De eeuwenlang in Reformatorische kring gezaghebbende bijbelgeleerde Adrianus Reland (1676 - 1718) hoogleraar Oosterse Talen en Bijbelse Oudheidkunde te Utrecht (1701-1718) schrijft over Kanaän:

'Eindelijk staat aan te merken, dat door het land Canaän in de H. Schrift zomtijds verstaan wordt het land der Philistijnen, in 't welke Askalon, Gaza, Asdod, Ekron, en Gathe gelegen waren, zoodanig, dat het onderscheiden wordt van het land, hetgeen de Israelieten bewoonden, om dat het, namentlijk, een gedeelte was van het land Canaän aan de Israelitiesche stammen uytgedeeld; en dat de overblijfsels der Canaänieten daarin woonden'.

Bijvoorbeeld:
'Het woord des Heeren zal tegen u zijn, gij Canaän, der Philistijnen land'.

Zie her en der in Jozua en Richteren.

Bovenal: raadpleeg een concordantie!

Hoe combineer je dat dan met de landbelofte in Gen. 17,7?

Wat betreft Genesis 17 : 8 (!) :

Kanaän is het land van belofte!
Dat is bepaald niet hetzelfde als het toen of nu al geschonken land!
Dat zou voor het huidige Israël v.w.b. 'Gaza' ook allesbehalve prettig zijn, met een massale miljoenenbevolking die voor 99,5 % uit Palestijnen bestaat.
(zie één van mijn vorige berichten).
Die kun je toch echt niet even over de kling jagen of elders huisvesten!

Echter .... wezenlijker acht ik het om de bijbelse symboliek van Kanaän in het oog te houden!
Kanaän is namelijk meer en anders dan een geografisch afgebakend gebied, van een x-aantal km2. Jozua had destijds stellig geen landkaart op zak!
(Ik bedoel dit niet als grapje!)

Kanaän is in de Heilige Schrift vooral en bovenal

'het land van melk en honing,
het geeft zijn oogst te rechter tijd,
dat land is enkel vruchtbaarheid:
gezegend land om in te wonen'.

Wie dát beseft, begrijpt ook dat de huidige Gazastrook weing van doen heeft met het bijbelse Kanaän!
Integendeel ...

In de exegese van een tekst kunnen de Palestijnen geen enkele rol spelen! Dan leg ik iets aan een tekst op.

Als jij zegt dat ik het land Kanaän uit Genesis 17,7 symbolisch moet invullen dan vraag ik me af waarom dat kleine groepje vluchtelingen uit Egypte zoveel veroveringstochten hebben gehouden.

Kunnen huidige, twintigste eeuwse en goeddeels geseculariseerde (inclusief menige zgn. kolonist) Israëliërs dan soms
wél een rol spelen bij de exegese van Genesis 17: 8?
We leggen dan wel heel erg veel in een Schriftwoord en leggen een tekst uitermate veel op!

Voorts: wat dat kleine groepje vluchtelingen uit Egypte betreft:
Heeft dat ooit de Gazastrook veroverd?
Dat blijkt niet uit de Heilige Schrift!
Wel is duidelijk dat men (Israël) zich maar wat graag de jonge dochters daarvandaan tot bruid nam!
Simson was bepaald de enige niet.
Veel joden hebben derhalve - deels - palestijns bloed door de aderen stromen!

En dan nogmaals: een beloofd land is niet hetzelfde als een al verworven land!!!!

Het land van belofte kan heel lang een land van belofte blijven.

Concreet: welke redelijk denkende israëliër vermag in een zwaar-overbevolkt lapje gronds (1,5 miljoen arabieren hutje-mutje, met een enorme demografische bevolkingsgroei; het hoogste vruchtbaarheidscijfer van gans de wereld!), een lap gronds die ook nog eens uiterst onvruchtbaar is, ook maar iets zien van (het begin van) een belofte?

Wie zal Israël willen toewensen daar te blijven? Het zou de ondergang kunnen betekenen van de Joodse staat!

Niet voor niets schreef ik over een 'molensteen'.

In optie 2 wordt een iets verwoord wat niet klopt. Israel ruilt geen land voor vrede, maar trekt zich eenzijdig terug uit de Gazastrook.

Met deze terugtrekking komt er geen vrede, ik ben zelfs van mening dat deze terugtrekking zal leiden tot een toename van het aantal beschietingen van Israel. Vorige week was ik nog in Kfar Azza, en deze mensen zijn dezelfde mening toegedaan. Echter, omdat het land nu volledig onder Palestijnse controle valt, kan Israel hard terugslaan indien het wordt aangevallen.

Afgewezen is nog steeds van mening dat de kerk de plaats van Israel heeft ingenomen, maar hij leest de bijbel maar erg selectief.

Optie 3 is helemaal een verwoording van anti-Joodse sentimenten binnen de reformatorische wereld. Het feit dat God de Joden weer een land heeft gegeven knaagt nogal aan de bewering dat de Joden geen speciale betekenis meer hebben.

Overigens stem ik op optie 2, omdat dit het meest mijn opvatting benaderd.

In optie 2 wordt een iets verwoord wat niet klopt. Israel ruilt geen land voor vrede, maar trekt zich eenzijdig terug uit de Gazastrook.

Met deze terugtrekking komt er geen vrede, ik ben zelfs van mening dat deze terugtrekking zal leiden tot een toename van het aantal beschietingen van Israel. Vorige week was ik nog in Kfar Azza, en deze mensen zijn dezelfde mening toegedaan. Echter, omdat het land nu volledig onder Palestijnse controle valt, kan Israel hard terugslaan indien het wordt aangevallen.

Afgewezen is nog steeds van mening dat de kerk de plaats van Israel heeft ingenomen, maar hij leest de bijbel maar erg selectief.

Optie 3 is helemaal een verwoording van anti-Joodse sentimenten binnen de reformatorische wereld. Het feit dat God de Joden weer een land heeft gegeven knaagt nogal aan de bewering dat de Joden geen speciale betekenis meer hebben.

Overigens stem ik op optie 2, omdat dit het meest mijn opvatting benaderd.

Sabra,

Israël zal geen land voor vrede ruilen, maar het begrip ‘vrede’ zingt nadrukkelijk mee. Als er geen vrede nodig was, dan had Sharon nooit bevolen tot de eenzijdige terugtrekking.

Ook ik ben van mening dat dit geen vrede zal brengen. Het doel van bijvoorbeeld de Hamas is zeker niet één land, twee staten.

Afgewezen zegt volgens mij niet dat de kerk de plaats van Israël heeft ingenomen, maar dat de kerk verder strekt als het volk Israël. De heiden deelt ook nu in het verbond. Het Joodse volk heeft de Messias verworpen. Deze verwerping betekent niet dat God Zijn volk verworpen heeft, integendeel ook nu nog wordt de Jood zalig en maakt ze deel uit van de Nieuw Testamentische gemeente.

Voor mij knaagt het niet dat de Joden weer hun eigen land hebben. Wel ben ik erg voorzichtig om ergens speciale betekenis aan toe te voegen. De terugkeer plaatst wel voor vragen, dat is zeker, maar om deze te beantwoorden vanuit het Oude Testament vind ik te ver gezocht, want hiermee ga je totaal voorbij aan de Volheid des tijd.

Het moet trouwens ook Sabra bekend zijn dat vele rabbijnen afkerend staan tegenover de staat Israël.

Kunnen huidige, twintigste eeuwse en goeddeels geseculariseerde (inclusief menige zgn. kolonist) Israëliërs dan soms wél een rol spelen bij de exegese van Genesis 17: 8?
We leggen dan wel heel erg veel in een Schriftwoord en leggen een tekst uitermate veel op!

De landbelofte wil ik alleen benaderen in combinatie met de Paulinische brieven, met name waar Gods Woord spreekt over de toekomst van Israël.

Voorts: wat dat kleine groepje vluchtelingen uit Egypte betreft:
Heeft dat ooit de Gazastrook veroverd?
Dat blijkt niet uit de Heilige Schrift!
Wel is duidelijk dat men (Israël) zich maar wat graag de jonge dochters daarvandaan tot bruid nam!
Simson was bepaald de enige niet.
Veel joden hebben derhalve - deels - palestijns bloed door de aderen stromen!

En dan nogmaals: een beloofd land is niet hetzelfde als een al verworven land!!!!

Dus Israël greep ten tijde van Jozua en later David vooruit op de belofte. Ze hebben meer genomen dan hun toekwam?

Het land van belofte kan heel lang een land van belofte blijven.

Kan zijn, maar waar blijft de tempel. Wat is de Jood zonder tempel? Heeft dan de diaspora ons niets te zeggen?

Concreet: welke redelijk denkende israëliër vermag in een zwaar-overbevolkt lapje gronds (1,5 miljoen arabieren hutje-mutje, met een enorme demografische bevolkingsgroei; het hoogste vruchtbaarheidscijfer van gans de wereld!), een lap gronds die ook nog eens uiterst onvruchtbaar is, ook maar iets zien van (het begin van) een belofte?

Wie zal Israël willen toewensen daar te blijven? Het zou de ondergang kunnen betekenen van de Joodse staat!

Niet voor niets schreef ik over een 'molensteen'.

Gelukkig heeft de Heere wonderlijkere dingen gedaan. Hij schiep ooit het niets een aarde en gaf Jericho in de hand van Israël. Ik zeg niet dat Israël moet vasthouden aan Gaza, maar deze redenering deugt eveneens.

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar

Israël zal geen land voor vrede ruilen, maar het begrip ‘vrede’ zingt nadrukkelijk mee. Als er geen vrede nodig was, dan had Sharon nooit bevolen tot de eenzijdige terugtrekking.

Sharon is geen domme jongen. Ten eerste leven er in de Gazastrook zo'n 7500 Joden. Deze worden beschermd door ruim 20000 soldaten en agenten. Dit betekent dat er op 1 Joodse inwoner er 3 soldaten nodig zijn. Dit is economisch en financieel niet langer verantwoord.

Ten tweede leidt deze eenzijdige terugtrekking uit de Gazastrook tot internationale waardering. Zelfs Chirac, een vriend van de Palestijnen en criticaster van Israël, waardeert het optreden van Sharon.

Ten derde is dit de uitdrukkelijke wens van de Verenigde Staten. Israël ontvangt dan ook $ 2.5 miljard voor deze terugtrekking.

Ook ik ben van mening dat dit geen vrede zal brengen. Het doel van bijvoorbeeld de Hamas is zeker niet één land, twee staten.

Hamas strijdt voor de vernietiging van de staat Israël. Daarnaast is het wrang te zien dat er in de media zoveel aandacht is voor de moord op 4 mensen door een gedeserteerde Israëlische soldaat, maar dat er geen enkele aandacht is voor de vele Kassam-raketten die vanuit de Gazastrook worden afgeschoten op Israël, en waar vele doden door vallen.

maar dat de kerk verder strekt als het volk Israël. De heiden deelt ook nu in het verbond. Het Joodse volk heeft de Messias verworpen.

De kerk is niet het volk Israël, maar de kerk is geënt in het volk Israël. Bovendien als je de bijbel goed leest zie je dat er altijd een klein gedeelte van de Joden Jezus erkent als de Messias. Iets wat nog steeds het geval is, en door de eeuwen heen ook het geval is geweest. Dit is belangrijk.

Daarnaast verwerpt het Jodendom niet de Messias, maar het Jodendom ziet Jezus niet als de Messias, een wezenlijk verschil met wat jij zegt. Elke Jood wacht op de komst van de Messias.

Deze verwerping betekent niet dat God Zijn volk verworpen heeft, integendeel ook nu nog wordt de Jood zalig en maakt ze deel uit van de Nieuw Testamentische gemeente.

Waarom een onderscheid maken door te spreken over NT-gemeente?

Wanneer Jezus het Nieuwe Verbond in werking stelt, bij de viering van de Pesach maaltijd, is er louter een Joodse aangelegenheid. Pas als Petrus zijn visioen heeft, wordt pas de eerste heiden betrokken.

Voor mij knaagt het niet dat de Joden weer hun eigen land hebben. Wel ben ik erg voorzichtig om ergens speciale betekenis aan toe te voegen.

Waarom er voorzichtig mee zijn? Het is toch opvallend dat na zoveel eeuwen de Joden weer een eigen staat hebben.

De terugkeer plaatst wel voor vragen, dat is zeker, maar om deze te beantwoorden vanuit het Oude Testament vind ik te ver gezocht, want hiermee ga je totaal voorbij aan de Volheid des tijd.

Heeft het eerste testament afgedaan? Binnen de reformatorische gezindte wordt de cultuur voor een groot gedeelte bepaald door de wetten en regels die worden gegeven in het eerste testament, maar blijkbaar zijn de beloftes van geen enkel belang meer. Ik vind dat nogal selectief.

Het moet trouwens ook Sabra bekend zijn dat vele rabbijnen afkerend staan tegenover de staat Israël.

Vele rabbijnen is overdreven. Er zijn bepaalde religieuze stromingen die tegen de staat Israël zijn.

De Gazastrook is nimmer door Israël geannexeerd, al staat het gebied sinds de 'zesdaaagse' oorlog van 1967 wél onder Israëlische controle.
Ook volgens het vigerende Israëlische recht behoort 'Gaza' dus niet tot Israël!

De situatie is dus niet te vergelijken met Oost-Jeruzalem en met de (vóór 1967 Syrische) Golanhoogvlakte, die wél door Israël zijn geannexeerd (dus formeel zijn toegevoegd aan Erets Israël).

Want hij [Salomo] had heerschappij over al wat op deze zijde der rivier was van Thifsah tot aan Gaza, over alle koningen op deze zijde der rivier; en hij had vrede van al zijn zijden rondom.

Hij [Hizkia] versloeg de Filistijnen tot aan Gaza en verwoestte het gebied ervan, van de wachttoren af tot de versterkte stad toe.


Hoe moet ik deze teksten dan lezen Yapio?

Als Israel Gods geboden naleefde was het groot. Toen het dat niet deed werd het klein.
Als je perse bijbelse argumenten wilt hanteren moet je dat er volgens mij ook bij betrekken.

Oorspronkelijk gepost door WSO
Als Israel Gods geboden naleefde was het groot. Toen het dat niet deed werd het klein.
Als je perse bijbelse argumenten wilt hanteren moet je dat er volgens mij ook bij betrekken.

Ben ik wel met je eens, maar de vraag is of Gaza behoorde tot het land van de belofte. De belofte aan Abraham en zijn zaad.

Ik ben overigens wel benieuwd naar de personen die hebben gekozen voor optie 3 en wat hun argumenten hiervoor zijn.

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik ben overigens wel benieuwd naar de personen die hebben gekozen voor optie 3 en wat hun argumenten hiervoor zijn.

Daarvoor verwijs ik je naar mijn postings in de topics "Bidt om de vrede voor Jeruzalem" en "Studiedag Gouda".

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Daarvoor verwijs ik je naar mijn postings in de topics "Bidt om de vrede voor Jeruzalem" en "Studiedag Gouda".

Daar zijn de discussies en punten te lang voor. Ik hou van kort en krachtige punten. Misschien kun je één en ander hier puntsgewijs herhalen.