Wat zijn wonderen eigenlijk volgens jullie? Gebeurtenissen die in strijd zijn met de natuurwetten?
Als je een heel interessant boekje hierover wilt lezen: Rene van Woudenberg, Ontwerp en Toeval in de Wereld. Echt een aanrader!(link op Bol.com)
Geloof en verstand
Wonderen zijn (a) of gebeurtenissen in strijd met de natuurwetten, (b) of gebeurtenissen die een logisch gevolg hebben maar voor ons mensen buiten-gewoon worden gevonden door de complexiteit van het ontwerp*.rekcor schreef:Wat zijn wonderen eigenlijk volgens jullie? Gebeurtenissen die in strijd zijn met de natuurwetten?
Als je een heel interessant boekje hierover wilt lezen: Rene van Woudenberg, Ontwerp en Toeval in de Wereld. Echt een aanrader!(link op Bol.com)
* Voorbeelden hiervan zijn bv. de 10 plagen, die volgens enkele wetenschappers het gevolg zijn van een grote vulkaanuitbarsting (zie bv. het boek: De wrake Gods). Echter, het wonder hiervan is dat de juiste gebeurtenissen op de juiste plaats en tijd gebeuren, soms zelfs voorspelt worden.
Het begint volgens mij met de geloofsovertuiging dat God de Almachtige is. Hij kan alles! Zodra je dat gelooft - en er zijn goede redenen om dat te geloven - is het 'geloof in wonderen' veel gemakkelijker geworden. Dan kan ook werkelijk alles. God kan natuurwetten veranderen om 'een wonder' te bewerkstelligen, God kan natuurwetten zo laten samenwerken dat er precies op een bepaald moment iets gebeurt, enzovoort.
-
Gerianne
Helemaal mee eens, rekcor!
God is de Almachtige, moeten we Hem dan in ons verstand zien in te passen? Hoewel we dat misschien graag doen, is dat absoluut te weinig. God maakt vaak gebruik van ons verstand om iets te laten zien van Zijn grootheid en majesteit, maar dat wil niet zeggen dat Hij gebonden is aan ons verstand. Hij is nog zoveel groter en machtiger en heerlijker dan wij ons (met ons verstand of wat dan ook) kunnen voorstellen. Maar Hij schakelt het verstand wél in, ik zou zeggen: om de mensen tegemoet te komen. Net zoals Hij spreekt over Zijn handen, ogen, oren enz. Hij heeft die niet letterlijk, maar wil ons daarmee iets duidelijk maken van Zichzelf, Hij sluit aan bij ons verstand (tot op zekere hoogte dus).
Geloof in wonderen is inderdaad een must om Christus lief te kunnen hebben. De kracht van Zijn opstanding is noodzakelijk. Ik vraag me alleen af of Gravo bedoeld dat hij werkelijk moeite heeft met wonderen. Volgens mij ging het hem om de moeilijkheid om het met zijn verstand te rijmen. Maar dat kan hij beter zelf uitleggen, dus ik ben benieuwd!
Geloven =
- Kennis
- Toestemmen
- En vertrouwen
Ook verstandelijke kennis hoort erbij. Een zaak van verstand én hart. Deze beide moet je nooit uit het evenwicht halen.
God is de Almachtige, moeten we Hem dan in ons verstand zien in te passen? Hoewel we dat misschien graag doen, is dat absoluut te weinig. God maakt vaak gebruik van ons verstand om iets te laten zien van Zijn grootheid en majesteit, maar dat wil niet zeggen dat Hij gebonden is aan ons verstand. Hij is nog zoveel groter en machtiger en heerlijker dan wij ons (met ons verstand of wat dan ook) kunnen voorstellen. Maar Hij schakelt het verstand wél in, ik zou zeggen: om de mensen tegemoet te komen. Net zoals Hij spreekt over Zijn handen, ogen, oren enz. Hij heeft die niet letterlijk, maar wil ons daarmee iets duidelijk maken van Zichzelf, Hij sluit aan bij ons verstand (tot op zekere hoogte dus).
Geloof in wonderen is inderdaad een must om Christus lief te kunnen hebben. De kracht van Zijn opstanding is noodzakelijk. Ik vraag me alleen af of Gravo bedoeld dat hij werkelijk moeite heeft met wonderen. Volgens mij ging het hem om de moeilijkheid om het met zijn verstand te rijmen. Maar dat kan hij beter zelf uitleggen, dus ik ben benieuwd!
Geloven =
- Kennis
- Toestemmen
- En vertrouwen
Ook verstandelijke kennis hoort erbij. Een zaak van verstand én hart. Deze beide moet je nooit uit het evenwicht halen.
Een voorspelbare reactie, maar toch wat onterecht. Inderdaad realiseer ik mij, dat ik het grote, complexe vraagstuk van geloof en verstand niet langs de bekende christelijke aanvliegroute benader.memento schreef:Gravo,
Tegen deze post wil ik zeer fel ageren. We zijn een reformatorisch forum, waar we absoluut geen enkele ruimte willen laten voor de Schrift-kritiek zoals je die uit.
Natuurlijk kan dat wel. Wij mensen zijn alleen in staat om modellen te maken, die voor een aantal (voor ons toetsbare) situaties opgaan. Ons begrip van de waarheid is beperkt tot wat we zien. En dat is nu juist wat geloof doet, het leert ons een waarheid die wij niet verklaren kunnen. Je hebt aan de ene kant het vertrouwen op wat we zien, en wat we onderzocht hebben; dat noemen we wetenschap. Aan de andere kant hebben we vertrouwen op wat we niet zien, maar wat God zegt (o.a. in de Schrift); dat noemen we geloof. Leert het geloof ons iets anders dan de wetenschap, dan dienen we te stellen dat het wetenschappelijke model voor die situatie blijkbaar niet klopt.Het kan niet zo zijn, dat wat wij mensen hier als waarheid hebben ontdekt, in de ogen van God niet waar zou zijn.
Dit slaat alles. De hele Schrift bevat Gods waarheid. Ook al staan daar dingen in die wij niet snappen, niet kunnen verklaren, en die voor ons onmogelijk lijken. Maar God kan alles, en doet dat ook als Hij dat nodig vindt. Gravo, je ontkent hier een essentieel element uit de leer der reformatoren!Nu naar het moeilijke punt van de wonderen. Ik denk, dat iedereen weet, dat die wonderen niet waar kunnen zijn, wanneer we afgaan op onze eigen bevindingen en ervaringen. Iedereen weet, dat een oude vrouw niet meer zwanger kan worden en dat er niemand uit de dood terugkeert. Dat is niet alleen iets dat wij onszelf wijsmaken, nee, dat is talloos veel malen in het menselijk geslacht bewezen. Iedereen, die de pijn en desillusie van zulke dingen aan den lijve heeft ervaren, weet, dat ziekte, ouderdom en dood een hele bittere waarheid zijn, een werkelijkheid, die niet zomaar kan worden genegeerd. En die ook niet zo maar door een wonder tenietgedaan worden.
Daarbij, als je de wonderen niet ziet als historische feiten, door de inspiratie van de Heilige Geest waarheidsgetrouw en objectief neergeschreven, waarom zou je dan wel geloven in Gen. 1 tm 3, die ook veel weg hebben van een symbolisch verhaal, dan daadwerkelijke historie? Waarom zou je dan geloven dat God Zijn Zoon naar de aarde laat gaan, om hier voor mensen die Hem beledigd hebben te laten mishandelen en sterven? En als we even iets verder gaan, waarom zouden we dan geloven in God zoals de bijbel ons die schilderd, ipv te stellen dat wat de bijbel ons leert slechts een beschrijving is van de religieuze gevoelens/bevindingen van mensen.
Ik ga er van uit, dat de spanning tussen geloof en verstand niet eenvoudig is op te lossen door enerzijds elk geloof weg te wuiven vanuit de gedachte: we hebben nu toch immers de wetenschap, die alles verklaart...wat zeuren jullie nog met je geloof. Anderszins wil ik ook niet dezelfde makkelijke manier hanteren, die christenen zich (in het defensief) toch wat eigen hebben gemaakt door te zeggen: het verstand is niet toereikend, geloof het nu maar.
Nee, het gaat mij om de worsteling, die velen toch zullen herkennen, denk ik. Namelijk, dat we op bijna alle terreinen volledig vertrouwen op onze wetenschappelijke kennis (ons verstand, zeg maar). of het nu gaat om onze auto, onze snelle internetverbinding, onze medische mogelijkheden, iedereen (ook in reformatorische kring) zal erkennen, dat het de voortgang van de wetenschap is, die deze zaken heeft voortgebracht.
Het is nog maar zo'n 100 á 200 jaar geleden voordat bijvoorbeeld ontdekt is, dat een mens uit een eicel van de moeder en uit een zaadcel van de vader ontstaat. Alle culturen (inclusief die uit de tijd van de Bijbel) hadden altijd gedacht, dat het leven alleen via de vader werd overgebracht. En dat de vrouw alleen ontvangster was van dit leven, maar er zelf niets aan toevoegde. En ik vind dat persoonlijk een vrij pijnlijke waarheid. Had ik me nooit gerealiseerd. Er is door dit soort ontdekkingen toch een heel ander mensbeeld aan het ontstaan. Er blijken aantoonbare factoren te zijn, die mij kunnen verwijderen van de leefwereldvan de Bijbel. Ik heb geen zin en ik vind het ook niet eerlijk om dit pijnlijke besef nu uit alle macht te gaan ontkennen.
Het is maar een voorbeeld, maar het toont aan hoe vanzelfsprekend wij onze eigen leef- en denkwereld vinden, terwijl die in feite totaal door de wetenschappelijke ontdekkingen is gevormd. Heel onze samenleving, democratie, welvaart, suprematie, heel onze kennis-maatschappij is een resultaat van dit menselijk verstand. En...wij wijzen het niet af. We werken er veelmeer hard aan mee, studeren ook hard om goede wetenschappers te worden en volop mee te doen aan de ontwikkeling van nieuwe technische sprongen voorwaarts. We worden ingenieur, fabrikant, onderzoeker, econoom.
Nu lijkt dat allemaal niet zo'n bedreiging voor het geloof. Maar vergis je niet: de wetenschap houdt zich niet alleen bezig met techniek. De wetenschap doet ook ontdekkingen in de menswetenschappen. Op het terrein van psychologie is bijvoorbeeld heel veel bekend omtrent de aanleidingen van mensen om gelovig te worden. Die processen zijn gedeeltelijk psychologisch verklaarbaar. Religieuze ervaringen zijn goed onderzocht (getuige bijvoorbeeld het psychologische onderzoek van N. Hijweege over de bekering in de Gereformeerde Gemeenten). En er zijn veel meer terreinen in o.a. de reformatoriche wereld waarin ontdekkingen uit de menswetenschappen doorsijpelen.
Waar de wetenschap zich ook bijzonder nadrukkelijk mee bezig houdt is de Bijbel en haar achtergronden. Inderdaad: men hanteert allerlei historisch-kritische methoden (die overigens in de laatste ontwikkelingen zelf ook weer kritisch benaderd worden.) En ook die kennis begint langzamerhand in confessionele kring door te dringen. Nu al bij enkele bonders, maar uiteindelijk toch ook in de wat bredere gereformeerde gezindte, schat ik.
Heel lang heeft men dit kunnen negeren door er geen kennis van te nemen of door er niet over te spreken of door het als levensgevaarlijk te betitelen. Maar de geschiedenis leert, dat wat de erk eerst als bedreigend ervoer later altijd toch wordt geintegreerd.
Mijn punt is, dat de relatie geloof en verstand vooral in onze tijd een bijzonder moeilijk spanningsveld creëert. Iedereen ziet de waarde van het verstand en beaamt de legtimiteit van dat wat de wetenschap ontdekt. Maar daarmee komen ook onvermijdelijk de wetenschappelijke benaderingen van geloof, religie en de Bijbel op ons af. Sluit je ogen daar niet voor, want dan kun je op een gegeven moment geen weerwerk meer leveren.
Om dat bewustzijn op te roepen heb ik de discussie geloof / verstand nu eens vanuit het gezichtspunt "verstand" benaderd. En dan leven er zulke grote vragen over bijvoorbeeld wonderen, dat je ook niet meer tevreden gehouden kan worden met antwoorden als: EN TOCH IS HET ZO.
Even ter geruststelling: ik heb mijn geloof behouden, maar ben nederiger geworden als het gaat om de mogelijkheid dit geloof even klip en klaar uit te leggen. Mij is de belijdenis van de kerk vooral dierbaar op die momenten, dat ze het zelf ook niet meer weet en in haar beschrijving van het mysterie van het geloof slechts stamelend kan spreken. Geloofstaal moet vooral niet lijken op wetenschappelijke taal, vind ik. Want dan prik ik er veel te makkelijk doorheen. Het moet van een heel andere orde zijn, dan wat wij kunnen of willen bedenken. Dát is haar aantrekkingskracht. Maar geloofstaal moet zich niet op het terrein van het verstand uitspreken.
Want dan wint het verstand altijd. (in de kerk wordt dan gezegd: het leven wint het van de leer, maar het is precies hetzelfde). Bij ons allen wint het verstand het van het geloof. Omdat het verstand mij zegt, dat ik niet op het water kan lopen. En omdat elke verstandige moeder dat ook tegen haar kinderen zal zeggen. Dit is de waarheid van het verstand: wie zijn kind op het water zet, zal het zien verdrinken. We moeten Jezus' wonder niet zien als iets, dat op onze sloot heeft plaatsgevonden of dar zou moeten plaatsvinden. Het is in het Evangelieboek gebeurd en nergens anders. Al die opgewonden en reikhalzende wonder-gelovers (je vind ze nog met meest in evangelische kring) zitten op het verkeerde spoor, wanneer ze denken, dat het geloof er is om ons verstand te passeren. Al die genezingspraktijken zijn eerder magie, dan dat ze begrip opbrenegn voor het geheim van het geloof. De werkelijkheid is toch immers vaak dit: ik word oud en ziek, maar ik geloof in God. Hij is mijn troost, Hij is mijn Hulp. En toch sterf ik. Was dat dan geen geloof? Kom nou! De waarheid van het verstand kreeg inderdaad bitter gelijk: ik wist het al: alle mensen moeten sterven. Maar het geloof is daar niet minder om.
Mijn oplossing, nogmaals, is om de kloof tussen geloof en verstand niet oneindig groot te laten worden. En dus zeg ik: ook in ons verstand, in de uitkomsten van onze wetenschap (die wij allen dankbaar aanvaarden) moet een verbinding liggen met de waarheid van God. Voor God en mens is dit de waarheid: elk mens zal sterven. Hier blijkt goed, wat ik bedoel. Er zijn onontkoombare dingen, die wij zelf kunnen vaststellen en die God niet zal tegenspreken. De waarheid is hard, maar de waarheid kan nooit buiten God om bestaan. Dus als wij met ons verstand iets als waarheid hebben ontdekt, kunnen we er van uitgaan, dat het door God niet als onwaarheid wordt aangemerkt. God heeft ons niet dom of gek geschapen, maar naar Zijn beeld. In ons is het streven naar waarheid nog over gebleven. En we doen dat via ons verstand.
Als het anders ligt, moeten we dat dan ook maar duidelijk zeggen. Maar dat betekent wel, dat we alle uitkomsten van ons eigen verstand, alle kennis die via onderzoek en bewijsvorming verkregen is, moeten afdoen als tegen-God-gericht. Dan moeten we tegen elke vooruitgang zijn, tegen elke moderne ontwikkeling, tegen scholing, tegen universiteiten, tegen zelfstandigheid in denken en moeten we het wetenschappelijk denkwerk zowiezo wantrouwen en als onwaar aanmerken.
Ik weet wel, dat deze gedachten er ook in onze traditie zijn geweest. Nu komt een dergelijke visie echter nog maar sporadisch voor. Ook de bevindelijken, die jet altijd over het hart en nooit over het verstand hadden, zijn gaan studeren. En dat is dan ook de reden, dat ik op deze manier mijn posting doe. Veel christenen beamen juist de mogelijkheden van het verstand en hebben niet door, dat deze wending uiteindelijk consequenties gaat hebben voor het geloof.
En daarmee lijkt mij bij al die christenen de spanning tussen geloof en verstand in potentie ook aanwezig te zijn.
Het lijkt er namelijk op, dat we alle wetenschap (alle menselijk denkwerk) overnemen en toestaan, behalve het wetenschappelijke werk op het gebied van geloof, religie en Bijbel. Dat is niet vol te houden. Eens komen ook bijbelgetrouwe christenen in aanraking met deze wetenschap (nu is er inderdaad nog weinig kennis van, omdat predikanten er niet over durven spreken). En dat is bijzonder pijnlijk. Voor ons allen. Maar wie heeft gezegd, dat de waarheid altijd pijnloos is voor ons mensen?
[ Tot slot. Sorry voor deze posting. Ik realiseer me dat ik bodemloze vragen oprakel. Het zal velen veel te ver gaan. Ook als je het er niet mee eens bent, laat dan in ieder geval tot je doordringen, dat het dit soort vragen zijn, die de kerken in het Westen op dit moment zo'n grote crisis bezorgen. Als je alleen dit er van oppikt, zou ik al heel tevereden zijn. Verder mag je het er vierkant mee oneens zijn. Bedenk wel, dat ik hier geen ANTWOORD beschrijf, geen vaste mening, geen kant-en-klare belijdenis, maar eerder een grote VRAAG stel van levensbelang. Het zou jammer zijn als ook mij hiervoor "absoluut geen ruimte" zou worden overgelaten. Het zijn worstelingen, die een ieder in deze tijd aangaan. ]
(Mijn volgende posting wordt vast veel beter verteerbaar)
gravo
Well Gravo, een heel gemeend advies: Aan welke historische waarheid je ook twijfelt uit de Schrift, twijfel nooit aan Gen 1-3, en het leven, sterven en opstanding van Christus. Want dan ga je zeker weten voor eeuwig verloren...
Zeg niet, dat overkomt mij niet. Velen zijn je voor gegaan. Wees gewaarschuwd. Geef je over in absolute gehoorzaamheid aan de Schrift. Liever de aardse waarheid minder beleefd (wetenschap), dan de hemelse waarheden weggenuanceerd...
--------------
Daarbij een wat meer filosofische opmerking. Waarom benader je de wereld vanuit wat ik zie, beleef, meet en onderzoek? Waarom zou je dat als waarheid zien? Het is zeer aannemelijk dat mijn waarnemingen (en dus ook de hele wetenschappelijke waarheid) nooit volledig zullen zijn. Ik vind het ook naief (maar helaas wel zeer gangbaar binnen het wetenschappelijk denken) dat wetenschap de waarheid definieerd, en dat alles wat er van afwijkt, per definitie fout is. Hoe erg kan je modellen overschatten...
Ik zou het anders willen stellen. De wetenschap doet niets anders dan modellen maken. Een model is een beperkte (en versimplificeerde) weergave van de werkelijkheid. En laten we nu de bijbel er eens naast leggen.
De bijbel is het woord van God, en alles wat erin staat is waar. Dat is een aanname, maar ik ga ervan uit dat je die deelt. Mijn stelling is nu: Het woord van God bevat de waarheid, als deze niet past in onze modellen, geeft dat alleen aan dat onze perceptie van de werkelijkheid niet volledig (of gewoon fout) is, of dat wij de bijbel verkeerd lezen. Echter, als de bijbel iets brengt als feit (en alles wat er staat is waar, dus als de bijbel zegt dat iets een feit is, dan is dat ook zo), dan moeten we niet die bijbeltekst een andere betekenis gaan geven, maar dan moeten we ons model aanpassen. Onze modellen zijn niet heilig, Gods woord wel.
Een concreet voorbeeld: Als ik in een land met altijd positieve temperaturen (Afrika ofzo) tegen iemand zegt: Op water kun je niet lopen zal hij dat zien als de waarheid (hij heeft nooit anders gezien). Als ik tegen een hollander zeg: Op water kan je niet lopen, behalve als het bevroren is, zal hij dat zien als waarheid (hij heeft nooit anders gezien). Als ik tegen een christen zeg: Op water kan je niet lopen, behalve als het bevroren is, of behalve als God het wil, ziet hij dat als waarheid (hij heeft nooit anders gezien).
Zeg niet, dat overkomt mij niet. Velen zijn je voor gegaan. Wees gewaarschuwd. Geef je over in absolute gehoorzaamheid aan de Schrift. Liever de aardse waarheid minder beleefd (wetenschap), dan de hemelse waarheden weggenuanceerd...
--------------
Daarbij een wat meer filosofische opmerking. Waarom benader je de wereld vanuit wat ik zie, beleef, meet en onderzoek? Waarom zou je dat als waarheid zien? Het is zeer aannemelijk dat mijn waarnemingen (en dus ook de hele wetenschappelijke waarheid) nooit volledig zullen zijn. Ik vind het ook naief (maar helaas wel zeer gangbaar binnen het wetenschappelijk denken) dat wetenschap de waarheid definieerd, en dat alles wat er van afwijkt, per definitie fout is. Hoe erg kan je modellen overschatten...
Ik zou het anders willen stellen. De wetenschap doet niets anders dan modellen maken. Een model is een beperkte (en versimplificeerde) weergave van de werkelijkheid. En laten we nu de bijbel er eens naast leggen.
De bijbel is het woord van God, en alles wat erin staat is waar. Dat is een aanname, maar ik ga ervan uit dat je die deelt. Mijn stelling is nu: Het woord van God bevat de waarheid, als deze niet past in onze modellen, geeft dat alleen aan dat onze perceptie van de werkelijkheid niet volledig (of gewoon fout) is, of dat wij de bijbel verkeerd lezen. Echter, als de bijbel iets brengt als feit (en alles wat er staat is waar, dus als de bijbel zegt dat iets een feit is, dan is dat ook zo), dan moeten we niet die bijbeltekst een andere betekenis gaan geven, maar dan moeten we ons model aanpassen. Onze modellen zijn niet heilig, Gods woord wel.
Een concreet voorbeeld: Als ik in een land met altijd positieve temperaturen (Afrika ofzo) tegen iemand zegt: Op water kun je niet lopen zal hij dat zien als de waarheid (hij heeft nooit anders gezien). Als ik tegen een hollander zeg: Op water kan je niet lopen, behalve als het bevroren is, zal hij dat zien als waarheid (hij heeft nooit anders gezien). Als ik tegen een christen zeg: Op water kan je niet lopen, behalve als het bevroren is, of behalve als God het wil, ziet hij dat als waarheid (hij heeft nooit anders gezien).
Niet alles wat in de Bijbel staat is waar....
23 Verder maakte hij de gegotene zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom.
Dit is onmogelijk. Dat meetsnoer moet ongeveer 31,40 meter zijn geweest.
23 Verder maakte hij de gegotene zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom.
Dit is onmogelijk. Dat meetsnoer moet ongeveer 31,40 meter zijn geweest.
-
Johannes 3:16
- Berichten: 942
- Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17
De kanttekeningen bij dit vers:refo schreef:Niet alles wat in de Bijbel staat is waar....
23 Verder maakte hij de gegotene zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom.
Dit is onmogelijk. Dat meetsnoer moet ongeveer 31,40 meter zijn geweest.
56) van dertig ellen
Dat is, dit vat, in de rondte van buiten gemeten, was dertig ellen wijd. Want de rondte begrijpt driemaal zoveel lengte als de recht doorgaande linie. Vergelijk 2 Kron. 4:2.
Allereerst drie algemene opmerkingen over de wetenschap. In de wetenschap worden nl. nogal wat abstracties gemaakt, waardoor wetenschappers nooit een volledig beeld van de werkelijkheid (zullen) krijgen.
1. de wetenschapper haalt een aspect van de werkelijkheid uit zijn verband en onderzoekt dat afzonderlijk (een psycholoog kijkt alleen naar psychologische, maar niet naar fysische processen bijv.)
2. de wetenschapper heeft alleen oog voor het algemene en universele en niet voor het unieke of bijzondere (ergo: alle unieke dingen/gebeurtenissen worden genegeerd);
3. de wetenschapper kijkt niet naar de werkelijkheid zelf maar naar de wetten die voor die werkelijkheid gelden.
Interessante lectuur in dit verband:
- eerdergenoemd boek van Van Woudenberg
- Rene van Woudenberg (1992) Gelovend denken - Inleiding tot een christelijke filosofie, Amsterdam: Buijten & Schipperheijn. In dit boek bespreekt vW het werk van Herman Dooyeweerd (zijn aspectenleer). Een aanrader, aangezien dit de wetenschap zowel in zijn waarde laat als de pretenties ervan relativeert
- Schuurman, E. (1998) Geloven in wetenschap en techniek
- Het werk van Alvin Plantinga: http://www.homestead.com/philofreligion ... tinga.html
- Artikelen in Wapenveld (met name over de relatie neurowetenschappen - geloof): http://www.wapenveldonline.nl/jaarserie.php?jg=53
1. de wetenschapper haalt een aspect van de werkelijkheid uit zijn verband en onderzoekt dat afzonderlijk (een psycholoog kijkt alleen naar psychologische, maar niet naar fysische processen bijv.)
2. de wetenschapper heeft alleen oog voor het algemene en universele en niet voor het unieke of bijzondere (ergo: alle unieke dingen/gebeurtenissen worden genegeerd);
3. de wetenschapper kijkt niet naar de werkelijkheid zelf maar naar de wetten die voor die werkelijkheid gelden.
De vraag is: als je iets psychologisch kunt beschrijven, is het dan plotseling niet meer waar? De psychologische aspect van het 'ding' mens is natuurlijk van invloed op het gelovige aspect. Maar dat betekent niet dat het gelovige aspect ineens 'wegverklaard' is.Gravo schreef:Op het terrein van psychologie is bijvoorbeeld heel veel bekend omtrent de aanleidingen van mensen om gelovig te worden. Die processen zijn gedeeltelijk psychologisch verklaarbaar. Religieuze ervaringen zijn goed onderzocht (getuige bijvoorbeeld het psychologische onderzoek van N. Hijweege over de bekering in de Gereformeerde Gemeenten).
Interessante lectuur in dit verband:
- eerdergenoemd boek van Van Woudenberg
- Rene van Woudenberg (1992) Gelovend denken - Inleiding tot een christelijke filosofie, Amsterdam: Buijten & Schipperheijn. In dit boek bespreekt vW het werk van Herman Dooyeweerd (zijn aspectenleer). Een aanrader, aangezien dit de wetenschap zowel in zijn waarde laat als de pretenties ervan relativeert
- Schuurman, E. (1998) Geloven in wetenschap en techniek
- Het werk van Alvin Plantinga: http://www.homestead.com/philofreligion ... tinga.html
- Artikelen in Wapenveld (met name over de relatie neurowetenschappen - geloof): http://www.wapenveldonline.nl/jaarserie.php?jg=53
Hierover zijn verschillende verklaringen in omloop.refo schreef:Niet alles wat in de Bijbel staat is waar....
23 Verder maakte hij de gegotene zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom.
Dit is onmogelijk. Dat meetsnoer moet ongeveer 31,40 meter zijn geweest.
De eenvoudigste is, dat de Bijbel het getal pi aangeeft als 30/10 is 3. Dit is binnen de significantie, omdat in de Bijbel niet met komma's gewerkt wordt.
Natuurlijk is dit geen erg zuivere waarde, zelfs niet in die tijden, omdat de Egyptenaren al een waarde van 3.125 en V10 = 3.162 hadden (ik weet niet hoe je het wortel-teken moet doen). Maar ter verdediging van Salomo's ambachtslieden kunnen we zeggen dat het hier om een zeer groot koperen gietstuk gaat, waar een hoge mate van wiskundige precisie onmogelijk en onnodig is.
Dan is er ook nog de theorie van Bob Graf, zie hier
Deze theorie komt er op neer, dat die 10 ellen wijzen op de buitenmaat en die 30 ellen omtrek op de binnenmaat, mede gezien de dikte van de rand als een handbreed wordt genoemd.
Los van deze verklaringen: Buig met je verstand maar voor het Woord van God, want dat kan ons wijs maken tot zaligheid. Als we ons verduisterde verstand als maatstaf gaan nemen voor Gods Woord, verval je vroeg of laat in atheisme.
Verder vind ik het verontrustend dat er hier op het forum ronduit gezegd wordt dat de Bijbel onwaarheden bevat.
-
MBE
Als er staat dat de koperen zee een doorsnee heeft van 10 ellen en dat een snoer van 30 ellen hem omvat (dus niet een snoer aan de binnenkant plakken) dan kan dat gewoon niet. Refo of niet.
Bij de schipbreuk van Paulus staat op een gegeven moment ook dat het land het schip naderde, Dat klopt ook niet.
Overigens twijfel ik niet aan bijbelse waarheden. Maar wel aan uitlegging van sommige gedeelten. Die lezen we dan met een reformatorische bril, terwijl het Joodse geschriften zijn en er vaak wat anders bedoeld wordt dan wat we er nu (op de klank af) van maken.
Bij de schipbreuk van Paulus staat op een gegeven moment ook dat het land het schip naderde, Dat klopt ook niet.
Overigens twijfel ik niet aan bijbelse waarheden. Maar wel aan uitlegging van sommige gedeelten. Die lezen we dan met een reformatorische bril, terwijl het Joodse geschriften zijn en er vaak wat anders bedoeld wordt dan wat we er nu (op de klank af) van maken.
Ik vind het eerder verontrustend dat jullie zulke 'moeilijkheden' recht willen praten. Stel nu dat het inderdaad een (overschrijf)foutje is, die maten van die gegoten zee, wat dan nog? Who cares?Tiberius schreef:Verder vind ik het verontrustend dat er hier op het forum ronduit gezegd wordt dat de Bijbel onwaarheden bevat.