• Uitvoerige scriptie over de STANDENLEER!

Net zoiets als batterij - lampje - en stroom.

Ik zie het probleem dat opgeworpen wordt, als je de wedergeboorte gelijk laat vallen met de dadelijke gemeenschap met Christus, niet zo. Want de geestelijke werkzaamheden die eraan vooraf gaan (zoals de droefheid naar God), zijn werkzaamheden van de Geest, niet van een onwedergeborene.

Dus zeg jij in feite ook dat er al wedergeboorte is zonder dat iemand Christus al werkelijk kent.

Ben benieuwd wat de geachte heer (nou ja... :shock: ) Burggraaf van deze scriptie vind. Hij heeft daar nog al een eigen mening over...

freek schreef:Ben benieuwd wat de geachte heer (nou ja... :shock: ) Burggraaf van deze scriptie vind. Hij heeft daar nog al een eigen mening over...

Bedoel je die man van de rokende vlaswiek?
(Die nog steeds 's zondags zijn webwinkeltje open houdt :mrgreen: ).

Afgewezen schreef:
Ik zie het probleem dat opgeworpen wordt, als je de wedergeboorte gelijk laat vallen met de dadelijke gemeenschap met Christus, niet zo. Want de geestelijke werkzaamheden die eraan vooraf gaan (zoals de droefheid naar God), zijn werkzaamheden van de Geest, niet van een onwedergeborene.
Dus zeg jij in feite ook dat er al wedergeboorte is zonder dat iemand Christus al werkelijk kent.

Ik denk dat ik hem snap, maar weet niet of het ook zo is. In feite is iemand die werkzaamheden van de Geest in zich heeft onwedergeboren. Buiten Christus is immers geen leven. Maar het moet naar de wedergeboorte toe. Dus van Gods kant bezien is zo'n mens onsterfelijk tot hij wedergeboren is. Zou hij toch overlijden dan waren het geen werkingen des Geestes. Het is misschien een ietwat filosofische manier van redeneren, maar ik hoop dat je me begrijpt.

Afgewezen schreef:
Ik zie het probleem dat opgeworpen wordt, als je de wedergeboorte gelijk laat vallen met de dadelijke gemeenschap met Christus, niet zo. Want de geestelijke werkzaamheden die eraan vooraf gaan (zoals de droefheid naar God), zijn werkzaamheden van de Geest, niet van een onwedergeborene.
Dus zeg jij in feite ook dat er al wedergeboorte is zonder dat iemand Christus al werkelijk kent.

Of je het nu wel of geen [onbewuste] werking van de Geest is voor de wedergeboorte daar wil ik niet over strijden, ik heb er wel mijn gedachten over. Maar wat er nu vaak gebeurt is dat men die 'onbewuste' wedergeboorte laat voortduren tot in het stervensuur en dan pas krijgt de mens de ruimte. Dat vindt ik aan de ene kant moeilijk te geloven, aan de andere kant wordt dat vaak in de prediking bewerkt als men de 'bekommerde mens', de door 'onweder voortgedrevene' als standaardsituatie gaat verheffen en alles wat daar boven komt niet serieus neemt

Afgewezen schreef:
Ik zie het probleem dat opgeworpen wordt, als je de wedergeboorte gelijk laat vallen met de dadelijke gemeenschap met Christus, niet zo. Want de geestelijke werkzaamheden die eraan vooraf gaan (zoals de droefheid naar God), zijn werkzaamheden van de Geest, niet van een onwedergeborene.
Dus zeg jij in feite ook dat er al wedergeboorte is zonder dat iemand Christus al werkelijk kent.

Nee, dat niet. Wel dat de Geest werkzaam is.

Erasmiaan schreef:Ik denk dat ik hem snap, maar weet niet of het ook zo is. In feite is iemand die werkzaamheden van de Geest in zich heeft onwedergeboren. Buiten Christus is immers geen leven. Maar het moet naar de wedergeboorte toe. Dus van Gods kant bezien is zo'n mens onsterfelijk tot hij wedergeboren is. Zou hij toch overlijden dan waren het geen werkingen des Geestes. Het is misschien een ietwat filosofische manier van redeneren, maar ik hoop dat je me begrijpt.

Het is inderdaad een nogal filosofische manier van redeneren en daar heb ik zelf ook moeite mee. In de gereformeerde gezindte wordt er op dit punt nogal wat afgeredeneerd. Laten we het daarom maar bij de Heidelbergse Catechismus houden, die onomwonden het volgende stelt:

vr. 60 Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus a; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb b, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben c, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds d, uit louter genade e mij de volkomen genoegdoening f, gerechtigheid en heiligheid van Christus g schenkt en toerekent h, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft i, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem j.

Het kan dus niet zonder de dadelijke kennis van Christus.

Dus zeg jij in feite ook dat er al wedergeboorte is zonder dat iemand Christus al werkelijk kent.

Nee, dat niet. Wel dat de Geest werkzaam is.

Toch blijf je dan m.i. met een probleem zitten. Want hoe moet je datgene duiden wat iemand in wie de Geest werkzaam is, doet? Zijn zijn zoeken en bidden dan daden ‘van het vlees’, in feite: zonde (want zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen)? Of moet je zeggen: hier is toch al iets van geestelijk leven in.
Natuurlijk zijn dit filosofische vragen, maar ze vragen wel om een antwoord. En ik ben er eerlijk gezegd nog steeds niet helemaal uit.
[Overigens propageer ik hier geen klaag- en steunchristendom mee, en ook gaat me het er niet om zoekende mensen buiten Christus tot rust te brengen.]

Afgewezen schreef:
Dus zeg jij in feite ook dat er al wedergeboorte is zonder dat iemand Christus al werkelijk kent.

Nee, dat niet. Wel dat de Geest werkzaam is.
Toch blijf je dan m.i. met een probleem zitten. Want hoe moet je datgene duiden wat iemand in wie de Geest werkzaam is, doet? Zijn zijn zoeken en bidden dan daden ‘van het vlees’, in feite: zonde (want zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen)? Of moet je zeggen: hier is toch al iets van geestelijk leven in.
Natuurlijk zijn dit filosofische vragen, maar ze vragen wel om een antwoord. En ik ben er eerlijk gezegd nog steeds niet helemaal uit.
[Overigens propageer ik hier geen klaag- en steunchristendom mee, en ook gaat me het er niet om zoekende mensen buiten Christus tot rust te brengen.]

De vraag is overigens ook of je het wel móet duiden? Volgens mij kunnen we dat helemaal niet.
Aan de vruchten ken je de boom, ook al is het niet direct te duiden.

Afgewezen schreef:Toch blijf je dan m.i. met een probleem zitten. Want hoe moet je datgene duiden wat iemand in wie de Geest werkzaam is, doet? Zijn zijn zoeken en bidden dan daden ‘van het vlees’, in feite: zonde (want zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen)? Of moet je zeggen: hier is toch al iets van geestelijk leven in.

Ik denk dat we hier een grens bereiken. Gods Geest werkt niet op een manier die door ons te analyseren is. We hoeven niks te duiden. Het gaat erom dat de betrokkene zelf tot het Licht komt en die kan dan wel vertellen hoe dat ging of in ieder geval wat hij nu ziet.

Ze blijven een beetje om de brij heen draaien, jullie antwoorden.
Ze bevredigen mij in elk geval niet.
Calvijn bijv. spreekt heel onbevangen over een 'zaad van godsvrucht' bij Zachëus, terwijl in hem toch het 'geloof nog niet geboren' is.

Afgewezen schreef:Ze blijven een beetje om de brij heen draaien, jullie antwoorden.
Ze bevredigen mij in elk geval niet. .

Ik snap het belang van deze vraag niet zo. Het gaat toch om dat er een gezonde baby geboren wordt?

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:Ze blijven een beetje om de brij heen draaien, jullie antwoorden.
Ze bevredigen mij in elk geval niet. .
Ik snap het belang van deze vraag niet zo. Het gaat toch om dat er een gezonde baby geboren wordt?

Niets is zo hinderlijk voor een vragensteller als dat zijn vraag als van geen belang wordt geacht.
Blijkbaar valt het niet mee deze vraag te beantwoorden.

Afgewezen schreef:Calvijn bijv. spreekt heel onbevangen over een 'zaad van godsvrucht' bij Zachëus, terwijl in hem toch het 'geloof nog niet geboren' is.

Dan zegt Calvijn meer dan er in de bijbel staat en ik laat het graag voor zijn rekening. Zolang Christus niet omhelsd wordt door het geloof, is er geen rechtvaardiging. Gods Geest doet het licht op Christus vallen. Hij werkt het zoeken en bidden in ons. En als dat gebeurt vraag je je nog niet af of dit nou werken van het vlees zijn. En als je dat onverhoopt wel zou doen, dan is het nog allemaal vleselijk buiten Christus. Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Joh 16:14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.

Hier is het commentaar van Calvijn:

Now, though faith was not yet formed in Zaccheus, yet this was a sort of preparation for it; for it was not without a heavenly inspiration that he desired so earnestly to get a sight of Christ; I mean, in reference to that design which immediately appeared. Some were led, no doubt, by vain curiosity to run even from distant places, for the purpose of seeing Christ, but the event showed that the mind of Zaccheus contained some seed of piety. In this manner, before revealing himself to men, the Lord frequently communicates to them a secret desire, by which they are led to Him, while he is still concealed and unknown; and, though they have no fixed object in view, He does not disappoint them, but manifests himself in due time.

Calvijn spreekt dus van voorbereidingen tot het geloof. Hij noemt dat hemelse inspiratie en een soort zaad van godzaligheid.

Verderop spreekt hij nog van "one who was already drawn to him by a secret movement of the Spirit" en van "the power and guidance of the Holy Spirit; for, though he did not yet possess a pure faith, yet this submissiveness and obedience must be regarded as the beginning of faith."

Daaraan mag mijns inziens niet de conclusie worden verbonden, dat dit ook al geloof is, zoals in de gereformeerde gezindte vaak gebeurd op de manier van een ingestort geloof of de zgn. hebbelijkheid van het geloof, waardoor een zondaar dan rechtvaardig voor God zou zijn. In ieder geval is het in aperte tegenspraak met alles wat Calvijn heeft geleerd, om hieraan te verbinden dat er trappen in de rechtvaardigmaking zijn, zoals in de scriptie wordt uiteengezet. Dit is voor Calvijn absoluut onbestaanbaar.