heb ik dat nu al een aantal keren aangegeven

Er is geen spraken van selectief toepassen. Die vragen horen bij de doop. Er is geen enkele reden om ze te gebruiken buiten de bediening van het sacrament. Als het sacrament van de Heilige Doop niet bediend wordt behoeven ook die vragen niet gesteld te worden.

geloof dan niet dat ik het erg begrijp. Dat ze bij elkaar horen betekent toch niet dat ze in de tijd moeten samenvallen.

Ik kan met jouw redenering net zo gemakkelijk concluderen dat de doop niet rechtsgeldig is omdat de huidige ouders niet aanwezig waren om het ja woord uit te spreken.

De doop ontleent haar kracht aan het verbond, niet aan de beloften van de ouders. En we belijden dat eens gedoopt blijft gedoopt en één keer is genoeg. De rechtsgeldigheid van de doop is helemaal niet van ouders afhankelijk. De doop is rechtsgeldig als ze wordt bediend in de Naam van de Drieënige God en door een dienaar die daartoe door het kerkverband waartoe hij behoort is gemachtigd. De ouders moeten die vragen beantwoorden omdat er in het verleden ontsporingen zijn geweest in de praktijk van de doopbediening. Die vragen staan voor de rest los van de doop zelf, die in de eerste plaats over het verbond gaat en niet over het gezin waarin de dopeling opgroeid.

[Tiberius]

Wat Limosa zegt, bedoel ik ook. Zij het dat hij het wat helderder kan verwoorden.

De doopvragen staan sacramenteel gezien los van de doopsbediening. De doopvragen worden verder ook niet genoemd in de HC. Ze dienen er voor om (ik leen even je eigen woorden) "voor-de-leut-dopen" te voorkomen, oftewel: om de ouders ervan te doordringen waarmee ze bezig waren. In de tijd van de Reformatie was dat geen overbodige luxe, vanwege enerzijds de roomse doopvisie (gedoopt=zalig) en anderzijds de visie van de wederdopers (alleen dopen van wedergeborenen).

Om op jouw tegenwerping terug te komen, dat men de beloften al bij de belijdenis heeft afgelegd:
In de tijd van de Reformatie hoefde men geen lid te zijn (van de Hervormde Kerk) om toch te mogen dopen. Bij mijn weten zijn er nog steeds kerken, waar men geen lid hoeft te zijn en toch de kinderen kan dopen.

Een side-effect van de doopvragen is de, wat hier en daar genoemd wordt, doopbelofte. In antwoord op vraag 3 ("Neemt u zich voor om het kind in de bovengenoemde leer te (doen/helpen) onderwijzen?").
Maar deze vraag is alleen bedoeld om de intentie (zeg maar: de bedoeling waarmee ten doop wordt gehouden) van de ouder(s) te beproeven.

Als een dopeling of een ouder deze belofte breekt (en wie struikelt er niet dagelijks in vele?), dan kan dat de doop nog niet teniet doen.
De doop is omdat de kinderen, evenalals de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn (..) daarom moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.

Zo duidelijker?

[jacob]

het is me volstrekt duidelijk heren. Ik begrijp dat jullie doop en ouder belofte scheiden.

Maar vinden jullie het dan niet selectief om wel bij de echte ouder doop de mensen tot verantwoording te roepen en niet bij een al gedooptkind zijn adoptie ouders?

Ik zie het onderscheid tussen die 2 niet zo goed. Ik begrijp niet dat er met 2 maten moet worden gemeten. Alsof het logisch zou zijn dat adoptie ouders die een gedoopt kind hebben geadopteerd zo maar worden verschoond omdat de zaak dan wel te vertrouwen zou zijn.

Eens ben ik het dus met

de doopvragen staan los van de doopsbediening
Ik kan me iets voorstellen bij de instelling van de vragen om het voor de leut dopen te voorkomen
Ik ben het ook eens met het feit dat de belofte bij het belijdenis doen voldoende zou moeten zijn. Hoewel je m.i. niet vaak genoeg belijdenis kan doen.
Zo is dat, een mens kan haar/zijn kind niet uit het verbond stoten.

We stellen vast dat doopouders normaal gezien de vragen moeten beantwoorden. Ik bemerk daarin geen drang naar verandering bij jullie. Kunnen jullie dan aangeven waarom in dit specifieke geval het niet nodig is om de vragen te beantwoorden? Wat maakt het verschil tussen beide groepen? Is het eigenaardig dat er 2 regels door elkaar lopen?

Uiteraard ben ik het ook volledig eens met Limosa's laatste posting. Het heeft mijn volle instemming. Maar je legt hier niet uit waarom beide groepen anders worden behandeld in de kerk. Waarom wel een belofte voor gewone ouders, en geen belofte voor adoptie ouders met een al eerder gedoopt kind.

Ik hoop dat mijn vraag nu helder is.

[Miscanthus]

De doop is omdat de kinderen, evenalals de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn (..) daarom moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.

Zo duidelijker?

even off-topic: jij belijdt dus ook dat de kinderen in Gods genadeverbond begrepen zijn en dus verbondskinderen zijn?

[Tiberius]

De doop is omdat de kinderen, evenalals de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn (..) daarom moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.

Zo duidelijker?

even off-topic: jij belijdt dus ook dat de kinderen in Gods genadeverbond begrepen zijn en dus verbondskinderen zijn?

Zeker.

[Tiberius]

Maar vinden jullie het dan niet selectief om wel bij de echte ouder doop de mensen tot verantwoording te roepen en niet bij een al gedooptkind zijn adoptie ouders?

Bij de doopvragen is geen sprake van "tot verantwoording roepen", maar van zich bewust worden waar men mee bezig is.

Verder creeer je een een onjuiste tegenstelling. De scheidslijn bij het stellen van vragen ligt niet bij adoptie of biologische kinderen (laten we het zo maar even uitdrukken), maar bij wel of niet dopen. Dus als een adoptie kind gedoopt wordt, moeten ook de vragen beantwoord worden. Ter bewustwording, ter voorkoming van leut-dopen.

We stellen vast dat doopouders normaal gezien de vragen moeten beantwoorden. Ik bemerk daarin geen drang naar verandering bij jullie.

Lijkt me niet nodig. Al was het alleen maar om je eigen argument: "Hoewel je m.i. niet vaak genoeg belijdenis kan doen."

Kunnen jullie dan aangeven waarom in dit specifieke geval het niet nodig is om de vragen te beantwoorden?

Omdat er niet gedoopt wordt. De vragen op zichzelf hebben geen sacramentele betekenis.

Wat maakt het verschil tussen beide groepen? Is het eigenaardig dat er 2 regels door elkaar lopen?

Het verschil is: dopen of niet dopen.

Ik hoop dat mijn vraag nu helder is.

Langzaam maar zeker komen we er wel uit.

[refo]

Is jacobs probleem wel helder. Volgens mij vraagt hij zich dit af:

1. Ouders brengen hun kinderen ter doop. Vooraf dient er bevestigend op vragen te worden geantwoord.

2. Er zijn ook ouders die hun kind door adoptie hebben gekregen. Als dat kind al gedoopt was, rooms, remonstrants, maakt niet uit, dan wordt het niet nogmaals gedoopt.

De groep onder 2 hoeft (aan de gemeente ?) niet plechtig te beloven: “Ten derde of gij niet belooft en voor u neemt, dit kind, als het tot zijn verstand zal gekomen zijn, waarvan gij vader of moeder zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, te doen en te helpen onderwijzen?”

Weliswaar is er gedoopt, maar anderen hebben wel of niet de belofte gedaan. Misschien wel een geheel verkeerde belofte, want de voorzeide leer kan een heel foute zijn.

Jacob voorziet geen ontsporingen bij die ouders maar het is gek dat niemand formeel de 'kerkelijke verantwoordelijkheid' neemt om ze naar vermogen te onderwijzen en te doen en te helpen onderwijzen.

[Marnix]

Ik ben het met je eens dat ze zijn onstaan om misbuik te voorkomen. Maar waarom dan selectief toepassen. Daar heb je m.i. nog geen antwoord opgegeven.

mmm, volgens mij heb ik dat nu al een aantal keren aangegeven

Er is geen spraken van selectief toepassen. Die vragen horen bij de doop. Er is geen enkele reden om ze te gebruiken buiten de bediening van het sacrament. Als het sacrament van de Heilige Doop niet bediend wordt behoeven ook die vragen niet gesteld te worden.

geloof dan niet dat ik het erg begrijp. Dat ze bij elkaar horen betekent toch niet dat ze in de tijd moeten samenvallen.

Ik kan met jouw redenering net zo gemakkelijk concluderen dat de doop niet rechtsgeldig is omdat de huidige ouders niet aanwezig waren om het ja woord uit te spreken.

De doop ontleent haar kracht aan het verbond, niet aan de beloften van de ouders. En we belijden dat eens gedoopt blijft gedoopt en één keer is genoeg. De rechtsgeldigheid van de doop is helemaal niet van ouders afhankelijk. De doop is rechtsgeldig als ze wordt bediend in de Naam van de Drieënige God en door een dienaar die daartoe door het kerkverband waartoe hij behoort is gemachtigd. De ouders moeten die vragen beantwoorden omdat er in het verleden ontsporingen zijn geweest in de praktijk van de doopbediening. Die vragen staan voor de rest los van de doop zelf, die in de eerste plaats over het verbond gaat en niet over het gezin waarin de dopeling opgroeid.

Hm gedeeltelijk mee eens, maar het verbond is denk ik ook wel afhankelijk van de ouders, de kinderen van gelovige ouders zijn immers in Christus geheiligd, door het geloof van hun ouders. Dat geloof is dan wel van belang voor het verbond, de het "geheiligd zijn als kind door je gelovige ouders" heeft natuurlijk wel een hoop raakvlakken met de belofte van de ouders hun kind in de christelijke leer naar vermogen te onderwijzen en laten onderwijzen.... het enorme voorrecht dat je als kind met het evangelie wordt opgevoed.

3 Hetgeen wij gehoord hebben en weten,
en onze vaderen ons hebben verteld,
4 dat willen wij voor hun kinderen niet verhelen;
wij willen vertellen aan het volgende geslacht
des HEREN roemrijke daden, zijn kracht
en de wonderen die Hij gewrocht heeft.

5 Hij richtte een getuigenis op in Jakob
en stelde een wet in Israël,
die Hij onze vaderen gebood
hun kinderen te leren,
6 opdat het volgende geslacht die zou kennen,
de kinderen, die geboren zouden worden,
dat zij zouden opstaan om ze te vertellen aan hun kinderen:
7 opdat die hun vertrouwen op God zouden stellen,
en Gods werken niet vergeten,
maar zijn geboden bewaren;
8 en niet worden gelijk hun vaderen,
een weerbarstig en weerspannig geslacht,
een geslacht, onstandvastig van hart,
en welks geest niet trouw was jegens God.

Let eens op oorzaak/gevolg in dit deel van Psalm 78.