Weer lijkt het erop alsof iemand met veel dogmatische kennis niet iemand met een kinderlijk geloof kan zijn. Iemand als Paulus bewijst dat dit niet zo hoeft te zijn. Het lezen van en het verdiepen in dogmatiek kan ook tot groot ontzag, verwondering en aanbidding leiden. Alles zit zo ingenieus in elkaar, en God is zo groot dat we ondanks dat we veel over hem kunnen zeggen Hem hier op aarde altijd maar slechts ten dele (en dan maar een miniscuul deeltje) kunnen kennen.Ariene schreef:Omdat we naar mijn gevoel weer verzuipen in de dogmatiek wil ik deze topic weer eens onder de aandacht brengen.
Ik zou er wél een nieuwe vraag in willen voegen en dat is de volgende:
Hoe gaan alle dogmatici hier om met hun persoonlijk geloof?
Willen jullie dan ook dat alle dogma's kloppen omdat het anders niet echt is?
Wat als de Heere u de vraag stelt " Wat dunkt u van de Christus?"
en wat als de Heere vraagt : Simon, zoon van Jona, hebt gij mij lief? (Vul daarbij u eigen naam in)
teveel dogmatiek?
-
Dathenum
-
JolandaOudshoorn
- Berichten: 11271
- Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
- Locatie: Groot Ammers
Weet je waar ik altijd tegen aanloop? Dat het geloof niet te verklaren is, ondanks alle dogma's. We willen het allemaal zo goed kunnen begrijpen en goed kunnen verwoorden, maar dat is onmogelijk!!Ariene schreef:
Hoe gaan alle dogmatici hier om met hun persoonlijk geloof?
Willen jullie dan ook dat alle dogma's kloppen omdat het anders niet echt is?
"Want geljk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen en Mijn gedachten dan uw gedachten"
Hiermee wil ik niet zeggen dat ik dogmatiek afkeur, maar soms moeten we eens niet alles willen verklaren en kunnen beschrijven
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Dit is absoluut niet mijn conclusie.Dathenum schreef:Weer lijkt het erop alsof iemand met veel dogmatische kennis niet iemand met een kinderlijk geloof kan zijn. Iemand als Paulus bewijst dat dit niet zo hoeft te zijn. Het lezen van en het verdiepen in dogmatiek kan ook tot groot ontzag, verwondering en aanbidding leiden. Alles zit zo ingenieus in elkaar, en God is zo groot dat we ondanks dat we veel over hem kunnen zeggen Hem hier op aarde altijd maar slechts ten dele (en dan maar een miniscuul deeltje) kunnen kennen.Ariene schreef:Omdat we naar mijn gevoel weer verzuipen in de dogmatiek wil ik deze topic weer eens onder de aandacht brengen.
Ik zou er wél een nieuwe vraag in willen voegen en dat is de volgende:
Hoe gaan alle dogmatici hier om met hun persoonlijk geloof?
Willen jullie dan ook dat alle dogma's kloppen omdat het anders niet echt is?
Wat als de Heere u de vraag stelt " Wat dunkt u van de Christus?"
en wat als de Heere vraagt : Simon, zoon van Jona, hebt gij mij lief? (Vul daarbij u eigen naam in)
Ik vraag me alleen af hoe het zich verhoudt tot elkaar.
Je zou eens kunnen proberen de vraag te beantwoorden i.p.v. te bekritiseren.
Van nature gebruiken we onze dogmatische kennis tegen God. Het kan zeker wel een belemmering zijn. Als we naar de dominee zouden luisteren zoals de Nineveeers naar Jona luisterden, dan zag kerkelijk Nederland er toch een stuk anders uit.Dathenum schreef:Weer lijkt het erop alsof iemand met veel dogmatische kennis niet iemand met een kinderlijk geloof kan zijn. Iemand als Paulus bewijst dat dit niet zo hoeft te zijn. Het lezen van en het verdiepen in dogmatiek kan ook tot groot ontzag, verwondering en aanbidding leiden. Alles zit zo ingenieus in elkaar, en God is zo groot dat we ondanks dat we veel over hem kunnen zeggen Hem hier op aarde altijd maar slechts ten dele (en dan maar een miniscuul deeltje) kunnen kennen.
-
Dathenum
Ik geef gewoon mijn mening over jouw vraag, die mij iets vreemd overkwam. Dat moet toch kunnen?Ariene schreef:Je zou eens kunnen proberen de vraag te beantwoorden i.p.v. te bekritiseren.
Een bijbelse leer is zeker niet onbelangrijk. God heeft Zijn woord niet voor niets gegeven. En daarom wil ik dit graag serieus nemen. En mijn persoonlijke geloof hangt hier niet van af als ik niet alles tot in de puntjes heb uitgeplozen. Maar word versterkt door dat ik vanuit de bijbelse leer weet dat alle roem uitgesloten is, en God zowel het willen als het werken werkt naar Zijn welbehagen.Ariene schreef:Hoe gaan alle dogmatici hier om met hun persoonlijk geloof?
Willen jullie dan ook dat alle dogma's kloppen omdat het anders niet echt is?
Daar antwoord een gelovige dogmaticus hetzelfde op als een gelovige niet-dogmaticus. En een ongelovige dogmaticus hetzelfde als een ongelovige niet-dogmaticus.Ariene schreef:Wat als de Heere u de vraag stelt " Wat dunkt u van de Christus?"
en wat als de Heere vraagt : Simon, zoon van Jona, hebt gij mij lief? (Vul daarbij u eigen naam in)
Ik heb hier op het forum al vaker gepleit voor onderscheid tussen dogma's, en ik wil dat nu weer doen. Als we dat niet doen, krijg je een zwart-wit beeld, waarin je óf zegt dat dogma's niet belangrijk zijn voor je geloofsleven, óf dat je geloofsleven helemaal moet kloppen met je dogmatiek.Ariene schreef:Hoe gaan alle dogmatici hier om met hun persoonlijk geloof? Willen jullie dan ook dat alle dogma's kloppen omdat het anders niet echt is?
Ik stel voor deze 3-deling te maken:
1. Eucomene belijdenisgeschriften, en alle dogma's die direct uit de Schrift afleidbaar zijn.
2. Alle dogma's die indirect uit de Schrift afgeleid kunnen worden
3. Alle traditie, die wél als 'dogma' gehouden wordt, maar niet uit de Schrift bewijsbaar is
Elke gezonde gelovige zal de toets van de 1e categorie dogma's moeten kunnen doorstaan. We hebben het dan over de bijbel als Gods woord, de 3-eenheid, verlossing door het geloof in Jezus Christus. Maar ook minder belangrijke dogma's, zoals dat homo-sexualiteit zonde is, behoord in deze categorie. Het is immers duidelijk in de Schrift zo genoemd.
Wat betreft de 2e categorie, daarvan zullen elementen herkenbaar zijn in het persoonlijke geestelijke leven, maar andere elementen niet. Denk hier aan de gezelschapstheologie ('hoe God een mens bekeerd'). Maar ook aan de specifieke dingen van de verbondsleer, het aanbod van genade, hoedje in de kerk, etc. Kortom, alles waar de Schrift wél over spreekt, maar waar meerdere uitleggingen mogelijk zijn.
De 3e categorie is geheel niet van toepassing op het persoonlijke geestelijke leven (met dien verstande, dat ik daarmee provocatie niet goedkeur of goed wil praten). Denk hierbij aan broek voor vrouwen, haardracht, oorbellen/piercings, wat zondag wel/niet mag, etc etc.
Helaas zie je, dat de dogma's vaak op de verkeerde manier belangrijk gevonden worden. Dit zie je bv aan de weinige aandacht die er over het algemeen geschonken wordt bij catechesatie/preek aan de 1e categorie (bv de Bijbel als Gods Woord, Drie-Eenheid, etc), terwijl de 2e categorie (en in sommige gemeenten ook de 3e categorie) wel vaak aan de beurt komt.
-
Dathenum
-
Petrus
@ Memento,
kunnen de delen 2 én 3 niet het zicht op de Drieëne God voor een goed deel wegnemen, omdat het te abstract kan worden toegepast danwel te hooi en te gras zoals de hoed van de Ds en Kerkenraad staan?
ik ben er een beetje huiverig voor, omdat velen te zeer achter de genoemde aan"hobbelen" (met eerbied gesproken) om nog zuiver op de Schrift en traditie te kunnen zien.
kunnen de delen 2 én 3 niet het zicht op de Drieëne God voor een goed deel wegnemen, omdat het te abstract kan worden toegepast danwel te hooi en te gras zoals de hoed van de Ds en Kerkenraad staan?
ik ben er een beetje huiverig voor, omdat velen te zeer achter de genoemde aan"hobbelen" (met eerbied gesproken) om nog zuiver op de Schrift en traditie te kunnen zien.
Memento,
Dit is een duidelijk verhaal!
Achter het dogma van punt 1 sta ik volkomen.
Wij moeten altijd alles toetsen aan de Bijbel.
maar als ik soms lees over vierschaarervaringen e.d. dan schrik ik.
Als we dat raamwerk op alle bekeringen gaan leggen vallen er denk voor ons buiten die de Heere er binnen rekent.
Overigens wordt deze leer door anderen ook weer bestreden.
Dit vind ik dan alleen ballast.
Wij zouden hier denk opbouwender bezig kunnen zijn door elkaar te helpen en opscherpen door eerst de bijbel te onderzoeken.
Met alle bijbelse dogma's uit de eerste catagorie
Dit is een duidelijk verhaal!
Achter het dogma van punt 1 sta ik volkomen.
Wij moeten altijd alles toetsen aan de Bijbel.
maar als ik soms lees over vierschaarervaringen e.d. dan schrik ik.
Als we dat raamwerk op alle bekeringen gaan leggen vallen er denk voor ons buiten die de Heere er binnen rekent.
Overigens wordt deze leer door anderen ook weer bestreden.
Dit vind ik dan alleen ballast.
Wij zouden hier denk opbouwender bezig kunnen zijn door elkaar te helpen en opscherpen door eerst de bijbel te onderzoeken.
Met alle bijbelse dogma's uit de eerste catagorie
Ik vind dat je warm zit. Kan me er wel in vinden. Alleen zie ik persoonlijk de drie-eenheid in groepje 2memento schreef:Ik heb hier op het forum al vaker gepleit voor onderscheid tussen dogma's, en ik wil dat nu weer doen. Als we dat niet doen, krijg je een zwart-wit beeld, waarin je óf zegt dat dogma's niet belangrijk zijn voor je geloofsleven, óf dat je geloofsleven helemaal moet kloppen met je dogmatiek.Ariene schreef:Hoe gaan alle dogmatici hier om met hun persoonlijk geloof? Willen jullie dan ook dat alle dogma's kloppen omdat het anders niet echt is?
Ik stel voor deze 3-deling te maken:
1. Eucomene belijdenisgeschriften, en alle dogma's die direct uit de Schrift afleidbaar zijn.
2. Alle dogma's die indirect uit de Schrift afgeleid kunnen worden
3. Alle traditie, die wél als 'dogma' gehouden wordt, maar niet uit de Schrift bewijsbaar is
Elke gezonde gelovige zal de toets van de 1e categorie dogma's moeten kunnen doorstaan. We hebben het dan over de bijbel als Gods woord, de 3-eenheid, verlossing door het geloof in Jezus Christus. Maar ook minder belangrijke dogma's, zoals dat homo-sexualiteit zonde is, behoord in deze categorie. Het is immers duidelijk in de Schrift zo genoemd.
Wat betreft de 2e categorie, daarvan zullen elementen herkenbaar zijn in het persoonlijke geestelijke leven, maar andere elementen niet. Denk hier aan de gezelschapstheologie ('hoe God een mens bekeerd'). Maar ook aan de specifieke dingen van de verbondsleer, het aanbod van genade, hoedje in de kerk, etc. Kortom, alles waar de Schrift wél over spreekt, maar waar meerdere uitleggingen mogelijk zijn.
De 3e categorie is geheel niet van toepassing op het persoonlijke geestelijke leven (met dien verstande, dat ik daarmee provocatie niet goedkeur of goed wil praten). Denk hierbij aan broek voor vrouwen, haardracht, oorbellen/piercings, wat zondag wel/niet mag, etc etc.
Helaas zie je, dat de dogma's vaak op de verkeerde manier belangrijk gevonden worden. Dit zie je bv aan de weinige aandacht die er over het algemeen geschonken wordt bij catechesatie/preek aan de 1e categorie (bv de Bijbel als Gods Woord, Drie-Eenheid, etc), terwijl de 2e categorie (en in sommige gemeenten ook de 3e categorie) wel vaak aan de beurt komt.
Dus zo vanzelfsprekend is het niet. De gezeldschapstheologie zou ik niet in groep 2 plaatsen maar in groep 3. Begrijp me niet verkeerd hoor. Ik vind groep 1 en groep 2 even belangerijk. Alleen vind ik dat de drie-eenheid een afgeleide is. Het staat niet letterlijk in de bijbel. Dingen die ook in groep 2 thuis horen zijn bijv. volwassen/kinderdoop. Het zijn dingen waarover je discussie kunt hebben. Dat God de Vader God (Jahwe) is, de Zoon Jahwe's Zoon is en en de Heilige Geest ook uit Jahwe komt, zijn elementen die in groep 1 passen. Om dat vervolgens drieeenheid te noemen is weer punt 2 Ik denk dat het interessant is om bij elke stelling te kijken waar het in hoort. Het zou een waardevol boek (of internetsite ) vormen.Alles wat niet in categorie 1 (bedankt Memento, dat is een helder hulpmiddel) en desondanks bestaat kun je dus in de praktijk niet zomaar even afwijzen.
Wat de ene in 1 zet, hoort volgens de ander in 2.
Om een dogma te bestrijden moet deze moet inhoudelijk worden weerlegt. En dan ontkom je niet aan de dogmatiek zelf op te voeren.
Jammer dat het zo moet. Ik begrijp Ariene ook wel.
Ik zou willen dat het zonder dogmatiek kon.
Maar de voorbeelden van kruispunten, vierscharen etc. zijn alleen inhoudelijk te toetsen als je de onderliggende dogmatiek kent.
Ieder voorzich baseert zich op Gods Woord.
Dáár ligt het probleem. Een dogma is een geconcludeerde waarheid. Een waarheid uit Gods Woord, gecombineerd met een gebrekkig menselijk verstand. Een subjectief element wordt ingevoerd en dan krijg je inderdaad net zoveel dogmatieken als er mensen zijn.
Daarom is een dogma nooit gelijkwaardig aan de Schrift. En moet een gelovige ten alle tijden zijn dogmatiek aan de kant durven stellen en zich kunnen overlaten aan Gods Woord.
Ariene, de boodschap is helder overgekomen:
Liever geen dogmatische verhandelingen
Wat de ene in 1 zet, hoort volgens de ander in 2.
Om een dogma te bestrijden moet deze moet inhoudelijk worden weerlegt. En dan ontkom je niet aan de dogmatiek zelf op te voeren.
Jammer dat het zo moet. Ik begrijp Ariene ook wel.
Ik zou willen dat het zonder dogmatiek kon.
Maar de voorbeelden van kruispunten, vierscharen etc. zijn alleen inhoudelijk te toetsen als je de onderliggende dogmatiek kent.
Ieder voorzich baseert zich op Gods Woord.
Dáár ligt het probleem. Een dogma is een geconcludeerde waarheid. Een waarheid uit Gods Woord, gecombineerd met een gebrekkig menselijk verstand. Een subjectief element wordt ingevoerd en dan krijg je inderdaad net zoveel dogmatieken als er mensen zijn.
Daarom is een dogma nooit gelijkwaardig aan de Schrift. En moet een gelovige ten alle tijden zijn dogmatiek aan de kant durven stellen en zich kunnen overlaten aan Gods Woord.
Ariene, de boodschap is helder overgekomen:
Liever geen dogmatische verhandelingen
Dank je wel!
Kijk, ik ben echt niet tegen dogmatiek, maar we moeten er niet in doorslaan.
Als ik kijk in het topic van Ruth.
Ds. Kater schrijft: Ruth is geen allegorie. Je mag niet bij alle details een toepassing geven, hoe stichtelijk het ook kan klinken. Vanuit de verklaring van de geschiedenis kun je best geestelijke lessen doorgeven, maar je mag niet gaan vergeestelijken
Calvijn en Luther zijn er om hun eigen redenen nooit aan begonnen.
Het is een prachtige geschiedenis waar voor ons al zoveel bijzonders in zit!
Toch gaan we de hele geschiedenis hier ontleden omdat "de één nog wijzer over wil komen dan de ander" (Sorry als dit negatief klinkt, maar ik wist niet zo goed hoe ik het anders moet verwoorden)
Dat vind ik dus jammer en voor mij persoonlijk is het ook niet meer opbouwend.
Kijk, ik ben echt niet tegen dogmatiek, maar we moeten er niet in doorslaan.
Als ik kijk in het topic van Ruth.
Ds. Kater schrijft: Ruth is geen allegorie. Je mag niet bij alle details een toepassing geven, hoe stichtelijk het ook kan klinken. Vanuit de verklaring van de geschiedenis kun je best geestelijke lessen doorgeven, maar je mag niet gaan vergeestelijken
Calvijn en Luther zijn er om hun eigen redenen nooit aan begonnen.
Het is een prachtige geschiedenis waar voor ons al zoveel bijzonders in zit!
Toch gaan we de hele geschiedenis hier ontleden omdat "de één nog wijzer over wil komen dan de ander" (Sorry als dit negatief klinkt, maar ik wist niet zo goed hoe ik het anders moet verwoorden)
Dat vind ik dus jammer en voor mij persoonlijk is het ook niet meer opbouwend.
Ik heb een stukje geknipt uit een artikel dat op Wapenveld online staat wat hier ook wel bij aansluit:
“Wat God aan Zijn gemeente heeft willen openbaren zij de grens van onze wetenschap." Daarom is Calvijn wars van alle inlegkunde, van alle spitsvondige speculatie. Hij laat de tekst niet zeggen, wat in zijn kraam te pas komt, maar laat de Schrift, ook de tekst, die hij behandelt, zeggen, wat deze spreken móét. Nauwgezette gehoorzaamheid aan het Woord en de inzettingen des Heren, daarin bestaat de kuisheid van de Bruid van Christus. Alles wat daarvan afwijkt noemt hij “hoerenversiersel". Die predikers, die niet overtuigd zijn van de Goddelijkheid en het onfeilbare gezag der Heilige Schrift, kunnen dus nooit echt Calvinistisch zijn, hoeveel Calvinistische termen of gedachtegangen zij nog naar voren brengen. Bij Calvijn is de Goddelijkheid der Heilige Schrift als het ware tot in zijn merg doorgedrongen.
“Wat God aan Zijn gemeente heeft willen openbaren zij de grens van onze wetenschap." Daarom is Calvijn wars van alle inlegkunde, van alle spitsvondige speculatie. Hij laat de tekst niet zeggen, wat in zijn kraam te pas komt, maar laat de Schrift, ook de tekst, die hij behandelt, zeggen, wat deze spreken móét. Nauwgezette gehoorzaamheid aan het Woord en de inzettingen des Heren, daarin bestaat de kuisheid van de Bruid van Christus. Alles wat daarvan afwijkt noemt hij “hoerenversiersel". Die predikers, die niet overtuigd zijn van de Goddelijkheid en het onfeilbare gezag der Heilige Schrift, kunnen dus nooit echt Calvinistisch zijn, hoeveel Calvinistische termen of gedachtegangen zij nog naar voren brengen. Bij Calvijn is de Goddelijkheid der Heilige Schrift als het ware tot in zijn merg doorgedrongen.
AMENKlavier schreef:Ik heb een stukje geknipt uit een artikel dat op Wapenveld online staat wat hier ook wel bij aansluit:
“Wat God aan Zijn gemeente heeft willen openbaren zij de grens van onze wetenschap." Daarom is Calvijn wars van alle inlegkunde, van alle spitsvondige speculatie. Hij laat de tekst niet zeggen, wat in zijn kraam te pas komt, maar laat de Schrift, ook de tekst, die hij behandelt, zeggen, wat deze spreken móét. Nauwgezette gehoorzaamheid aan het Woord en de inzettingen des Heren, daarin bestaat de kuisheid van de Bruid van Christus. Alles wat daarvan afwijkt noemt hij “hoerenversiersel". Die predikers, die niet overtuigd zijn van de Goddelijkheid en het onfeilbare gezag der Heilige Schrift, kunnen dus nooit echt Calvinistisch zijn, hoeveel Calvinistische termen of gedachtegangen zij nog naar voren brengen. Bij Calvijn is de Goddelijkheid der Heilige Schrift als het ware tot in zijn merg doorgedrongen.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9097
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Als de Nederlandse kerkwereld niet verder was gekomen dan Nineve, dan zo het zo mogelijk nog donkerder met de kerk uitzien dan het nu doet.
Ik houd van dogmatiek. De redenen daarvan:
Als ik met dogmatiek bezig ben, dan ben ik bezig om mijn geloof te oefenen, en mijn Bijbel beter leren te begrijpen. Dat is Geestelijk werk. Van nature kunnen we de Schrift niet verstaan. En de dogmatiek is het gereeedschap dat onze vaderen ons nagelaten hebben. Wij staan dus op de schouders van de kerkvaders.
De dogmatiek is ook ontwikkeld, van Augustinus en de oude vaderen tot de vaderen van de Reformatie, zoals Calvijn, Luther, Ursinus, bijvoorbeeld onze catechismus, de Institutie van Calvijn. Vandaar is het weer ontwikkeld door de Dordtse vaderen in de Dordtse Leerregels, en daarna weer door de latere vaderen.
Zonder dogmatiek zouden we kinderen in de leer blijven. Terwijl de Schrift duidelijk leert dat we niet alleen het melk van het Evangelie nodig hebben, maar ook vaste spijze.
Dat wil niet zeggen dat we niet kunnen geloven zonder dogmatiek, of dat iedereen met dogmatiek bezig moet zijn. Naar ik meen, wordt niemand hier op dit forum gedwongen mee te doen. Dus als je mee wil doen, graag.
Als je niet mee wilt doen, je kunt ook op andere manieren profijtelijk de Schrift gebruiken om je geloof te versterken.
Ik houd van dogmatiek. De redenen daarvan:
Als ik met dogmatiek bezig ben, dan ben ik bezig om mijn geloof te oefenen, en mijn Bijbel beter leren te begrijpen. Dat is Geestelijk werk. Van nature kunnen we de Schrift niet verstaan. En de dogmatiek is het gereeedschap dat onze vaderen ons nagelaten hebben. Wij staan dus op de schouders van de kerkvaders.
De dogmatiek is ook ontwikkeld, van Augustinus en de oude vaderen tot de vaderen van de Reformatie, zoals Calvijn, Luther, Ursinus, bijvoorbeeld onze catechismus, de Institutie van Calvijn. Vandaar is het weer ontwikkeld door de Dordtse vaderen in de Dordtse Leerregels, en daarna weer door de latere vaderen.
Zonder dogmatiek zouden we kinderen in de leer blijven. Terwijl de Schrift duidelijk leert dat we niet alleen het melk van het Evangelie nodig hebben, maar ook vaste spijze.
Dat wil niet zeggen dat we niet kunnen geloven zonder dogmatiek, of dat iedereen met dogmatiek bezig moet zijn. Naar ik meen, wordt niemand hier op dit forum gedwongen mee te doen. Dus als je mee wil doen, graag.
Als je niet mee wilt doen, je kunt ook op andere manieren profijtelijk de Schrift gebruiken om je geloof te versterken.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.