SAMEN OP WEG

[de Paus]

Beste refojongere,

Mag ik je wijzen op het artikel 'Hoofdbestuur GB blijft breuk met kerk afwijzen' uit het RD van 16-01.
Staat o.a. op http://www.dorpskerk.com - kies dan SoW.

Ik citeer 1 van de hoofdbestuursleden van de GB: "Zelf zal ik de kerk (bedoelt is de NHK) nimmer in de steek laten. Als ze me hier weg willen hebben dan moeten ze me hier wegslepen, maar ik kan deze kerk niet in de steek laten."
Ik denk dat we allen zo'n houding moeten hebben. Bedenk goed wat het is inhoudt om de kerk te verlaten. Reformatoren deden het ook niet. Ze werden er letterlijk en figuurlijk uitgegooid, hun leven werd bedreigd, ze werden in de ban gedaan, maar het laatste wat ze wilden was vrijwillig de kerk in de steek laten. Vanwege het 'extra ecclessiam non salus est' : buiten de kerk geen heil.
Hoe kun je als je God als Vader hebt, je moeder, de kerk, in de steek laten? Onmogelijk !!!!

Refojongere, je moet denk ik wel hard maken dat de kerk wordt opgeheven. In stricte zin heb je hierin gelijk, maar je praat nu heel makkelijk over iets heen, namelijk dat de kerk wordt voortgezet samen met 2 andere kerken. Alleen nadruk leggen op de 'opheffing' lijdt tot eenzijdigheid. Daarom, let ook op de 'voortzetting' van de NHK binnen de PKN.

De PKN zal voor mij nooit de kerk des vaderlands worden, 't is mensenwerk, menselijke motieven, menselijke wetten

Het mensenwerk is slechts dan zinloos als God Zijn zegen er niet over geeft. En ik ben er van overtuigd dat God ook werkzaam is binnen de PKN. Mensen, predikanten bouwen niet tevergeefs aan dit gebouw.

Als jij zegt dat de PKN een ware kerk is, dan kan je ook zeggen: De Roomse Kerk is een ware kerk, die heeft ook de Bijbel in haar grondslag opgenomen, tussen allerlei onbijbelse delen in haar grondslag

Ik betreur dat er zo'n groot schisma is gekomen tussen protestanten en rooms-katholieken. Er is echter wel een verschil tussen RKK en PKN. Binnen PKN wordt de Bijbel nog boven alles gezet. Ik citeer daarom artikel 1 lid 2 en 3 van de kerkorde van de PKN:
"2. Levend uit Gods genade in Jezus Christus vervult de kerk de opdracht van haar Heer om het Woord te horen en te verkondigen.
3. Betrokken in Gods toewending tot de wereld, belijdt de kerk in gehoor­zaamheid aan de Heilige Schrift als enige bron en norm van de kerkelijke verkondiging en dienst, de drieë­nige God, Vader, Zoon en Heilige Geest.
."
Binnen de kerk van Rome was en is dat toch wel anders. Daar wordt het gezag van de paus en de uitleg van de paus nog boven de Schrift gesteld.
Nu mag je me terecht de vraag stellen hoe dat vandaag de dag binnen de RKK is. Daar moet ik je een goed antwoord op schuldig blijven. Dan moet ik me daar eerst meer in verdiepen. Dat lijkt me trouwens ook een zijspoor in deze discussie.

De voorzichtige indruk die bestaat, is, dat de gehele gemeente zich zal onttrekken aan de PKN en hetzij zelfstandig verder zal gaan hetzij mógelijk aansluiting zal zoeken bij de Christelijke Gereformeerde Kerken.

DOE DAT NIET !!! Blijft toch bij de kerk. Als er 1 schaap over de dam is, volgen er meer. Het lijkt wel of al die mensen die zich af willen scheiden er genoegen in hebben om families, gezinnen door midden te scheuren, en dat omdat ze de verantwoordelijkheid ontlopen om de kerk weer op te richten van de diepe val waarin ze in is gevallen.

God vraagt van u en mij of we beschikbaar zijn voor Zijn dienst. En dan ook onvoorwaardelijk: ben je beschikbaar voor Mij?
En dan moet ons antwoord niet zijn: Heere, ik ben niet beschikbaar voor het werk binnen PKN, maar wel binnen de CGK of welke andere kerk dan ook.
God heeft ons gesteld op onze huidige plaats. Laten we daar dan blijven en ons beschikbaar stellen voor het werk van God. Dan alleen valt er zegen van God te verwachten.

[parsifal]

Paus,

Allereerst is het misschien formeel waar, dat de reformatoren uit de kerk zijn gezet. In praktijk zijn ze er zo'n beetje zelf uitgestapt. Luther met zijn verdediging van Hus en Zwingli met zijn worsten incident kozen voor een provocerende weg die wel op een splitsing moest uitlopen. Over Calvijn weet ik in dit verband weinig, voor zover ik weet heeft hij zich vrijwillig bij de reformatie aangesloten. Er warer andere wegen mogelijk, bijvoorbeeld die van Erasmus.

Wij verschillen nogal in ons zicht op de status van een kerkgenootschap. Op zich is dat de formele vraag die hier in de discussie speelt. Ik ken aan een genootschap geen enkele Geestelijke waarde toe. Jij lijkt uit te gaan van een samenvallende Kerk en kerkgenootschap, in ieder geval dat de Kerk een onderdeel is van een kerkgenootschap. Bij jou proef ik toch nog een trek van de kerk als middelaar in de genade. De genade stroomt van God via de kerk naar de mensen. (Het gereformeerde standpunt is hier dat hier geen automatisme in zit, wat in sommige delen van de RKK wel geleerd werd en wordt, wat heel duidelijk werd bij de begrafenis van dhr Fortuijn.) Mijn opvatting is dat zij die God's genade ontvangen samen de Kerk vormen. Dat deze mensen zich behoren te verenigen, tot een gemeenschap (die gemeenschap laat je inderdaad niet los, ook als er gedwaald wordt (zie brief aan Sardis), maar de gemeenschap als geheel is wel vrij om zich los te maken van synodebesluiten e.d.). Voor alle duidelijkheid ik laat ook ruimte voor de kinderen in de gemeente, op grond van 1 Korinthe 7, zij horen er volledig bij. Zij kennen ook God's genade, door de heiliging in de ouders. (Hier valt veel meer over te zeggen).

Voor alle duidelijkheid, ik zie geen reden om nu je plaatselijke gemeente te verlaten. (Wegens verhuizing ben ik er toe genoodzaakt om het wel te doen, en zal daarbij zeker met het standpunt over de PKN rekening houden.)

Vaya con Dios,

parsifal

[de Paus]

Allereerst is het misschien formeel waar, dat de reformatoren uit de kerk zijn gezet. In praktijk zijn ze er zo'n beetje zelf uitgestapt.

Ik dacht het niet. Ze moesten vluchten voor hun leven... niet echt vrijwillig.

Over Calvijn weet ik in dit verband weinig, voor zover ik weet heeft hij zich vrijwillig bij de reformatie aangesloten.

Calvijn moest vluchten na een rede van Cop aan de Sorbonne, de universiteit van Parijs. Calvijn had deze rede mee helpen schrijven. Hij was zijn leven niet meer veilig. Op zijn vlucht kwam hij bij 'toeval' in Geneve waar Farel hem bezwoor te blijven en mee te helpen. Ondertussen werd Calvijn vogelvrij verklaard door de franse regeerders.

Wij verschillen nogal in ons zicht op de status van een kerkgenootschap. Op zich is dat de formele vraag die hier in de discussie speelt. Ik ken aan een genootschap geen enkele Geestelijke waarde toe. Jij lijkt uit te gaan van een samenvallende Kerk en kerkgenootschap, in ieder geval dat de Kerk een onderdeel is van een kerkgenootschap.

Inderdaad: samenvallen van kerk en kerkgenootschap. Hierbij moet ik wel zeggen dat het onderscheid niet van mij zelf komt. Ik gebruik dit onderscheid niet of nauwelijks.

Bij jou proef ik toch nog een trek van de kerk als middelaar in de genade. De genade stroomt van God via de kerk naar de mensen. (....) Mijn opvatting is dat zij die God's genade ontvangen samen de Kerk vormen. Dat deze mensen zich behoren te verenigen, tot een gemeenschap (die gemeenschap laat je inderdaad niet los, ook als er gedwaald wordt (zie brief aan Sardis), maar de gemeenschap als geheel is wel vrij om zich los te maken van synodebesluiten e.d.). Voor alle duidelijkheid ik laat ook ruimte voor de kinderen in de gemeente, op grond van 1 Korinthe 7, zij horen er volledig bij. Zij kennen ook God's genade, door de heiliging in de ouders. (Hier valt veel meer over te zeggen).

Kerk als middelaar van de genade? Nee, ik denk niet dat ik er zo tegen aan kijk. In mijn visie is een ieder zich genoodzaakt zich bij de kerk te voegen. Afsplitsen is een woord dat dan niet in mijn woordenboek voorkomt. Dat het wel een feit is, is een reden voor diepe schaamte. Wat doen nu mensen die zich willen afscheiden? Ze kennen eerst bestaansrecht toe aan de afgescheiden kerken: "Jullie, afgescheiden kerken, hebben helemaal niet verkeerd gehandeld toen jullie je eigen weg gingen. Nu volgen wij jullie." En vervolgens blijven ze hoog in het vaandel voeren dat een ieder genoodzaakt is zich bij de ware kerk te voegen. Ze praten het goed met het argument dat ook andere kerken die zich hebben afgescheiden mede het lichaam vormen.
Misschien wat onsamenhangend verhaal, maar er zit duidelijk de vooronderstelling achter dat men de afscheiding van eerdere kerken goed praat. En dat kan ik niet accepteren.
Natuurlijk hebben deze kerken ook rechten, maar die rechten vallen ten allen tijde onder de plicht zich bij de ware kerk te voegen, of zoals ik het lees: om zich bij de moederkerk te voegen.
Ik benadruk met klem dat broeders en zusters binnen bijv. GerGem, CGK, etc. ook deel zijn van het lichaam, maar daarom kan ik hun afsplitsing nog niet goed keuren.

Parsifal, de stelling dat die gemeenschap vrij is om zich los te maken van synode besluiten, is discutabel. Die gemeenschap heeft het recht om (op bijbelse gronden) het er niet mee eens te zijn, maar het recht hebben 'om zich er van los te maken'? Dat is nogal niet wat.
Is er weer een besluit waar we het niet mee eens zijn als gemeente? Hupsa, weer een afscheiding erbij. Maar zo gaat het niet. Het zou moeten zijn dat we elkaar vasthouden en bij elkaar houden door dik en dun heen.

Laat ik het nog eens concreet toepassen op de NHK en het SOW proces. Het liefst zag ik dat de Ger.Kerk en Ev.Luth.Kerk zich bij de NHK voegden. Ik zie deze kerk namelijk als kerk gesticht door God ten tijde van de reformatie. Iedere afsplitsing van deze kerk moet worden betreurd, hoe rechtvaardig deze ook lijken. Met name die van 1834 is in mijn ogen zeer goed te beargumenteren, maar daarom niet minder betreurenswaardig. Al deze afscheidingen hebben de PLICHT zich bij de moederkerk te voegen, opdat allen 1 zijn.
Welnu, de NHK en Ger.Kerk hebben anders besloten en gezegd dat ze samen verder gingen. De Ev.Luth.kerk kwam daar nog bij: allen van harte welkom. De kerk die nu ontstaat is de PKN: rechtmatige en wettige voortzetting van de NHK. Daar valt niet omheen te draaien.
Dan zijn er mensen die zeggen: NEE, dat is niet zo, want de grondslag van de kerk is veranderd. Welnu: mijn antwoord is dan: jullie gaan gewoon liever de kerk uit, omdat jullie dan van die vrijzinnigen af zijn en lekker kerkje kunnen zijn op de manier zoals jullie zelf willen: met een boekje in een hoekje. Maar ook voor jullie geld: jullie hebben de PLICHT om je bij de moederkerk te voegen. Doe dat dan ook, in plaats van je af te splitsen.
De reformatoren hadden tenminste nog de wil om de kerk van Rome, hoe diep zij ook gevallen was, van binnenuit de hervormen. Maar jullie, die zich willen afscheiden, nemen al niet een daartoe de moeite. Stelletje slappelingen zou ik bijna zeggen.
Ik wordt iets te driftig... Doe het dan maar net zo als Luther: steek die kerkorde (voor het oog van nederlandse televisiecamera's) in de fik. Jullie waren het toch zo radicaal met die kerkorde oneens? Luther stak ook de antwoordsbrief van de paus op zijn 95 stellingen in de fik. Zo radicaal oneens was hij het met de paus.

Waarschijnlijk zijn jullie het ook niet eens met dit pausje.... laat het dan maar horen.

ps. als deze reactie ergens iemand raakt, op welke wijze dan ook, dan mijn excuses.

[Refojongere]

Beste Paus,

Mag ik je wijzen op het artikel 'Hoofdbestuur GB blijft breuk met kerk afwijzen' uit het RD van 16-01.

Dus, de GB gaat sowieso mee als SoW doorgaat, dat maak ik er uit op hoor!

Reformatoren deden het ook niet. Ze werden er letterlijk en figuurlijk uitgegooid, hun leven werd bedreigd, ze werden in de ban gedaan, maar het laatste wat ze wilden was vrijwillig de kerk in de steek laten.

Ik lees over Calvijn anders, die stapte vrijwillig uit de Roomse Kerk vanwege haar valse leer. Het wordt trouwens door zowel Reformatoren als Nadere Reformatoren een valse kerk genoemd, door sommigen zelfs de antichrist (zie Bunyan o.a).


Refojongere, je moet denk ik wel hard maken dat de kerk wordt opgeheven. In stricte zin heb je hierin gelijk, maar je praat nu heel makkelijk over iets heen, namelijk dat de kerk wordt voortgezet samen met 2 andere kerken. Alleen nadruk leggen op de 'opheffing' lijdt tot eenzijdigheid. Daarom, let ook op de 'voortzetting' van de NHK binnen de PKN.

Ik heb daar niet veel verstand van, maar er wordt gezegd: „Met een beroep op de Open Brief van de Gereformeerde Bond uit 1996 wordt gezegd dat de Protestantse Kerk niet langer gezien kan worden als „de rechtmatige voortzettingâ€

[Robert]

Origineel geplaatst door tukkertje
Is het dat al niet dan??????

Nee, dat is het niet. In mijn gemeente wordt Jezus beleden als Zoon van God, Verlosser!

[parsifal]

Paus,

Je gaat weer uit van de samenhang tussen gemeente en kerkverband. Hier blijf ik moeite meehebben. Alle gemeenten in Openbaringen worden apart aangesproken. Men zoekt natuurlijk naar raakvlakken, men is verantwoordelijk voor broeders en zusters, men is door Christus met alle andere Christenen verbonden. Maar dat dit via de kerk gaat is mij niet duidelijk. De gemeenten lijken me vrij zelfstandig in de Bijbel.

Natuurlijk is er ook het apostelenconvent geweest, waarin gezaghebbende uitspraken werden gedaan voor heel de Kerk. Maar het gezag dat bijvoorbeeld Paulus in Galaten laat gelden is m.i. niet van toepassing op een ander dan deze eerste apostelen. (De apsotolische successie geeft bij mij ook niet meer gezag).

Wat betreft de reformatie. De reformatoren zochten de confrontatie op zo'n manier op dat er wel een breuk moest komen. Luther was misschien nog eerlijk met zijn verdediging van Hus. Calvijn was met zijn rede voor Cop al wat verder gegaan (nu herinner ik me weer waar om Calvijn vluchtte). Zwingli was met zijn worstengebeuren gewoon aan het provoceren. Het verbranden van de bul door Melanchthon en consorten was ook niet echt nodig.

Ik ben met je eens dat we naar eenheid moeten zoeken. De eenheid is vreselijk belangrijk, maar dit zit niet in de naam van het kerkgenootschap. Geef mij dan maar de visie van de vergadering van gelovigen. Iedere Christen uit welke gemeente dan ook is broeder of zuster. De tafel van de Heere staat open voor ieder Christen, van Baptist tot Gergemmer of Hervormde. Men spreekt elkaar daar ook op dit Christen zijn aan. Dan is er ook een principiele eenheid, alleen met een ander Kerk-begrip.

Vaya con Dios,

parsifal

[de Paus]

Parsifal,
Is het dan niet frappant dat al die gemeenten in bijv. Openbaringen onder 1 noemer worden aangesproken?
In onze tijd zouden er ongeveer 14 aanspreektitels boven moeten staan wil je ze allemaal aanspreken: gemeente van God te ... in de NHK, in de GK, in de GerGem, etc...
Volgens mij zien de apostelen ook maar 1 mogelijkheid en dat is met z'n allen 1 kerk met 1 naam, met 1 Heere.

[Bart-rk]

ff vraagje tussen door aan de Paus

Mag ik je vragen bij welkem denominatie je hoort?

[de Paus]

Ik ben lid van de Nederlandse Hervormde Kerk.

[parsifal]

Ja in openbaringen wordt niet in termen van nominaties gesproken, daar hoor je mij ook niet een pleidooi voor houden. Spreek de Gemeenten in Nederland aan. Spreek de kerken in een plaats aan. Noem ze dan niet bij hun nominatie naam, maar gemeenten door God vergaderd. Zulke dingen zie je al gebeuren bij jongerenavonden, bij de EO, maar ook bijvoorbeeld bij het stilprotest tegen de euthenasie wetgeving twee jaar terug. Dit is het ideaal wat ik voorsta. Verscheidenheid, samenwerking en erkenning. Dit is denk ik ook wat Bijbels goed is.

Vaya con Dios,

parsifal

[Bart-rk]

De Paus
bedankt voor je antwoord je schreef *Ik ben lid van de Nederlandse Hervormde Kerk*

Maar dan kan ik je nickname niet echt rijmen (althans ik ga ervanuit dat de Paus niet je echte naam is?

[an3sdej]

Niemand hier, voor wie het nog meer een benauwend sfeertje is in de orthodoxe geref. kerken?

[Bart-rk]

Hallo de paus

Ik zou toch graag een antwoord van je hebben

alvast bedankt

[de Paus]

Als het beestje maar een naam heeft. Die schuilnaam van mij stamt nog van refotrefpunt... ben hier gewoon verder gegaan met dezelfde naam.
Dat is het hele verhaal.

[Bart-rk]

De Paus
Bedankt voor je antwoord maar "als het beestje maar een naam heeft" ben ik ten delen met je eens .......waarom.... voor mij heeft de paus een betekenis en ik zou me bijvoorbeeld nooit Luther of Calvijn noemen daar ik Rooms Katholiek ben

groetjes