Andries Knevel laat creationisme los

Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Oorspronkelijk gepost door Corydoras
Zomaar een paar gedachten...

De mogelijke invloed van de zondvloed op de vorming van fossielen en aardlagen heb ik hier nog niet gehoord. Is dat inmiddels achterhaald?
Ik meen dat de theorie van een watermantel om de aarde voor de zondvloed wel is achterhaald, omdat een mantel met voldoende water een veel te hoge druk op aarde zou opleveren. Dat neemt niet weg dat een watermassa (waar dat water dan ook vandaan gekomen is) die zelfs de hoogste bergen onder water zet, een enorme druk op het aardoppervlak uitgeoefend zal hebben, wat niet zonder gevolgen zal gebleven zijn.
Mijn aardrijkskunde leraar op de middelbare school zei eens dat met de zondvloed heel de aarde is veranderd vanwege de enorme krachten die er vrijkwamen bij de zondvloed. Zeer waarschijnlijk waren de verschillende continenten voor de zondvloed een aaneengelsoten heuvelachtig geheel. Met de zondvloed is dit gaan botsen en scheuren. Hierdoor zijn bijvoorbeeld de grote gebergten ontstaan, die gewoon bij het schuiven omhoog gedrukt zijn.
Zelfs is het mogelijk dat de aarde gedraaid is (als je een globe bekijkt zie je dat de aarbol uit z'n lood staat. Deze scheve houding veroorzaakt overigens de verschillende seizoenen.


Gravo bedankt! Een prachtige bijdrage!!!





[Aangepast op 15/6/05 door Kislev]
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24717
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

En mogelijk zijn er wat (bijna) botsingen met meteorieten of kometen geweest.

Dat zal ook letterlijk en figuurlijk impact gehad hebben op het uiterlijk van deze planeet.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Ik vind het ronduit schokkend. Juist nu, in alle gedruis, moeten we Gods woord voor waar houden. Wat nu wanneer de "bewijslast" over het niet-bestaan van God overdonderend groot wordt, net als het afwijzen van de schepping door de wetenschap? Mensen die de schepping relativeren zijn nog maar 1 centimeter af van het compleet symbolisch verklaren van de bijbel.
Ik blijf geloven in de schepping, hoe moeilijk dat ook is.
Egbert
Berichten: 1334
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:17

Bericht door Egbert »

Even off-topic misschien maar er is wel een verband te zien. De EO directeur kent een lange weg in het afschrijven van bijbelse/geloofswaarheden. Om maar eens drie punten te noemen, op het punt van homofilie is zijn gedachtengang veranderd, mbt. de hel denkt hij anders dan de Bijbel aangeeft en nu is hij dus ook op de schepping afgeknapt. Zet dit in een grafiek en je zult een bekende lijn ontdekken. Hetschijnt toch een wetmatigheid te zijn dat zodra iets groeit en mee mag doen er een afbreuk plaats vindt. Soms verlang ik naar de tijd terug dat de EO nog C omroep was. :i:i
Met vriendelijke groet, Egbert.

Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15

ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Anemoon, bedankt voor de tip!


Nog even een citaat:

Het is erg jammer dat veel christenen bereid zijn het onfeilbare Woord van God te ‘herinterpreteren’ om het in te passen in een - door de mens gemaakte - feilbare theorie zoals de 'big bang'. Dergelijke ideeën zijn uiteindelijk bedoeld om het Bijbelse verslag, (dat overduidelijk tegen een kosmische evolutie van miljoenen jaren is) te ontkrachten.

Voor degene die aansporen om de 'big bang' te verenigen met de Bijbel is het vrij natuurlijk om hierin verder te gaan met andere evolutionistische ideeën zoals een ‘primitieve aarde’ met geleidelijke afkoeling, dood en strijd, miljoenen jaren voor de zondeval enz.

Mijn weloverwogen mening hierover is als volgt:

Zolang we proberen het universum uit te leggen zonder rekening te houden met de Schepper en de Bijbelse verklaringen door Hem gegeven, zal het ons duizelen van de opeenvolgingen van ingenieuze kosmologische ideeën, waarvan geen van allen bij de waarheid in de buurt zal komen.

Dit artikel is een bewerking ontleend uit Dr Gitt’s boek Stars and their Purpose: Signposts in Space.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Ik vind het ronduit schokkend. Juist nu, in alle gedruis, moeten we Gods woord voor waar houden. Wat nu wanneer de "bewijslast" over het niet-bestaan van God overdonderend groot wordt, net als het afwijzen van de schepping door de wetenschap? Mensen die de schepping relativeren zijn nog maar 1 centimeter af van het compleet symbolisch verklaren van de bijbel.
Ik blijf geloven in de schepping, hoe moeilijk dat ook is.
Kaw, wat je verwoordt is de angst van veel christenen. Terecht zien we onze hele wereld ineenstorten bij de gedachte, dat de bewijzen zich opstapelen, dat God niet bestaat.

Maar daar gaat het nu echt om: dat is niet te bewijzen. Niet voor niets zijn er zoveel agnosten, die vanuit het feit, dat ze niets kunnen bewijzen (het bestaan van God is wetenschappelijk gezien niet te bewijzen en niet te ontkennen) stellen: dit weet ik niet of: dit kan ik niet weten.

Wie dus zegt, dat de wetenschap overduidelijk heeft bewezen, dat God niet bestaat, heeft dus heel veel tegenstanders. 1. de gelovigen 2. de agnosten.

Ik zelf (als gelovige) ben me heel goed bewust, dat ik, door geloof te hechten aan de Bijbel en door me in geloof tot God te wenden (wie tot God komt, moet geloven dat Hij is), een geloofsstap zet, die ik niet bij iedereen kan afdwingen of van iedereen kan verlangen. (ik verlang er wel naar, maar dat is iets anders).

Wat ik beslist niet wil is de wetenschappers als domme mensen zien, of als bedriegers of als stiekeme samenspanners tegen gelovigen. Helaas voor veel antithetische denkers is het denk ik gewoon zo, dat wetenschappers zichzelf over het algemeen een hoge discipline opleggen en niet zo maar wat roepen.

Om maar een moeilijk punt aan te roeren (waar ik innerlijk nog steeds moeite mee heb): ik ben afgestapt van mijn heimelijke beschuldiging, dat wetenschappers bij elke vondst van een dino mij een beetje zitten te bedotten en dat het allemaal maar louter speculatie is en een complot van ongelovigen tegen God en de Kerk.

Ik vind het dus aannemelijk, dat er anderen levensvormen vóór de mens zijn geweest en dat evolutie aantoonbaar is. Voor mij is het ontstaan van de mens (of zo je wilt: de overgang van het leven op de mens) echter wel een heilig begin-moment. Daar komt de mens los van het stof en wordt hij eigenlijk uit God geboren.

Misschien ga ik daarin verder, dan anderen op dit forum, maar ik meld je wel, dat ik daardoor m'n geloof niet kwijt ben geraakt en dat het Genesis-verhaal voor mij één van de allerdiepste grond-noties van de mens verhaalt. Namelijk zijn onbetwijfelbare herkomst: schepsel van de Schepper, mens naar Gods beeld.

Ik denk, dat de discussie hierover van levensbelang is voor de toekomst van gelovigen. Wanneer ze er niet uitkomen breekt er een tijd aan van volstrekt isolatie, onbegrip bij de buitenwereld, crisis in eigen kring, een blokkade om als gelovige te spreken over wat je het diepste bezighoudt. Dan regeert de angst.
Terwijl het geloof een machtig en uniek surplus zou moeten zijn om zelfbewust en door God gesteund en getroost in deze wereld te leven en te getuigen.

Op het ultieme moment (vóór de oerknal) was Hij er. Ná het allerlaatste ineenklappen van het heelal zal Hij er zijn. Daarom heeft Hij naast rotsen, en planten en dieren ook mensen gemaakt: opdat er bewustzijn zou komen, dat Hij er ook in de mensentijd is.

Het is een héle zure appel. Dat geef ik toe. Maar er komt een moment, dat we beide gegevens serieus moeten nemen.

1. De bijbelse geloofstaal (zoek het niet in materiële bewijzen over de 6 scheppings-dagen, de ark, de zondvloed of de ouderdom van de aarde van zesduizend jaar raad ik je aan).

2. De gegevens van het onderzoek. Nogmaals: de wetenschap heeft op heel veel terreinen al bewezen, dat ze geen complot vormen tegen het christendom. Ze zegt echter wel eerlijk, dat ze geen enkel bewijs kan vinden voor bijvoorbeeld een ouderdom van zesduizend jaar van de aarde. Wat zou ze anders moeten zeggen? Ik hecht aan die wetenschappelijke gegevens toch waarde.

Je voelt, op een bepaalde manier ben ik óm.

Geloof is een ander soort kennis dan wetenschappelijke kennis. Het heeft een andere achtergrond en een ander doel.

De grote opgave van de gelovigen is om beiden hoog te houden. By the way: niet-gelovigen kennen die opgave niet, vandaar dat ze soms wel heel makkelijk conclusies trekken en geen oog hebben voor het wonder van geloof. Maar hoe arm ik dat vind, heb ik in mijn vorige posting uiteengezet.

gravo
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Op de website scheppingofevolutie.nl lees ik toch heel andere dingen. Bijv. van de zoolog Philip Bell...
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door Kislev
Op de website scheppingofevolutie.nl lees ik toch heel andere dingen. Bijv. van de zoolog Philip Bell...
Wie goed leest, merkt dat Philip Bell een onderscheid maakt tussen wetenschap en evolutie-theorie. Dat komt waarschijnlijk, omdat hij zelf ook wetenschappelijk werk heeft gedaan. Hij ziet daarin geen probleem. En ik ook niet. Wetenschap is gewoon goed kijken en onderzoeken.
Met de gedachte dat evolutie alleen gestoeld is op een veronderstelling, een geloof (als tegenhanger van het christelijke geloof) heb ik wel moeite.
Naar mijn gevoel zijn er veel aanwijzingen, dat evolutie een belangrijk en niet te ontkennen aspect is van het leven. De wetenschap is nodig geweest om de evolutietheorie te omschrijven. Al geef ik gelijk toe, dat het een theorie is.
Maar om nou te zeggen, dat het een geloof is, dat gaat mij veel te ver.
Ik denk, dat dit zo gezegd wordt om alles, wat met evolutie te maken heeft (incl. de wetenschappelijke aanwijzingen) in diskrediet te brengen.

Wat de site http://www.scheppingofevolutie.nl betreft: ik heb het verhaal gelezen, dat de vraag moet beantwoorden wie de vrouw van Kaïn dan wel geweest is.

Ik vind dit een typisch voorbeeld van fundamentalistisch bijbellezen. Dat wil zeggen: eerst en vooral: letterlijk bijbellezen. Elders (bij het onderwerp vergeestelijken) heb ik al uiteengezet, dat de letterlijke lezing in principe een moderne lezing is (ook al denkt het fundamentalisme, dat dit de enige mogelijke lezing is en was, hetgeen niet zo is). Die letterlijkheid heeft alles met ons wetenschappelijke, rationele wereldbeeld te maken, waarvan het fundamentalisme (in reactionaire vorm) ook een uitdrukking is.

Het bevreemdt me dan ook niet dat het artikel deze letterlijke lezing moeiteloos combineert met allerlei niet-bijbelse moderne, wetenschappelijk gegevens over genetica enz. Alsof het in de Bijbel ook maar op één moment over genetische afwijkingen zou gaan. Hier worden twee denkwerelden toch wel heel gemakkelijk door elkaar gemengd. In feite wordt wetenschappelijke taal selectief wel of niet toegestaan (al naar gelang het de creationistische visie wel of niet kan ondersteunen). Alsof er geen innerlijke spanning zit tussen genetica en de christelijke gedachte, dat ieder mens voor God persoonlijk bestaat.

gravo
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Gravo,

Is het fundamentalistisch om de bijbel letterlijk te nemen?

Ook ik ben niet gek. Natuurlijk zie ik de bewijzen en kan ik niet anders zeggen dan dat alles duid op een oud helal en aarde. Natuurlijk ontwikkeld de natuur zich, dus is er sprake van evolutie. Ik heb zelfs computerprogramma's gemaakt om het na te bootsen. Een leuke is framsticks, dat gratis te downloaden is.

Toch hou ik vast aan mijn gegeven bijbel en geloof ik heel kinderachtig dat God de aarde in 6 dagen heeft geschapen. Met betrekking op de 6.000 jaar zoals die altijd is genoemd, had ik al moeite op de basisschool. Tis een hoop natte vingerwerk met de toch al selectieve geslachtsregisters als basis. Bovendien is de tijd van de zondvloed misschien wel helemaal niet zo kort als men uit Genesis berekend. Dat laat ik graag los.
Maar de schepping: Als er staat dat het 6 dagen zijn, dan geloof ik dat.
Egbert
Berichten: 1334
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:17

Bericht door Egbert »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Gravo,

Is het fundamentalistisch om de bijbel letterlijk te nemen?

Ook ik ben niet gek. Natuurlijk zie ik de bewijzen en kan ik niet anders zeggen dan dat alles duid op een oud helal en aarde. Natuurlijk ontwikkeld de natuur zich, dus is er sprake van evolutie. Ik heb zelfs computerprogramma's gemaakt om het na te bootsen. Een leuke is framsticks, dat gratis te downloaden is.

Toch hou ik vast aan mijn gegeven bijbel en geloof ik heel kinderachtig dat God de aarde in 6 dagen heeft geschapen. Met betrekking op de 6.000 jaar zoals die altijd is genoemd, had ik al moeite op de basisschool. Tis een hoop natte vingerwerk met de toch al selectieve geslachtsregisters als basis. Bovendien is de tijd van de zondvloed misschien wel helemaal niet zo kort als men uit Genesis berekend. Dat laat ik graag los.
Maar de schepping: Als er staat dat het 6 dagen zijn, dan geloof ik dat.
Het is helemaal niet kinderachtig KAW om in een schepping van 6 dagen te geloven, ook ik probeer daar aan vast te houden. De ervaring laat zien dat men begint bij Genesis en eindigd met een dichte bijbel.
Met vriendelijke groet, Egbert.

Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15

ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

In dat woord "kinderachtig" schuilde een diepere bodem Egbert.

Maar Jezus riep dezelve [kinderkens] tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.
Voorwaar, zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet zal ontvangen als een kindeken, die zal geenszins in hetzelve komen.

Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;

De bijbel is geen wetenschappelijk boek en dient ook zo niet behandeld te worden. We hebben klakkeloos het wereldbeeld (zon om aarde, wateren onder een platte aarde) van de bijbel weggegooit en terecht. Het is een dillema, maar op dit moment geloof ik niet dat de schepping weg te gooien is. Het heeft niets met een tijdsbeeld te maken, maar met een fundamenteel leersel, namelijk dat God de aarde geschapen heeft.
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Stel dat bewezen wordt dat de evolutietheorie onjuist is en iedereen er vanaf stapt. Stel dat bewezen wordt dat de wereld in 6 dagen is geschapen.

Wat dan nog? Wat heb je eraan?

Genesis 1 is een zaak voor het geloof!! Zou het bewezen zijn dan kan het geen zaak voor het geloof meer zijn.
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

Oorspronkelijk gepost door gravo
Met de gedachte dat evolutie alleen gestoeld is op een veronderstelling, een geloof (als tegenhanger van het christelijke geloof) heb ik wel moeite.
Naar mijn gevoel zijn er veel aanwijzingen, dat evolutie een belangrijk en niet te ontkennen aspect is van het leven. De wetenschap is nodig geweest om de evolutietheorie te omschrijven. Al geef ik gelijk toe, dat het een theorie is.
Maar om nou te zeggen, dat het een geloof is, dat gaat mij veel te ver.
Ik denk, dat dit zo gezegd wordt om alles, wat met evolutie te maken heeft (incl. de wetenschappelijke aanwijzingen) in diskrediet te brengen.
De verwarring in deze discussie komt vaak voort uit de verschillende definities die we hanteren bij het begrip evolutie.

Allereerst is er natuurlijk het onderscheid tussen micro- (binnen de soort) en macro-evolutie (tussen soorten), waarbij de eerste overtuigend bewezen en onomstreden is. De tweede is dat volgens mij niet.

Een andere vorm van evolutie is die van het ontstaan van leven uit de zogenaamde oersoep. Dit is ook nooit overtuigend bewezen. Miller liet in 1953 zien dat er aminozuren gevormd kunnen worden bij electrische ontlading in nagebootste oersoep. Maar aminozuren zijn nog geen leven, en bovendien gaat men er nu vanuit dat de atmosfeer een andere samenstelling had dan Miller had aannam.

Deze 'vormen' van evolutie kun je idd geen geloof noemen, of gestoeld op geloof.

Evolutie begint eigenschappen van geloof te vertonen wanneer deze theorie ook buiten de natuurwetenschappen gebruikt wordt, bijvoorbeeld in de socio- en psychologie (en dat gebeurt meer dan je waarschijnlijk weet).
Als je dit nog verder door gaat voeren naar alle terreinen van het leven (dus ook naar geloof en ethiek) wordt de evolutie echt een levensovertuiging. Het wordt dan tot een atheïstische levensvisie waarin ons bestaan volstrekt zinloos is.
Ik denk, dat dit zo gezegd wordt om alles, wat met evolutie te maken heeft (incl. de wetenschappelijke aanwijzingen) in diskrediet te brengen.
Dit is een beschuldiging die m.i. onjuist is. Wetenschappers geven vaak met hun (veel tever gaande) uitspraken juist zelf vaak aanleiding tot het idee dat evolutie een geloofsovertuiging is.
Naar mijn gevoel zijn er veel aanwijzingen, dat evolutie een belangrijk en niet te ontkennen aspect is van het leven.
Zou je dit toe kunnen lichten?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Cory,

Duidelijk onderscheid maak je tussen verschillende soorten evolutie. Ik denk dat je gelijk hebt met het stellen dat micro-evolutie voldoende bewezen is. Ik zie daarin ook geen enkele bedrijging voor ons Scheppingsverhaal.

Alleen deze opmerking vat ik even niet:
Evolutie begint eigenschappen van geloof te vertonen wanneer deze theorie ook buiten de natuurwetenschappen gebruikt wordt, bijvoorbeeld in de socio- en psychologie (en dat gebeurt meer dan je waarschijnlijk weet).
Als ik om me heen kijk zie ik heel veel evolutie op sociologisch en psychish gebied. Sociologisch: Een mens past zich aan aan zijn omgeving, denk bv aan aanpassen aan bedrijfscultuur, aan gewoonten die binnen een kerk gangbaar zijn. Of kijk eens hoe iemand gevormd wordt door zn vriendenkring
Psychologisch: Een mens groeit psychisch, en wordt in die groei door allerlei externe invloeden geholpen. Denk bv aan het veelvoorkomende minderwaardigheidscomplex, dit is (bijna) altijd terug te voeren op negatieve impulsen van buitenaf

In deze evolutie zie ik ook geen gevaar voor ons geloof. Zou je kunnen aangeven waarom je dat gevaarlijk vindt?
Plaats reactie