Unionist schreef:[]

Beste Margriet,

Toen mevrouw hier kwam, kwam ze uit Kenia. Daar had ze de vluchtelingenstatus en was ze veilig.

Veilig??? Voor wie??? Familie?

memento schreef:Nalv wat ik er vandaag over gehoord heb op radio 1 tijdens mijn ritten van/naar t werk:
1. Was er nieuwe informatie (info die ook binnen de VVD niet bekend was) die heeft geleidt tot een nieuw onderzoek door de IND.
2. Min. Verdonk de kamer via een brief heeft ingelicht over de resultaten van dat onderzoek, met (zoals de kamervoorzitter in de persconferentie zij) een duidelijk terughoudend karakter, nl. ze spreekt over 'voorlopige resultaten van het onderzoek'. Er werden duidelijk dus geen uitspraken gedaan over het kwijtraken van het Nederlands burgerschap van mevr. Hirshi Ali, alleen dat het onderzoek als voorlopig resultaat had dat zij volgens de geleerden die het onderzoek hadden uitgevoerd geen Nederlands staatsburger was, omdat haar gegevens op haar paspoort onjuist waren, en dus het Nederlands burgersschap is toegekend aan een objectief gezien niet-bestaand persoon.
3. Hirshi Ali heeft hier zelf op gereageerd door per direct op te stappen. Ze is hier niet toe gedwongen, noch is geimpliceerd dat ze op moest stappen. De zaak was nog in onderzoek.
4. Het opstappen mogelijk alleen maar in het voordeel is van mevrouw Hirshi Ali, die naar men vermoed niet zo blij zou zijn met een verder onderzoek in haar prive leven. Dit omdat het mogelijk gevolgen kan hebben voor haar nieuwe job.

Kortom, ik vind het flauw dat mevr. Verdonk de schuld krijgt, terwijl haar formulering in de brief aan de kamer uiterst voorzichtig en ondefinitief was (iets wat voor haar best moeilijk is, als uitgesproken politicus). Ze heeft haar taak (nl. onderzoek uit laten voeren) gedaan, zoals ze in elk ander geval ook gedaan zou hebben (of iig zou hebben moeten doen). Ze presenteerd alleen de voorlopige resultaten van het onderzoek...

Nee, ik denk dat we ons meer de vraag moeten stellen waarom mevr. Ali opeens nu zichzelf terugtrekt, terwijl er van de kant van min. Verdonk nog geen definitieve uitspraak gedaan is, alleen maar onderzoek. Was ze toch bang voor verder onderzoek, of wilde ze gewoon wat media-aandacht, of...?

Mevr. Verdonk heeft gedaan wat ze moest doen. Of het uiterst zorgvuldig is gebeurd kan ik niet beoordelen.
Maar wie heeft dit nu allemaal veroorzaakt?
Mevr. Verdonk of mevr AHA?
AHA was altijd al op de hoogte dat ze gelogen heeft. Daar had ze dus al jaren wat aan kunnen doen.
Er zit toch best wat in dat ze door haar leugens geen Nederlandse nationaliteit heeft ontvangen. Op haar paspoort staat toch inderdaad niet de juiste naam? Dus is zij die persoon al jaren niet.
Dat er nu een uitzondering gemaakt moet worden omdat ze zoveel heeft betekend voor Nederland vind ik krom. Ze heeft al jaren ons voor de gek gehouden. Was ze al die jaren niet meer veilig voor haar familie onder haar echte naam? Ik geloof er niets van.
Er zou eerder wat voor te zeggen zijn dat ze na de moord op TvG haar eigen naam had aangenomen.

In het debat kwam naar voren dat er misschien wel jaren ongrondwettelijk gehandeld is in de tweede kamer. Maar dat moet toch voor mevr. Verdonk geen reden zijn om dan dit te verzwijgen?
Mevr. Verdonk constateerd een feit en daar wordt ze nu op afgerekend.

Gabrielle schreef:Of Hirschi Ali nou een goede politica is of niet,
vreemd vind ik dat dit feit al jaren bekend was,en nooit is er moeilijk over gedaan. Waarom dan nu ineens wél ?

Het laat de ware aard van onze Rita weer eens zien.
Befehl ist Befehl, regel is regel.

Ze heeft het niet makkelijk nu, tijdens het debat. Het is goed dat ze eens goed aan de tand gevoeld wordt.

Verdonk is een vrouw naar mijn hart. Niet bang om uitspraken te doen. Niet bang om de hele kamer over haar heen te krijgen. Ze wist van te voren dat dit zou kunnen gebeuren.

Gabrielle schreef:Of Hirschi Ali nou een goede politica is of niet,
vreemd vind ik dat dit feit al jaren bekend was,en nooit is er moeilijk over gedaan. Waarom dan nu ineens wél ?

Het laat de ware aard van onze Rita weer eens zien.
Befehl ist Befehl, regel is regel.

Ze heeft het niet makkelijk nu, tijdens het debat. Het is goed dat ze eens goed aan de tand gevoeld wordt.

Die aard zouden meer kamerleden moeten hebben. Wel beetje raar dat je dit in het Duits schrijft zuster. Alsof ze rechts extremist is.

Voor mij is het meest pijnlijke dat er in twee dagen een (volledig) onderzoek plaats kon vinden.
Als die trend word voortgezet, scheelt dat een hoop onrust bij asielzoekers die nog altijd in onzekerheid leven.
Gisteravond het debat gevolgd, volgens mij heeft minister Verdonk gewoon haar werk gedaan. En ja, daar is natuurlijk niets mis mee. 't Zou alleen fijn zijn dat het altijd zo snel ging.

Het valt me van sommige forummers tegen dat ze het onrechtvaardige en schaamteloze van de acties van mevrouw Verdonk niet in willen zien. Ik vind het wel heel makkelijk om er alleen maar op te wijzen dat Ayaan gelogen heeft en dat ze daardoor deze consequenties volkomen aan zichzelf te wijten heeft.

Er valt heel wat op dat zogenaamde liegen af te dingen. Veel mensen die vluchten hebben angst om hun eigen identiteit door te geven. Ayaan heeft een van haar namen gewijzigd in de naam van haar moeder. Dat is al jaren bekend: in Barend en Van Dorp in 2002, in haar boeken daarop volgend, en onlangs nog in een telefoongesprek met Verdonk heeft ze open kaart gespeeld.

De kamer heeft terecht vraagtekens gezet bij de zorgvuldigheid en motieven van Verdonk. Normaal gesproken duurt het antwoord op een kamervraag een week of zes, zeker bij Verdonk. Waarom vond Verdonk het nodig om nu binnen 24 uur te reageren zonder zich goed te verdiepen in de strekking van het artikel van de Hoge Raad?

Maar los van al deze kwesties die het formele karakter van het besluit (ik weet het: constatering) betreffen gaat het natuurlijk ook om het materiele karakter van deze benadering. We weten allemaal dat regels nooit klip en klaar toepasbaar zijn concrete gevallen. Het vergt altijd interpretatie. Als we dit niet doen vervallen we tot regeldogmatisme (of farizeisme) en verschuilen we ons achter de regels. Bij het toepassen moeten we ons ook laten leiden door een gevoel van redelijkheid, billijkheid en maat. Een bewindspersoon die dat niet wil inzien vind ik een gevaar voor de samenleving, net zoals iedere burger die hier moeite mee heeft een potentieel gevaar vormt. Ik zelf kan los van de juridische haarkloverij (van waaruit Verdonk argumenteert, maar schijnbaar niet zorgvuldig) niets anders zien dan Onrecht in het ontnemen van het Nederlanderschap van iemand die hier al ruim tien jaar woont en zich inzet voor de maatschappij, hoe je ook denkt over de concrete denkbeelden van Ayaan.

Dus: laten we stoppen ons eigen geweten te sussen met allerlei redenaties waarom Ayaan het eigenlijk aan zichzelf te wijten heeft en ons de vraag stellen of hier niet sprake is van fundamenteel onrecht.

Er zal over het algemeen wel vanuit gegaan worden dat een asielzoeker een beetje jokt. Blijkbaar was in 2002 de algemene mening dat de leugentjes niet zo erg waren.

Alleen al het aankondigen van het onderzoek was reden om maar op te stappen. Misschien heeft Hirsi Ali in feite een paspoort op naam van haar moeder?

Rita Verdonk de enige man in deze regering.

En onrechtmatig in dit land is onrechtmatig in dit land , en als niet Nederlandse geen zitting in de 2ekamer,Ayaan of hoe ze mag heten moet dit land verlaten,zou artikel een van de grondwet dan toch werken .

Barryvrouw schreef:Voor mij is het meest pijnlijke dat er in twee dagen een (volledig) onderzoek plaats kon vinden.
Als die trend word voortgezet, scheelt dat een hoop onrust bij asielzoekers die nog altijd in onzekerheid leven.
Gisteravond het debat gevolgd, volgens mij heeft minister Verdonk gewoon haar werk gedaan. En ja, daar is natuurlijk niets mis mee. 't Zou alleen fijn zijn dat het altijd zo snel ging.

Het leek me in dit geval wel handig. Mevrouw zat wel als volksvertegenwoordiger in de kamer. Je vroeg je wel eens af wie ze vertegenwoordigde, maar dat komt vaker voor. En als ze geen Nederlander is kan ze gewoon niet in de 2e kamer zitten.

Zosinus schreef:Het valt me van sommige forummers tegen dat ze het onrechtvaardige en schaamteloze van de acties van mevrouw Verdonk niet in willen zien. Ik vind het wel heel makkelijk om er alleen maar op te wijzen dat Ayaan gelogen heeft en dat ze daardoor deze consequenties volkomen aan zichzelf te wijten heeft.

Er valt heel wat op dat zogenaamde liegen af te dingen. Veel mensen die vluchten hebben angst om hun eigen identiteit door te geven. Ayaan heeft een van haar namen gewijzigd in de naam van haar moeder. Dat is al jaren bekend: in Barend en Van Dorp in 2002, in haar boeken daarop volgend, en onlangs nog in een telefoongesprek met Verdonk heeft ze open kaart gespeeld.

De kamer heeft terecht vraagtekens gezet bij de zorgvuldigheid en motieven van Verdonk. Normaal gesproken duurt het antwoord op een kamervraag een week of zes, zeker bij Verdonk. Waarom vond Verdonk het nodig om nu binnen 24 uur te reageren zonder zich goed te verdiepen in de strekking van het artikel van de Hoge Raad?

Maar los van al deze kwesties die het formele karakter van het besluit (ik weet het: constatering) betreffen gaat het natuurlijk ook om het materiele karakter van deze benadering. We weten allemaal dat regels nooit klip en klaar toepasbaar zijn concrete gevallen. Het vergt altijd interpretatie. Als we dit niet doen vervallen we tot regeldogmatisme (of farizeisme) en verschuilen we ons achter de regels. Bij het toepassen moeten we ons ook laten leiden door een gevoel van redelijkheid, billijkheid en maat. Een bewindspersoon die dat niet wil inzien vind ik een gevaar voor de samenleving, net zoals iedere burger die hier moeite mee heeft een potentieel gevaar vormt. Ik zelf kan los van de juridische haarkloverij (van waaruit Verdonk argumenteert, maar schijnbaar niet zorgvuldig) niets anders zien dan Onrecht in het ontnemen van het Nederlanderschap van iemand die hier al ruim tien jaar woont en zich inzet voor de maatschappij, hoe je ook denkt over de concrete denkbeelden van Ayaan.

Dus: laten we stoppen ons eigen geweten te sussen met allerlei redenaties waarom Ayaan het eigenlijk aan zichzelf te wijten heeft en ons de vraag stellen of hier niet sprake is van fundamenteel onrecht.

Misschien heb je wel gelijk met je laatste zin, maar het is de laatste tijd wel op deze manier toegepast en nu zou het plosteling niet gelden voor een 2e kamer lid?
Dat is ook fundamenteel onrecht.
Ik hoorde vanmorgen iemand van vluchtelingenwerk zeggen:
De kamer zoekt nu naar de gaten in de wet om haar binnen te houden. Waarom doen ze dat niet bij iedereen!
Goede vraag denk ik.

En dat op de vlucht zijn is ook discutabel. Canada is ook een veilig land lijkt mij. Daar kon ze toch ook weglopen van haar man?

MBE schreef: De kamer zoekt nu naar de gaten in de wet om haar binnen te houden. Waarom doen ze dat niet bij iedereen!

Hier ben ik het volledig mee eens! Ayaan Hirsi Ali schijnt een uitzonderingspositie te bekleden omdat ze in het parlement zit. Iedereen staat op zijn achterste benen dat we zo'n "internationale grootheid" laten gaan. En Rita Verdonk wordt geslachtofferd, het is allemaal haar schuld, zij had naar de mazen in de wet moeten zoeken. Nee, zij moet gewopon regels toepassen, en zorgen dat ze geen precedentwerking schept. Want als Hirsi Ali al met een leugen het land binnen kan komen, waarom de rest dan niet?

Ik vind dat ze een voorbeeldfunctie heeft! Van volksvertegenwoordigers mogen we helemaal niets door de vingers zien!

Erasmiaan schreef:

MBE schreef: De kamer zoekt nu naar de gaten in de wet om haar binnen te houden. Waarom doen ze dat niet bij iedereen!

Hier ben ik het volledig mee eens! Ayaan Hirsi Ali schijnt een uitzonderingspositie te bekleden omdat ze in het parlement zit. Iedereen staat op zijn achterste benen dat we zo'n "internationale grootheid" laten gaan. En Rita Verdonk wordt geslachtofferd, het is allemaal haar schuld, zij had naar de mazen in de wet moeten zoeken. Nee, zij moet gewopon regels toepassen, en zorgen dat ze geen precedentwerking schept. Want als Hirsi Ali al met een leugen het land binnen kan komen, waarom de rest dan niet?

Ik vind dat ze een voorbeeldfunctie heeft! Van volksvertegenwoordigers mogen we helemaal niets door de vingers zien!

Helemaal mee eens. De regels moeten opeens ruimer geïnterpreteerd worden als we iemand kennen...

Ik heb al die aandacht voor Hirsi Ali overigens vanaf het begin af aan al niet kunnen begrijpen. Vanaf het moment dat ze nog in de kamer moest komen is er al een enorme (media) aandacht voor haar persoon. Waar was / is dat op gebaseerd? Het is inderdaad wellicht haar verdienste dat een aantal dingen op de politieke agenda zijn geplaatst, maar verder heeft ze uitsluitend voor een stuk onrust en enorme polarisatie gezorgd.

Dit laatste is overigens voor mij geen motivatie om nu te zeggen dat de regels strikt moeten worden gehandhaafd. Dat staat er los van, maar het is een bijkomend aspect waar ik zo mijn vragen bij heb en die ook goed zijn om te stellen nu ze de politiek heeft verlaten. Wat is haar verdienste geweest, zo die er al is. En als die er is, waarom die enorm overdreven aandacht? Er zijn meer volksvertegenwoordigers die verdienstelijke dingen doen!

Moeten we onrecht laten gebeuren omdat we als we er iets tegen doen ongelijkheid scheppen? Ik vind dit ook typisch weer een stok waarmee we elke fundamentele discussie in hoeverre iets onrechtvaardig is doodmaken (en we onze handen kunnen wassen in onschuld). Rechtsgelijkheid is een groot goed, maar ook dit goed mogen we niet verabsoluteren als het zou leiden tot grove onrechtvaardigheid. Duidelijkheid in morele vraagstukken lijkt prettig maar verdoezelt veelal de complexiteit van het dilemma.

Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Maar het moeilijke punt is juist dat het soms heel moeilijk is concrete gevallen met elkaar te vergelijken. Elke situatie heeft veelal unieke kenmerken en stelt ons de vraag hoe de regels in dat specifieke geval moeten interpreteren. Of iemand kamerlid is of niet lijkt me niet relevant, en zeker niet of wij haar als een goed kamerlid zien. Maar wel dat iemand al meer dan 10 jaar volledig in de Nederlandse samenleving meedraait. En wellicht ook dat iemand enorm in het verdomhoekje zit en zelfs bedreigd wordt. Het zo maar verliezen van staatsburgerschap van zo iemand kan ik alleen maar zien als kafkaesk. Maar dat zou ook gelden voor vergelijkbare gevallen.

Zosinus schreef: Maar wel dat iemand al meer dan 10 jaar volledig in de Nederlandse samenleving meedraait.

Sta je daar nog steeds achter als zo iemand ten onrechte op valse gronden de Nederlandse samenleving is binnengekomen?

Ik vind AHA heel 'slachtofferig' over komen. Haar buren pesten haar weg.
Terwijl het verhaal is dat de woning volgens een onafhankelijk onderzoek niet goed te beveiligen is. Daar heeft de rechter een uitspraak over gedaan. Helder toch. Gewoon volgens de wet.
Dat de regering geen passende woonruimte kan bieden is niet het probleem van de buren maar van de regering.

Verder heeft ze met heel haar gedrag, uitlatingen en film een bevolkingsgroep tegen zich gekregen en nu moet de regering dat oplossen????
Kon dat ook niet wat zorgvuldiger?
Of wat minder snel?

Aan de andere kant vraag ik me ook af of mevr Verdonk het wel helemaal eerlijk speelt. Ze was op de hoogte (heeft ze gelezen) dat ze gelogen had maar omdat ze het nu over de tv hoorde was het plotseling een probleem.
Zien we toch de invloed weer van de TV