ndonselaar,
Stellingen 1 en 3 luiden: 1. Er is geen toeleidende weg tot Christus, wel een toeleidende weg vanuit Christus. 3. Ellende komt niet vóór maar na het geloof.
Op 04 nov. 11.00 schrijf je De mens wordt overtuigd door Gods Geest van zijn zonde, dit gebeurt door de Wet. Deze zaligmakende overtuiging drijft uit naar Christus. De geloofsdaad die geschonken wordt in de wedergeboorte omhelst Christus. Deze mens is een nieuw mens een geestelijk mens die ook iedere keer weer met een lege hand terechtkomt aan de genadetroon.
Is het niet zo dat we de overtuiging van de zonde die de Geest in ons werkt door de wet en het uitdrijven van deze overtuiging tot Christus als de toeleidende weg kunnen beschouwen? En die overtuiging van zonde kunnen we toch beschouwen als ellendekennis? In die zin zou ik stellingen 1 en 3 willen nuanceren. Blijft staan dat zowel de weg die tot Christus leidt als de ellendekennis ons in zichzelf niet rechtvaardigmaken voor God, dat kan alleen door het geloof in Christus en Dien gekruisigd. Da's inderdaad de weg vanuit Christus.
Tenslotte een vraag. Je noemt zaligmakende overtuiging in je post van 11.00. Maar in de overtuiging van de zonde ligt toch geen zaligheid. Die ligt alleen in Christus. Maak je nu niet zelf de vergissing die je in stelling 1 bestrijd? Of lees ik je verkeerd?
limosa
40 stellingen
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Een reactie op ‘de’ Paus:
1: Er is geen toeleidende weg tot Christus: Is niet een van de conclusies van ds. Harinck dat er niet gesproken kan worden van 1 toeleidende weg tot Christus, maar van vele toeleidende wegen tot Christus?
Een vraag bij deze stelling is: waar leidt een toeleidende weg vanuit Christus naartoe? Wat voor gevolgen heeft het wanneer we spreken vanuit een weg vanuit Christus?
Een toeleidende weg Paus zou in kunnen houden dat er 3 mensen zijn. De éne groep die is buiten Christus, de tweede groep is buiten Christus en de 3de groep is op de weg naar Christus. Juist deze omschrijvingen hebben mij deze stelling doen poneren.
2: Hier ben ik het in beginsel radicaal mee oneens. Je vergeet namelijk vraag en antwoord 1 van de H.C.: Wat is uw enige troost, beide in leven en in sterven? Dat ik met lichaam en ziel beide, in leven en in sterven niet mijn, maar mijnss getrouwen Zaligmaker Jezus Christus eigen ben.
Hij is nodig om welgetroost te leven en eenmalig te kunnen sterven.
Ik sprak over ellende, verlossing en dankbaarheid als de drie stukken die nodig zijn. Paus spreekt over dat wij het eigendom moeten zijn van mijns getrouwen Zaligmaker Jezus Christus. Hiermee ben ik het van harte eens Paus. Buiten Jezus is géén leven.
Mijn formulering had een ander doel voor ogen, maar goed dat beantwoord ik in stelling 3.
3: Ellende komt niet voor, niet na, maar met het geloven mee. Anders gezegd: ellende(kennis) komt IN en MET het geloof.
4: Ik ken geen overtuiging die zaligmaakt, laat staan een zaligmakende overtuiging van zonde. Ik ken wel Iemand die zalig maakt. Met stelling 5 t/m 12 kan ik dan ook helemaal niets.
Daarom heb ik ook het onderscheid gemaakt Paus. Natuurlijk komt de geestelijke ellendekennis IN en MET het geloof, toch spreekt de Schrift ook over ‘overtuiging’. Hoe zie jij dan de uitroep van de Pinksterlingen? Zie ook je vraag rondom stelling 21.
15: Moet het perse het gepredikte Woord van God zijn? Op grond waarvan zeg je dat? De tekst die je hier aanhaalt, schrijft dat er toch niet bij?
Jij bedoeld dus Paus, mag het ook alleen het Woord zijn? Dus het lezen, mediteren van het Woord. Bedoel je dit?
17: De zekerheid van het geloof ligt in de Gever en Onderhouder van het geloof: de Drie-Enige God.
Ook dat is waar. Echter je moet mijn stelling 17 zien in relatie tot stelling 18. Velen houden het ervoor dat het geloof zonder de zekerheid kan en dat pas na geruime tijd de verzegeling volgt, men noemt dat het welwezen van het geloof.
Ik ben het ook met je reactie op stelling 19 eens. Zeker heeft ieder geloof zijn tijden van twijfel, echter de vonk van de zekerheid blijft altijd gloeien.
21: Kun je hier ook een acceptabele link leggen naar de pneumatologie, naar de Geest die het geloof werkt?
Zie eigenlijk je reactie op stelling 4 ev. Dit bedoelde ik dus met de overtuiging, maar goed reageer eerst maar op stelling 4.
23: Volgens mij gaat het op de geloofsschool van de Heilige Geest niet om bevorderd worden of juist niet, maar gaat het om een weg die gevolgd moet worden. Dat voorbeeld laat zich niet makkelijk vervoegen met termen als bevorderen.
Alle stellingen hebben een oorzaak. Ook deze. Het gaat mij erom dat niemand moet denken ooit een bijzondere, doorgeleide christen te worden. Toch vind men deze gedachte veel terug.
25: De term bijzondere openbaring wordt ook vaak anders gebruikt in de dogmatiek. Dit kan verwarrend werken.
Geef eens een voorbeeld.
26, 27 : Wat versta je onder 'ordening van eeuwigheid' en twee-erlei rechtvaardigmaking' ?
Dat God een volk van eeuwigheid heeft verordineerd. Een twee-erlei rechtvaardigmaking leert dat een mens ‘onbewust’ gerechtvaardigd kan zijn en dat na de onbewuste rechtvaardigmaking de bewuste rechtvaardigmaking volgt. Dit benoemd men veelal met de ‘bijzondere openbaring’. Dan sta je niet meer voor de zaak maar achter de zaak en ben je ‘doorgeleid’.
29: Heilshistorie is niet heilsorde Graag enige uitleg bij deze twee termen. .
Heilshistorie: Jakob’s reis van Bethel naar Haran en van Haran naar Pniël / De uittocht uit Egypte.
Heilsorde: geloof/wedergeboorte of wedergeboorte/geloof
Door het schema van de heilshistorie op de heilsorde te zetten, schematiseer je de heilsorde naar de heilshistorie. Dit betekent dat de weg van Jakob, de weg van Jozef, de weg van de discipelen etc. de weg van Gods volk is.
30, 31: Ik heb helemaal niets met het geloof OEFENEN. Het gaat er in het leven van een Christen niet om, om een geloof te oefenen, maar om een relatie te hebben met Jezus Christus, en om te leven naar wil.
Dat is voor mij hetzelfde Paus.
Overige reacties volgen in de loop van de week.
Groeten,
1: Er is geen toeleidende weg tot Christus: Is niet een van de conclusies van ds. Harinck dat er niet gesproken kan worden van 1 toeleidende weg tot Christus, maar van vele toeleidende wegen tot Christus?
Een vraag bij deze stelling is: waar leidt een toeleidende weg vanuit Christus naartoe? Wat voor gevolgen heeft het wanneer we spreken vanuit een weg vanuit Christus?
Een toeleidende weg Paus zou in kunnen houden dat er 3 mensen zijn. De éne groep die is buiten Christus, de tweede groep is buiten Christus en de 3de groep is op de weg naar Christus. Juist deze omschrijvingen hebben mij deze stelling doen poneren.
2: Hier ben ik het in beginsel radicaal mee oneens. Je vergeet namelijk vraag en antwoord 1 van de H.C.: Wat is uw enige troost, beide in leven en in sterven? Dat ik met lichaam en ziel beide, in leven en in sterven niet mijn, maar mijnss getrouwen Zaligmaker Jezus Christus eigen ben.
Hij is nodig om welgetroost te leven en eenmalig te kunnen sterven.
Ik sprak over ellende, verlossing en dankbaarheid als de drie stukken die nodig zijn. Paus spreekt over dat wij het eigendom moeten zijn van mijns getrouwen Zaligmaker Jezus Christus. Hiermee ben ik het van harte eens Paus. Buiten Jezus is géén leven.
Mijn formulering had een ander doel voor ogen, maar goed dat beantwoord ik in stelling 3.
3: Ellende komt niet voor, niet na, maar met het geloven mee. Anders gezegd: ellende(kennis) komt IN en MET het geloof.
4: Ik ken geen overtuiging die zaligmaakt, laat staan een zaligmakende overtuiging van zonde. Ik ken wel Iemand die zalig maakt. Met stelling 5 t/m 12 kan ik dan ook helemaal niets.
Daarom heb ik ook het onderscheid gemaakt Paus. Natuurlijk komt de geestelijke ellendekennis IN en MET het geloof, toch spreekt de Schrift ook over ‘overtuiging’. Hoe zie jij dan de uitroep van de Pinksterlingen? Zie ook je vraag rondom stelling 21.
15: Moet het perse het gepredikte Woord van God zijn? Op grond waarvan zeg je dat? De tekst die je hier aanhaalt, schrijft dat er toch niet bij?
Jij bedoeld dus Paus, mag het ook alleen het Woord zijn? Dus het lezen, mediteren van het Woord. Bedoel je dit?
17: De zekerheid van het geloof ligt in de Gever en Onderhouder van het geloof: de Drie-Enige God.
Ook dat is waar. Echter je moet mijn stelling 17 zien in relatie tot stelling 18. Velen houden het ervoor dat het geloof zonder de zekerheid kan en dat pas na geruime tijd de verzegeling volgt, men noemt dat het welwezen van het geloof.
Ik ben het ook met je reactie op stelling 19 eens. Zeker heeft ieder geloof zijn tijden van twijfel, echter de vonk van de zekerheid blijft altijd gloeien.
21: Kun je hier ook een acceptabele link leggen naar de pneumatologie, naar de Geest die het geloof werkt?
Zie eigenlijk je reactie op stelling 4 ev. Dit bedoelde ik dus met de overtuiging, maar goed reageer eerst maar op stelling 4.
23: Volgens mij gaat het op de geloofsschool van de Heilige Geest niet om bevorderd worden of juist niet, maar gaat het om een weg die gevolgd moet worden. Dat voorbeeld laat zich niet makkelijk vervoegen met termen als bevorderen.
Alle stellingen hebben een oorzaak. Ook deze. Het gaat mij erom dat niemand moet denken ooit een bijzondere, doorgeleide christen te worden. Toch vind men deze gedachte veel terug.
25: De term bijzondere openbaring wordt ook vaak anders gebruikt in de dogmatiek. Dit kan verwarrend werken.
Geef eens een voorbeeld.
26, 27 : Wat versta je onder 'ordening van eeuwigheid' en twee-erlei rechtvaardigmaking' ?
Dat God een volk van eeuwigheid heeft verordineerd. Een twee-erlei rechtvaardigmaking leert dat een mens ‘onbewust’ gerechtvaardigd kan zijn en dat na de onbewuste rechtvaardigmaking de bewuste rechtvaardigmaking volgt. Dit benoemd men veelal met de ‘bijzondere openbaring’. Dan sta je niet meer voor de zaak maar achter de zaak en ben je ‘doorgeleid’.
29: Heilshistorie is niet heilsorde Graag enige uitleg bij deze twee termen. .
Heilshistorie: Jakob’s reis van Bethel naar Haran en van Haran naar Pniël / De uittocht uit Egypte.
Heilsorde: geloof/wedergeboorte of wedergeboorte/geloof
Door het schema van de heilshistorie op de heilsorde te zetten, schematiseer je de heilsorde naar de heilshistorie. Dit betekent dat de weg van Jakob, de weg van Jozef, de weg van de discipelen etc. de weg van Gods volk is.
30, 31: Ik heb helemaal niets met het geloof OEFENEN. Het gaat er in het leven van een Christen niet om, om een geloof te oefenen, maar om een relatie te hebben met Jezus Christus, en om te leven naar wil.
Dat is voor mij hetzelfde Paus.
Overige reacties volgen in de loop van de week.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Even een korte reactie op het onderstaande:
"30, 31: Ik heb helemaal niets met het geloof OEFENEN. Het gaat er in het leven van een Christen niet om, om een geloof te oefenen, maar om een relatie te hebben met Jezus Christus, en om te leven naar wil."
Het is toch jammer dat je niks met het geloof 'oefenen' hebt. Wanneer oefenen we dan het ware geloof? Als we mogen zien op Christus, als we mogen leven uit Christus, als we de levende omgang met Christus beoefenen.
Heel persoonlijk dingetje: Het valt me op dat het woordje 'relatie' steeds meer in zwang komt onder ons. Kijk, en ik heb weer niks met dat woordje 'relatie'. Dat doet me teveel denken aan: Ja, dat meisje heeft een relatie met die jongen gehad. Of: Relatiegeschenken. Het klinkt mij te afstandelijk en ook te horizontaal.
"Een toeleidende weg Paus zou in kunnen houden dat er 3 mensen zijn. De éne groep die is buiten Christus, de tweede groep is buiten Christus en de 3de groep is op de weg naar Christus. Juist deze omschrijvingen hebben mij deze stelling doen poneren."
Toch zijn er maar weinigen die met Paulus het punt van hun bekering kunnen aanwijzen, van toen en toen ben ik bekeerd. Je moet dat niet allemaal willen uitpluizen. Ik heb vragen als: Komt de wedergeboorte voor of na de rechtvaardiging wat dat betreft nooit kunnen begrijpen. Wedergeboorte-geloof-rechtvaardiging valt allemaal samen. Alleen voor de gelovige hoeft dat niet allemaal in ene helder te zijn en logisch en aanwijsbaar.
"30, 31: Ik heb helemaal niets met het geloof OEFENEN. Het gaat er in het leven van een Christen niet om, om een geloof te oefenen, maar om een relatie te hebben met Jezus Christus, en om te leven naar wil."
Het is toch jammer dat je niks met het geloof 'oefenen' hebt. Wanneer oefenen we dan het ware geloof? Als we mogen zien op Christus, als we mogen leven uit Christus, als we de levende omgang met Christus beoefenen.
Heel persoonlijk dingetje: Het valt me op dat het woordje 'relatie' steeds meer in zwang komt onder ons. Kijk, en ik heb weer niks met dat woordje 'relatie'. Dat doet me teveel denken aan: Ja, dat meisje heeft een relatie met die jongen gehad. Of: Relatiegeschenken. Het klinkt mij te afstandelijk en ook te horizontaal.
"Een toeleidende weg Paus zou in kunnen houden dat er 3 mensen zijn. De éne groep die is buiten Christus, de tweede groep is buiten Christus en de 3de groep is op de weg naar Christus. Juist deze omschrijvingen hebben mij deze stelling doen poneren."
Toch zijn er maar weinigen die met Paulus het punt van hun bekering kunnen aanwijzen, van toen en toen ben ik bekeerd. Je moet dat niet allemaal willen uitpluizen. Ik heb vragen als: Komt de wedergeboorte voor of na de rechtvaardiging wat dat betreft nooit kunnen begrijpen. Wedergeboorte-geloof-rechtvaardiging valt allemaal samen. Alleen voor de gelovige hoeft dat niet allemaal in ene helder te zijn en logisch en aanwijsbaar.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Het ga mij er ook niet alleen om om deze dingen uit te pluizen, maar de dringende vraag komt tot u, jouw en mij 'wat gelooft dat Ik ben'."Een toeleidende weg Paus zou in kunnen houden dat er 3 mensen zijn. De éne groep die is buiten Christus, de tweede groep is buiten Christus en de 3de groep is op de weg naar Christus. Juist deze omschrijvingen hebben mij deze stelling doen poneren."
Toch zijn er maar weinigen die met Paulus het punt van hun bekering kunnen aanwijzen, van toen en toen ben ik bekeerd. Je moet dat niet allemaal willen uitpluizen. Ik heb vragen als: Komt de wedergeboorte voor of na de rechtvaardiging wat dat betreft nooit kunnen begrijpen. Wedergeboorte-geloof-rechtvaardiging valt allemaal samen. Alleen voor de gelovige hoeft dat niet allemaal in ene helder te zijn en logisch en aanwijsbaar.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Voor deze verwarring heb ik niet gezorgd, al ben ik best bereid hierin een wijziging aan te brengen. Mijn bedoeling was dat juist het bijbelse onderscheid tussen de ‘overtuiging’ en de ‘geestelijke ellendekennis’ weer in zijn juiste proporties wordt teruggebracht. We zien teveel dat de ellendekennis, de geestelijke strijd van Gods volk als dé ellendekennis werd voorgeschreven, noodzakelijk voorafgaande aan de verlossing.Je zou bij stelling 3 eigenlijk duidelijk moeten maken dat je alleen een bepaalde ellendekennis (geestelijke strijd) bedoelt. Het woordje 'ellende' schept daar wat verwarring.
Heb ik één vraagje voor je, wat noem jij de eerste geloofsdaad?Eenzelfde formuleringskwestie geldt stelling 21. Voor het geloof is er geen verbondenheid met het Voorwerp van het geloof en dus ook geen oefening van dat geloof.
Wat ik bedoelde is: kun je hier niet beter spreken van de wedergeboorte. Je zou ook kunnen zeggen Voor de eerste geloofsdaad is er ......
Goed Gerrie, maar nu heeft die verzegeling plaatsgevonden en dan??? Dan heeft diezelfde gelovige toch weer te maken met de twijfel, angst en vrees? Dat is een strijd die hier op aarde nooit over gaat. Daarom verafschuw ik ook zo de term ‘bevestigd christen’ die ik vandaag weer tegenkwam in een artikel in het RD van J. Mastenbroek. Als we in eindeloze diepte van ons zondaarsbestaan hebben geblikt en we hebben de oneindige waardij van Christus’ verdienste als is het maar een gedeelte verstaan. Hij voor door ons, daar anders wij. Hij Die rijk was is arm geworden, om ons die arm zijn rijk te maken. Als we dit verstaan hebben worden we nooit ‘bevestigd christen’. In die zin vind ik de term ‘verzegeling’ ook zo beladen. Het klinkt alsof dat één keer plaats moet vinden.Ryle vergelijkt de gelovige, die worstelt met twijfel, angst en vrees, met een brief, die wel is geschreven, maar niet verzegeld. Zo kan de genade zijn geschreven in het hart, maar de Geest heeft het zegel van de zekerheid nog niet gegeven.
Laten we de poort niet nauwer maken en de weg smaller, dan trots en liefde tot de zonde deze al gemaakt hebben.
Zie Joh. 6:37b: die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen
en Rom. 10:11: een iegelijk, die in Hem gelooft zal niet beschaamd worden.
Het geloof is 'leven'. Zekerheid is meer dan 'leven'. Het is gezondheid, kracht, sterkte, energie e.d.
Hierop heb ik geloof al geantwoord. Al is de beleving geleidelijk geweest, nochtans weten we dan van de heerlijkheid van Christus. Je spreekt van dood naar leven, dus we zijn het leven deelachtig in Christus.Hoe kijk je aan tegen mensen die de overgang van dood naar leven voor hun beleving zo geleidelijk ondergaan, dat ze geen tijdstip van overgang kunnen aangeven?
Tenslotte, ik las bij Luther dat het niet is ik gevoel dus ik geloof, nee ik geloof dus ik gevoel. Wij hebben het anker teveel uitgegooid in onze ervaring/gevoel terwijl het anker van het geloof uit moet in het Woord.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Limosa, als twee verschillende zaken benoemd worden met hetzelfde woord, ontstaan verwarringen. Dat is ook hiermee. Lees maar eens wat van predikanten uit deze tijd. Moeiteloos worden voor de noodzakelijke ellendekennis teksten opgesomd wat juist heel wat anders inhoudt namelijk de geestelijke ellendekennis oftewel de geestelijke strijd van Gods volk hier op aarde. Gods volk die door de Geest een geestelijk leven kent, benoemt zoiets geheel anders als een mens die ‘overtuigt’ wordt van de zonde door de spiegel van de Wet. Deze zondaar krijgt te maken met een Wet die dondert. Gods volk echter in hun geestelijk leven krijgen te maken met een vermanende Vader, die niet meer toornt, echter wel kastijdt. Voelen we het verschil? Dit is ook een andere beleving.ndonselaar,
Stellingen 1 en 3 luiden: 1. Er is geen toeleidende weg tot Christus, wel een toeleidende weg vanuit Christus. 3. Ellende komt niet vóór maar na het geloof.
Op 04 nov. 11.00 schrijf je De mens wordt overtuigd door Gods Geest van zijn zonde, dit gebeurt door de Wet. Deze zaligmakende overtuiging drijft uit naar Christus. De geloofsdaad die geschonken wordt in de wedergeboorte omhelst Christus. Deze mens is een nieuw mens een geestelijk mens die ook iedere keer weer met een lege hand terechtkomt aan de genadetroon.
Is het niet zo dat we de overtuiging van de zonde die de Geest in ons werkt door de wet en het uitdrijven van deze overtuiging tot Christus als de toeleidende weg kunnen beschouwen? En die overtuiging van zonde kunnen we toch beschouwen als ellendekennis? In die zin zou ik stellingen 1 en 3 willen nuanceren. Blijft staan dat zowel de weg die tot Christus leidt als de ellendekennis ons in zichzelf niet rechtvaardigmaken voor God, dat kan alleen door het geloof in Christus en Dien gekruisigd. Da's inderdaad de weg vanuit Christus.
Tenslotte een vraag. Je noemt zaligmakende overtuiging in je post van 11.00. Maar in de overtuiging van de zonde ligt toch geen zaligheid. Die ligt alleen in Christus. Maak je nu niet zelf de vergissing die je in stelling 1 bestrijd? Of lees ik je verkeerd?
limosa
Als ik de term ‘zaligmakende overtuiging’ gebruik doe ik dat eigenlijk verkeerd. Immers we hadden ook een overtuiging van Kaïn die niet zaligmakend was en die ook beleed dat zijn zonden groter waren dan dat zij vergeven waren. Wat maakt dan een overtuiging zaligmakend? Wel een overtuiging die Christus op waarde schat.
Misschien moet ik dan formuleren, de overtuiging die zaligmakend uitdrijft naar Christus.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
"Zaligmakende overtuiging" en "Geestelijke ellendekennis" vallen samen.
Waarom? De Geest overtuigt van zonde (ellende), oordeel en gerechtigheid, door Zijn Wet. Door de Wet is de kennis der ellende. Je wordt dus overtuigd van...je ellende. En nu zegt de Catechismus dat die kennis der ellende voor de kennis van verlossing komt.
Waarom? De Geest overtuigt van zonde (ellende), oordeel en gerechtigheid, door Zijn Wet. Door de Wet is de kennis der ellende. Je wordt dus overtuigd van...je ellende. En nu zegt de Catechismus dat die kennis der ellende voor de kennis van verlossing komt.
-
Gerrie
De eerste keer dat iemand gelooft. Dat zou kunnen zijn de eerste keer dat iemand met z'n hart bid tot God, zoals Paulus toen er van hem werd gezegd: zie hij bidt.Origineel geplaatst door ndonselaar
Heb ik één vraagje voor je, wat noem jij de eerste geloofsdaad?
Het ging mij om de stelling, die m.i. onjuist is. Het bewustzijn van iemand, daar kun je toch geen oordeel over vellen.Goed Gerrie, maar nu heeft die verzegeling plaatsgevonden en dan??? Dan heeft diezelfde gelovige toch weer te maken met de twijfel, angst en vrees? Dat is een strijd die hier op aarde nooit over gaat.
Maar misschien zou een nieuwe topic hierover goed zijn.
Hier denk ik nog over na.Als we dit verstaan hebben worden we nooit ‘bevestigd christen’. In die zin vind ik de term ‘verzegeling’ ook zo beladen. Het klinkt alsof dat één keer plaats moet vinden.
-
limosa
ndonselaar,
Je schrijft Moeiteloos worden voor de noodzakelijke ellendekennis teksten opgesomd wat juist heel wat anders inhoudt namelijk de geestelijke ellendekennis oftewel de geestelijke strijd van Gods volk hier op aarde. Mee eens. En als de kerk weer leegstroomt hoor je om je heen: Hij heeft 't weer duidelijk gezegt . . . Maar het "bevel van bekering en geloof", wordt in dan maar al te vaak gemist.
Ik denk dat de formulering "de overtuiging die zaligmakend uitdrijft naar Christus" inderdaad beter is. Ik ben altijd bang om te muggenziften maar juist bij stellingen is het wel belangrijk om eenduidig te formuleren.
Mijn andere vraag: of we het uitdrijven van deze overtuiging tot Christus als de toeleidende weg kunnen beschouwen? heb je nog niet beantwoord. Ik denk zelf dat we in die zin wel over een toeleidende weg kunnen spreken, hoewel het eigenlijk academisch is. Het is meer een weg in de betekenis van (volg)orde dan van een weg die een afstand en een tijdsbestek bedoelt. Want het gaat om de stap tussen de werking van de Geest in de zondaar die uitdrijft naar Christus en het moment dat diegene Jezus Christus met al zijn verdiensten omhelst (BdG art. 22). Hoeveel tijd, standen, kruispunten, enz. daar tussen zitten is nergens "voorgeschreven". Op dat punt zitten we denk ik wel op een lijn maar ik ben wel benieuwd naar jou visie op de toeleidende weg zoals hierboven beschreven.
groeten,
limosa
Je schrijft Moeiteloos worden voor de noodzakelijke ellendekennis teksten opgesomd wat juist heel wat anders inhoudt namelijk de geestelijke ellendekennis oftewel de geestelijke strijd van Gods volk hier op aarde. Mee eens. En als de kerk weer leegstroomt hoor je om je heen: Hij heeft 't weer duidelijk gezegt . . . Maar het "bevel van bekering en geloof", wordt in dan maar al te vaak gemist.
Ik denk dat de formulering "de overtuiging die zaligmakend uitdrijft naar Christus" inderdaad beter is. Ik ben altijd bang om te muggenziften maar juist bij stellingen is het wel belangrijk om eenduidig te formuleren.
Mijn andere vraag: of we het uitdrijven van deze overtuiging tot Christus als de toeleidende weg kunnen beschouwen? heb je nog niet beantwoord. Ik denk zelf dat we in die zin wel over een toeleidende weg kunnen spreken, hoewel het eigenlijk academisch is. Het is meer een weg in de betekenis van (volg)orde dan van een weg die een afstand en een tijdsbestek bedoelt. Want het gaat om de stap tussen de werking van de Geest in de zondaar die uitdrijft naar Christus en het moment dat diegene Jezus Christus met al zijn verdiensten omhelst (BdG art. 22). Hoeveel tijd, standen, kruispunten, enz. daar tussen zitten is nergens "voorgeschreven". Op dat punt zitten we denk ik wel op een lijn maar ik ben wel benieuwd naar jou visie op de toeleidende weg zoals hierboven beschreven.
groeten,
limosa
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Dat ben ik dus niet met je eens. Zie mijn antwoord aan Limosa waarom ik het zaligmakende overtuiging noem, maar er is géén geestelijk leven voor de wedergeboorte.Origineel geplaatst door Refojongere
"Zaligmakende overtuiging" en "Geestelijke ellendekennis" vallen samen.
Waarom? De Geest overtuigt van zonde (ellende), oordeel en gerechtigheid, door Zijn Wet. Door de Wet is de kennis der ellende. Je wordt dus overtuigd van...je ellende. En nu zegt de Catechismus dat die kennis der ellende voor de kennis van verlossing komt.
Dan zal je vervolgvraag wel zijn, wat zie jij dan als hét moment van de wedergeboorte. Dat is best moeilijk te bepalen, maar ik zie op het uiteinde en dat is namelijk de geloofsdaad die Christus omhelst. Ik begrijp best je moeite. Jij redeneert iedere keer vanuit een klimaat waar het geloven wordt benadrukt en ik vanuit een andere zijde. Toch RJ moeten we dat 'wroeten' in het werk vooraf loslaten. Hoe duidelijk spreekt ook de Schrift niet iedere keer van Christus zelf, zelfs in het Oude Testament. Ik noem alleen het gouden verzoendeksel wat de Wet bedekte, ik noem de brandoffers etc. Alles zag heen en wees op Christus zelf.
Laten we nu aub niet blijven steken in het benoemen van het 'werk' vooraf als geestelijk leven want dat werkt even verwoestend als het spreken over een verstandsgeloof. Laat ons zijn als Mozes die de slang oprichtte. Daarheen moeten we wijzen.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Als ik kijk naar stelling 1 om maar eens te beginnen, vraag ik mij af of we hier ook niet de 'verloren zoon' in moeten betrekken. Vanaf het moment dat hij doorkreeg dat het bij De Vader beter was als knecht dan 'in de vreemde' om te moeten komen, is hij toch ook de 'toeleidende weg' op gegaan? Hij wist toen nog niet dat de Vader hem weer als zoon zou aannemen.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
JGP
Uitdrukkingen als: "Zaligmakende overtuiging"", "Geestelijke ellendekennis" en "toeleidende weg" zijn niet zomaar op een tijdas te plaatsen, zonder overlappingen of problemen met de volgorde. Er is ook geen sprake van een eenduidige chronologische orde maar van een eenduidige theologische orde.
Gods werkwijze is niet na te rekenen, laat staan op formule te brengen. De scholastiek is hier ook in vastgelopen. Wat je overhoudt is een dode godsdienst. Zoiets van: "Ik stond erbij en ik keek ernaar".
Gods werkwijze is niet na te rekenen, laat staan op formule te brengen. De scholastiek is hier ook in vastgelopen. Wat je overhoudt is een dode godsdienst. Zoiets van: "Ik stond erbij en ik keek ernaar".
-
england
Hear hear, JGP! Daar ben ik het helemaal mee eens... Ik denk niet dat het in ons vermogen ligt om te kunnen bepalen hoe en wanneer we nu behouden zijn.WEL ligt het aan ons om niet terusten voordat we in Christus zijn, immers, de Bijbel is duidelijk daarin, dat wie de Zoon heeft die heeft het leven, en wie de Zoon niet heeft die heeft het leven niet...
We moeten oppassen voor een zaligspreken van mnesen die buiten Christus zijn... Hoe komt het dat ze nog buiten zijn? Ik weet dat genade een gave is, buiten ons, in ons gewerkt, maar als iemand ECHT onder zijn zonden gebukt gaat...zou de Heere zo'n iemand dan in het donker laten rondploeteren voor 30 jaar... Is dat een juist beeld van een God die mildelijk geeft, en niet verwijt... Is dat nieteenkarikatuur, door mensen gemaakt om een excuus te geven voor het buiten Hem zijn?
Is God onwillig om mensen te bekeren? Is Hij een karig God, die met veel moeite te bewegen is om iemand zalig te maken? Hen jij Hem zo gevonden? Nee toch? Hij wil niet dat er IEMAND verloren gaat...Geloof je dat?
Hoe komt het dat zo'n iemand niet worstelt met God en zegt: ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent...! Denk je dat Jacob 60 jaar moest worstelen met God voor God hem zegende...? Waarom nu dan wel? Lees je in de bijbel van iemadn die God aan riep dat hij z'n hele leven zonder God verder moest? En dat de Heere tegen hem zei: goed zo, bidt nog maar een beetje verder, je bent op de weg...
Hoe zat dat met die mensen in de woestijn? Moest je half stervende zijn voor je naar de slang mocht kijken? Of zodra je gebeten was...?
Ik denk dat we op moeten passen voor hoogmoed, het beter willen weten dn God, en het precies willen bepalen waar iemand nu is... God zegt: het is er in, of er buiten...
We moeten oppassen voor een zaligspreken van mnesen die buiten Christus zijn... Hoe komt het dat ze nog buiten zijn? Ik weet dat genade een gave is, buiten ons, in ons gewerkt, maar als iemand ECHT onder zijn zonden gebukt gaat...zou de Heere zo'n iemand dan in het donker laten rondploeteren voor 30 jaar... Is dat een juist beeld van een God die mildelijk geeft, en niet verwijt... Is dat nieteenkarikatuur, door mensen gemaakt om een excuus te geven voor het buiten Hem zijn?
Is God onwillig om mensen te bekeren? Is Hij een karig God, die met veel moeite te bewegen is om iemand zalig te maken? Hen jij Hem zo gevonden? Nee toch? Hij wil niet dat er IEMAND verloren gaat...Geloof je dat?
Hoe komt het dat zo'n iemand niet worstelt met God en zegt: ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent...! Denk je dat Jacob 60 jaar moest worstelen met God voor God hem zegende...? Waarom nu dan wel? Lees je in de bijbel van iemadn die God aan riep dat hij z'n hele leven zonder God verder moest? En dat de Heere tegen hem zei: goed zo, bidt nog maar een beetje verder, je bent op de weg...
Hoe zat dat met die mensen in de woestijn? Moest je half stervende zijn voor je naar de slang mocht kijken? Of zodra je gebeten was...?
Ik denk dat we op moeten passen voor hoogmoed, het beter willen weten dn God, en het precies willen bepalen waar iemand nu is... God zegt: het is er in, of er buiten...
-
JGP
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ook hierin moet je zeer voorzichtig zijn Egbert. Zoals ik al eerder schreef belichten de drie gelijkenissen ieder hun eigen zijde. We mogen hier zeker geen meetlat op uitrollen, alsof we hier de 'toeleidende weg' vinden.Als ik kijk naar stelling 1 om maar eens te beginnen, vraag ik mij af of we hier ook niet de 'verloren zoon' in moeten betrekken. Vanaf het moment dat hij doorkreeg dat het bij De Vader beter was als knecht dan 'in de vreemde' om te moeten komen, is hij toch ook de 'toeleidende weg' op gegaan? Hij wist toen nog niet dat de Vader hem weer als zoon zou aannemen.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini