Van zo'n samenleving gruw ik!!! Oppakken, prima, maar dan wel diezelfde week voorgeleiden aan de rechtercommissaris. Dus geen guantanomobay-toestanden....Billy schreef:Dit heeft niets met een politiestaat te maken. Is Israel een politiestaat? Is australie een politiestaat? In deze beide landen worden mensen inzake bedreiging voor de staatsveiligheid vastgezet zonder veroordeling.
[...]
Wel eens van omgekeerde bewijslast gehoord? Zou in deze gevallen zeer opportuun zijn. Hier hoef je echt geen politiestaat in gedachte te hebben.
Een oplossing heb ik niet, alleen is dat geen reden om naar foute onrechtvaardige oplossingen te grijpen.tukkertje schreef:Parsifal,
Ik heb van jou nog geen enkele oplossing gehoord betreffende deze materie. Graag zou ik eens willen weten hoe jij dit probleem aan zou pakken.
tukker
Leonius schreef:Van zo'n samenleving gruw ik!!! Oppakken, prima, maar dan wel diezelfde week voorgeleiden aan de rechtercommissaris. Dus geen guantanomobay-toestanden....Billy schreef:Dit heeft niets met een politiestaat te maken. Is Israel een politiestaat? Is australie een politiestaat? In deze beide landen worden mensen inzake bedreiging voor de staatsveiligheid vastgezet zonder veroordeling.
[...]
Wel eens van omgekeerde bewijslast gehoord? Zou in deze gevallen zeer opportuun zijn. Hier hoef je echt geen politiestaat in gedachte te hebben.
Ik zou zeggen: ga eens te raden bij slachtoffers van het communisme, en oordeel dan nog eens.....Billy schreef:Leonius schreef:Van zo'n samenleving gruw ik!!! Oppakken, prima, maar dan wel diezelfde week voorgeleiden aan de rechtercommissaris. Dus geen guantanomobay-toestanden....Billy schreef:Dit heeft niets met een politiestaat te maken. Is Israel een politiestaat? Is australie een politiestaat? In deze beide landen worden mensen inzake bedreiging voor de staatsveiligheid vastgezet zonder veroordeling.
[...]
Wel eens van omgekeerde bewijslast gehoord? Zou in deze gevallen zeer opportuun zijn. Hier hoef je echt geen politiestaat in gedachte te hebben.
ff voor de duidelijkheid , ik wil ook GEEN politiestaat. En het fenomeen "omgekeerde bewijslast" bestaat al in de Nederlandse strafwetgeving. (met name bij -financieel-economische delicten).
Niks mis mee dus.
Ook is er niets mis om "het gevaar voor de rechtstaat" te laten toetsen door een Rechter Commissaris. Alleen zal dit geen toetsing zijn op grond van overtuigend BEWIJS maar op grond van overtuigend VERMOEDEN.
Dit is al het geval bij de 150 moslims die door de AIVD (bijna) fulltime worden gevolgd en in de gaten gehouden.
Een Samir A. had met zo'n wetgeving nooit en te nimmer vrij rond gelopen.
Dus ik zie de problemen die Parsifal en Leonius schetsen absoluut niet als een gevaar.
Wie bepaalt wat foute onrechtmatige oplossingen zijn?parsifal schreef: Een oplossing heb ik niet, alleen is dat geen reden om naar foute onrechtvaardige oplossingen te grijpen.
Van deze zin klopt natuurlijk niets.parsifal schreef: Wel zou ik in dit geval meer rechten voor opsporing geven en ook niet rechtmatig verkregen bewijsmateriaal gebruiken (En degene die dit materiaal verzameld heeft ook straffen, maar je hoeft niet net te doen alsof het er niet is).
een verdachte niet gevaarlijk?????? wat is dit nu weer voor onzin!parsifal schreef:
En ook: Een verdachte is denk ik vaak niet echt gevaarlijk. Hij wordt in de gaten gehouden zijn mail wordt gelezen, zijn telefoongesprekken worden vast afgetapt, hij heeft weinig bewegingsvrijheid en kan je op anderen wijzen. Van hen komt vast het gevaar niet. Eerder van degenen die tot nu toe buiten beeld zijn gebleven kan de klap komen.
Er is dus geen verschil in de democratie? Volgens jou redenering heb je dus een democratie of een totalitaire staat?Leonius schreef: Het is echt een keuze tussen democratie en totalitaire staat. Duik de geschiedenis maar eens in, en je zult ontdekken dat in totalitaire staten terrorisme niet voorkwam. Willen we dus terrorisme geheel uitsluiten, dan zal je moeten kiezen voor een totalitaire staat.....
: :shock: :shock: Ja, in dit opzicht kunnen we niet scherp genoeg blijven. Het punt is dat ik mijn overheid nog vertrouw. Maar regeren is ook vooruitzien, en we moeten voorkomen dat toekomstige overheden bestaande, nieuwe, wetgeving gaan misbruiken....Billy schreef:Er is dus geen verschil in de democratie? Volgens jou redenering heb je dus een democratie of een totalitaire staat?
Ik dacht dat ik wel eens zwart-wit dacht maar dit doet er niet voor onder
Ja, Nederland is inderdaad wakker geschud, en vooral na 02/11. Maar....dat betekent nog niet dat alle voorgestelde maatregelen de juiste zijn. Denk bijvoorbeeld aan de identificeringsplicht. Ik heb een paspoort, en zie het daarom niet zitten nog eens een dure id-kaart aan te schaffen. Maar met m'n paspoort over straat lopen, doe ik ook niet. Het is een volslagen onzinnige maatregel.... Preventief fouilleren vind ik bijvoorbeeld wel een veel beter idee.Maar laten we eerlijk zijn dat er verschillen zijn in hoe een democratische staat de aanpak van terrorisme organiseert.
Momenteel is er een heel ander klimaat in Nederland qua aanpak dan voor 9/11.
Goed, officieel heb je gelijk, maar ik zie ze toch eerder als pseudo-democratieën.En in Nederland is het nog niet zover als in de door mij genoemde landen als Israel en Australie. Maar zou Israel en Australie niet graag totalitaire staten willen noemen.
Jazeker, en we moeten ons telkens afvragen of een bepaalde maatregelen daadwerkelijk helpen, of dat het slechts voor de bühne is.Ik zeg ook niet dat we terrorisme geheel kunnen uitsluiten. Niemand in een democratie, hoe conservatief ook, zal dit beweren. Er zit echter wel duidelijk verschil in wijze van preventie en aanpak.
Dat woordje 'bijna' mag gerust achterwegen gelaten worden: noem mij maar eens een totalitaire staat waar terrorisme voorkomt! Die is er niet. Een staatsgreep is overigens weer heel iets anders. Wat versta jij eigenlijk onder terrorisme?Het klopt dat in totalitaire staten terrorisme (bijna) niet voorkomt, of het gaat middels een staatsgreep.
Gelukkig zijn we inderdaad bang om onzinnige of onjuiste maatregelen te treffen die de zo bloedig bevochten vrijheden weer inperken.... De reden is niet de angst voor de islam (dat kan je zeker dit kabinet niet verwijten), maar wel de angst om vrijheden kwijt te raken.En nogmaals, in verhouding met de tijd van voor 9/11 zijn we al op de goede weg, maar zijn we in NL nog veel te bang om nog een tandje verder te gaan. De reden dat dit is is puur angst voor een negatieve karikatuur van de Islam. , zie hiervoor ook mijn eerdere postings.
Natuurlijk, helemaal gelijk. Maar dat betekent in jouw ogen dus dat een hele samenleving moet lijden onder een kleine groep bezetenen? Dan ben je in mijn ogen inderdaad niet ver van een totalitaire staat....Echter de overheid moet zich niet schamen en excuseren voor harde aanpak maar de doelgroep waar de waanideeen uit afkomstig zijn.
Leonius schreef:[Natuurlijk, helemaal gelijk. Maar dat betekent in jouw ogen dus dat een hele samenleving moet lijden onder een kleine groep bezetenen? Dan ben je in mijn ogen inderdaad niet ver van een totalitaire staat....
Ik ook niet, maar het gebeurt wel. Als ik op straat wordt aangehouden en ik kan mijn id-kaart/paspoort niet laten zien, dan krijg ik daar een behoorlijke boete voor.....Billy schreef:Leonius schreef:[Natuurlijk, helemaal gelijk. Maar dat betekent in jouw ogen dus dat een hele samenleving moet lijden onder een kleine groep bezetenen? Dan ben je in mijn ogen inderdaad niet ver van een totalitaire staat....
Ik zou niet weten waarom de hele samenleving moet lijden onder bepaalde maatregelen.
Nee, ik evenmin. Maar, en dat bedoel ik telkens te benadrukken: nu worden nog de 'goeien' gepakt, straks de gewone burgers op basis van dezelfde wetgeving. Verder staat het me tegen dat het straks waarschijnlijk mogelijk wordt mensen op te sluiten zonder vorm van proces. En dat is iets waar ik doodsbenauwd voor ben. Nogmaals: ik vertrouw deze regering, maar je weet maar nooit in de toekomst.... (Het populisme hoef je niet zo heel ver te zoeken)Ik lijd er echt niet onder hoor als mensen die de schijn toch wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeellllllllll erg tegen zich hebben ( ik bedoel de 150 mensen die nu door de AIVD gevolgd worden), worden opgesloten.
Lees je de postings wel goed? Ik heb gezegd dat ik daar ook geen bezwaar mee heb.En ik lijd echt niet onder preventief fouilleren, omgekeerde bewijslast inzake terrorisme bestrijding e.d.
Ja, gelukkig hebben we nog een overheid die zich zorgen maakt over wij-zij-tegenstellingen. Gelukkig wel! Anders was de ellende helemaal niet te overzien. Overigens is het volgende een contradictio in terminis: "En ze zijn bang dat het Wij--Zij gevoel word versterkt door verstrekkende maatregelen voor (...)"....Wat betreft de huidige overheid, ze zijn erg bang voor karikatuurstelling van Islam ABSOLUUT! En ze zijn bang dat het Wij--Zij gevoel word versterkt door verstrekkende maatregelen voor , tja helaas... een bepaalde groep Moslims en wellicht in mindere mate ook Dierenrechtenactivisten als Volkert vd G.
O ja? Waar baseer je dat op? Lees het jaarverslag van de AIVD maar eens....Al moet opgemerkt worden dat er kwa groeipotentieel de laatsgenoemde groep minimaal is.
Je hebt gelijk dat de definities voortdurend verschillen. De VN zelf zijn nog nooit tot een definitie gekomen. Wat ik je in ieder geval aan kan bevelen is het boek van Walter Laqueur, The new terrorism. Fanaticism and the arms of mass destruction. Daarin lees ik in ieder geval niets over 'moderne oorlogsvoering' o.i.d. Oorlog is echt iets met tanks en militairen, terrorisme juist niet. Het is overigens ook niet eens alleen bedoeld om de democratische rechtsstaat te ondermijnen, want dat zou betekenen dat terrorisme iets is van de twintigste eeuw. Nee, terrorisme is al eeuwenoud, alleen de doelen en de middelen verschillen voortdurend.....Wat ik onder terrorisme versta?
afhankelijk van het tijdstip waarin het gebeurt(de) heeft terrorisme verschillende definities gehad en nog steeds. De mooiste kortste en duidelijkste die ik ooit heb gelezen is van een terrorisme deskudnige( Alex Schmid geloof ik) : OORLOGSMISDADEN TIJDENS VREDESTIJD
Verder is kenmerkend voor terrorisme dat het vaak vanuit politieke of politiek-religieuze opvattingen word bedreven en bedoeld is om democratische rechtstaen te ondermijnen of zelfs omver te werpen en in zo'n rechtstaat grote angst onder de beolking te zaaien.
Het geweten bepaald dat op ieder moment. Hiermee is niet altijd uitsluitsel te geven, maar wel in veel gevallen. In een oorlog is meer geoorloofd dan anders maar ook daar is het geweten een raadgever (Daarom is Lt Hugh Thompson een held omdat hij dreigde het vuur op zijn eigen mensen te openen bij My Lai), en ja ook de acties daar werden als een soort terrorisme bestrijding gezien.Billy schreef: Wie bepaalt wat foute onrechtmatige oplossingen zijn?
In de oorlog 40-45 werden er door het verzet misschien ook (vanuit de opinie van de bezetter en de "lijdelijke, naieve" bevolking) foute, onrechtvaardige oplossingen genomen , niettemin waren ze uiterst effectief en van belang voor ons Vaderland.
je hoeft niet net te doen of bewijs er niet is. Kijk na marteling afgelegde verklaringen zijn misschien niet betrouwbaar, maar ongeoorloofd afgeluisterde en tape gezette berichten zijn dat wel. Degene die bij het verkrijgen zijn boekje te buiten is gegaan mag zwaar gestraft worden, maar het is belachelijk dat materiaal niet gebruikt zou mogen worden. Rechtspraak is geen spelletje, schuldigen moeten gestraft worden en onschuldigen vrijgesproken.
Van deze zin klopt natuurlijk niets.
Niet rechtmatig verkregen bewijs is juridisch onbruikbaar en dient ook NOOIT bruikbaar te worden. Dit ondergraaft juist de rechtstaat
Het moet zo geregeld worden (wettelijk dus!), dat AIVD rapportages -NB rechtmatig verkregen ambtelijke informatie!! gebruikt mag worden in een strafrechtelijke procedure of in een noodwetprocedure , zoals voorgesteld door Wilders.
Nee ik denk inderdaad niet dat grote verdachten als Samir A erg gevaarlijk zijn. Zijn telefoon wordt vast afgetapt, zijn email gelezen, de meeste van de mensen met wie in een huis komt worden doorgelicht. Als de mensen eenmaal verdacht zijn hebben ze heel weinig bewegingsvrijheid. Ze kunnen niet altijd in de gaten gehouden worden, maar goed genoeg. Het zijn geen amateurs bij de AIVD schat ik zo in. Vrij kunnen ze eerder links naar andere mogelijke terroristen aan het licht brengen dan dat ze nog een aanslag kunnen plegen (Als de communicatie binnen de dienst maar goed in elkaar zit).een verdachte niet gevaarlijk?????? wat is dit nu weer voor onzin!
waarom krijgt iemand het stempel "verdachte"op zijn voorhoofd? omdat hij niet gevaarlijk is????????????
Een onbewaakt ogenblik en Samir A. kan zijn slag slaan.
Terrorismedeskundigen zeggen juist dat de amateuristische hofstadgroepleden minstens zo gevaarlijk (kunnen) zijn als getrainde en professioneel opgeleide Al Qaida strijders.
En echt niet elke verdachte word 24/u p.d 7 dg/pw in de gaten gehouden. Dan kunnen ze nog wel 100 peletons AIVD-ers aan laten rukken.
Een wat secundaire reactie, maar alsnog bij deze: je bent hier wel heel erg optimistisch. Als je wat meer in de geschiedenis duikt, kun je weten dat het verzet heel klein was en helemaal niet zo effectief als jij suggereert. Bovendien was het vaak geen zuivere koffie: er werden ook oude vetes vereffend bijvoorbeeld......Billy schreef:Wie bepaalt wat foute onrechtmatige oplossingen zijn?parsifal schreef: Een oplossing heb ik niet, alleen is dat geen reden om naar foute onrechtvaardige oplossingen te grijpen.
In de oorlog 40-45 werden er door het verzet misschien ook (vanuit de opinie van de bezetter en de "lijdelijke, naieve" bevolking) foute, onrechtvaardige oplossingen genomen , niettemin waren ze uiterst effectief en van belang voor ons Vaderland.
dat het verzet klein was dat klopt helaas! Het zegt waarschijnlijk ook helaas meer over de status en opstelling van de gemiddelde Nederlander dan over mogenlijkheden tot verzetLeonius schreef: Een wat secundaire reactie, maar alsnog bij deze: je bent hier wel heel erg optimistisch. Als je wat meer in de geschiedenis duikt, kun je weten dat het verzet heel klein was en helemaal niet zo effectief als jij suggereert. Bovendien was het vaak geen zuivere koffie: er werden ook oude vetes vereffend bijvoorbeeld......
Dat is zeker waar.Billy schreef:dat het verzet klein was dat klopt helaas! Het zegt waarschijnlijk ook helaas meer over de status en opstelling van de gemiddelde Nederlander dan over mogenlijkheden tot verzetLeonius schreef: Een wat secundaire reactie, maar alsnog bij deze: je bent hier wel heel erg optimistisch. Als je wat meer in de geschiedenis duikt, kun je weten dat het verzet heel klein was en helemaal niet zo effectief als jij suggereert. Bovendien was het vaak geen zuivere koffie: er werden ook oude vetes vereffend bijvoorbeeld......
Dat is nog maar zeer de vraag. Wanneer is volgens jou verzet efficient? In mijn ogen als het verzet bijdraagt aan verwijdering van de bezetting. Ik kan je vertellen dat die bijdrage relatief gezien minimaal was.Echter de acties die er waren waren vaak efficient. dat mag niet ontkent worden.
Helemaal mee eens!In het verlengde daarvan maar beetje off-topic. Ik ken veel oudere mensen , zowel binnen als buiten het verzet van 40-45 die zich tot op de dag van vandaag diep schamen dat er uit Nederland zo verschrikkelijk veel Joden zijn weggevoerd!!
Natuurlijk niet! Maar we moeten ons wel voortdurend afvragen of de maatregelen die daartegen getroffen worden efficiënt zijn, (dus de juiste personen raken) en of die passen binnen een rechtsstaat. Is dat teveel gevraagd?Het mag over 100 jaar toch niet gezegd worden dat we de excessen van de Islam ( TERRORISME) uit naiviteit en lauwheid niet voldoende hebben voorkomen en bestreden.
En onze kinderen met een hele of halve Sharia zitten opgescheept?
Tja, typisch linkse figuren....Maar het schijnt als je dit denkt/zegt dat je een "handelaar in angst " bent. Aldus o.a. Geert Mak(gedoemd tot kwetsbaarheid) en Bart Tromp (Elsevier)
Wie moeten er wakker worden? Ik constateer slechts dat je niet ingaat op argumenten, maar alleen maar met statements komt. Dat is natuurlijk moeilijk discussieren.Mensen word toch wakker, zie ook de actualiteit van vandaag weer m.b.t. de financiering en bestuursformatie van Europa's Grootste moskee in aanbouw in Rotterdam zie dit artikel