Zeer herkenbaar die brief voor degenen die zich de postings van Ereunao herinneren. Voor degenen die in die brief geinteresseerd zijn is het ook de moeite waard zijn postings te lezen in het begin van deze topic (een oudere discussie is er tegen aan geplakt).Oorspronkelijk gepost door Grace
Ik vond de ingezonden brief van J. Vlot(ook actief op OSW)in het Rd van afgelopen week enorm helder. Hij reageerde n.a.v. het stuk van LMP Scholten. Ik zou iedereen aan willen raden om dat te lezen. Helaas is die namelijk nie te vinden op de digitale krant.
Hebben nog meer mensen die ingezonden brief gelezen?
mvrgr, Grace
de antichrist
-
limosa
Wonend in Limburg en opgeroei met een rooms katholieke achtergrond, heeft de Here God in Zijn diepe genade mijn ouders en mezelf getrokken uit dit duistere anti- christelijke instituut. Ik ben zo verbaasd dat de meeste van jullie die boven de rivieren wonen, en zogenaamd uit een geformeerde of protestanse kerk komen, zo sympathiek spreken over de katholieke kerk en de Paus. Ik vraag me daadwerkelijk af, wat het woord " protestants" voor betekenis heeft in jullie ogen ? Hoe kan men de Paus een broeder noemen of een fijne christen, die het evangelie van de Here Jezus Christus vervloekt ? Beseffen jullie wel dat in de 16e eeuw er op het concilie van Trent, is vastgesteld dat een ieder die gelooft dat zijn behoudenis niet door werken maar door het geloof geschiedt, die zij anathema (vervloekt). Dit is nooit heroepen, en dit is de normale visie van de roomse kerk. Aan de kruisdood van Jezus heeft men niet genoeg, men zal nog boetedoening moeten doen in vage vuur. Maar als men aan de afgoddische dienst mee doet, bijv. dmv bidden tot de afgodderij van Maria en andere heiligen, dan heeft men kans dan men sneller in de hemel komt. Wat zijn jullie naief die zo gevoelsmatig met dit soort zaken om gaan. Ja gevoelsmatig kan ik zeggen, dat de Paus een een goed mens was, maar schriftuurlijk is het toch wel veel anders, vooral als hij zich zelf de "vicar" noemt of wel plaatsvervanger van Christus op aarde, dit is gewoon blashemy!
Ben nogmaals niet zo naief, richt je tot het Heilig Schrift en lees de geschiedenis.
Ik vind persoonlijk de Katholieke kerk een groter gevaar dan de Islam. Mischien dat de Islam extremer is, en is aan het groeien, maar de katholieke kerk komt met een uiterlijke omhulsel als vertegenwoordiger van de ware kerk van Christus.
Lees het volgende stuk eens, door Kees van Boogaart (evangelist Bunde in Limburg) http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1209623
Ben nogmaals niet zo naief, richt je tot het Heilig Schrift en lees de geschiedenis.
Ik vind persoonlijk de Katholieke kerk een groter gevaar dan de Islam. Mischien dat de Islam extremer is, en is aan het groeien, maar de katholieke kerk komt met een uiterlijke omhulsel als vertegenwoordiger van de ware kerk van Christus.
Lees het volgende stuk eens, door Kees van Boogaart (evangelist Bunde in Limburg) http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1209623
-
Ereunao
Antichrist
N.a.v. het artikel van de heer L.M.P. Scolten op de opiniepagina van het RD van 8 april j.l.enkele opmerkingen.
Volgens de auteur staat het vast dat het Pausdom de antichrist is, maar hoe verklaart hij dan dat:
1. Paulus in 2 Thess.2 over een mens in het enkelvoud en niet over een instituut spreekt; de zoon der verderfenis komt n.l nog een keer voor in Joh.17:12,waar het op Judas slaat
2. De antichrist zal zich in de tempel Gods zetten die al sinds het jaar 70 in puin ligt en uit het opmeten van de tempel in Openb.11blijkt duidelijk dat het hier om een werkelijk gebouw gaat.
3. De tijd van de antichrist is volgens Openb.11 42 maanden, 1260 dagen en geen honderden jaren zoals het pausdom nu al heeft. Of moeten de 3,½d ag van vs 11 soms ook als 3½ jr gelezen worden?
4. In het verkorte profetisch perspectief spreekt Jezus in Matth.24 eerst van de a.s verwoesting van Jeruzalem,slaat heel de kerkgeschiedenis over, en gaat vanaf vs 15 onmiddellijk over naar het eschaton van de grote verdrukking tijdens het bewind van de antichrist in de eindtijd.Zo sluit ook de Openbaring naadloos aan op de profeet Daniël en die heeft het vierde beest met de tien hoornen ook gezien, v.g.l. Dan.7 met Openb.13,terwijl de paus een figuur uit de kerk ge -schiedenis is, die als het interval in de profetie tussen de komst en de wederkomst van de Messias, buiten het blikveld van de profeten lag.
5. De roomse kerk heeft altijd de Drieëenheid beleden, anders zou de roomse doop niet door de reformatorische kerken erkend worden, terwijl het kenmerk van de antichrist is dat hij de Vader en de Zoon loochent.
J.Vlot
Randweg 59b
3074 BJ Rotterdam.
N.a.v. het artikel van de heer L.M.P. Scolten op de opiniepagina van het RD van 8 april j.l.enkele opmerkingen.
Volgens de auteur staat het vast dat het Pausdom de antichrist is, maar hoe verklaart hij dan dat:
1. Paulus in 2 Thess.2 over een mens in het enkelvoud en niet over een instituut spreekt; de zoon der verderfenis komt n.l nog een keer voor in Joh.17:12,waar het op Judas slaat
2. De antichrist zal zich in de tempel Gods zetten die al sinds het jaar 70 in puin ligt en uit het opmeten van de tempel in Openb.11blijkt duidelijk dat het hier om een werkelijk gebouw gaat.
3. De tijd van de antichrist is volgens Openb.11 42 maanden, 1260 dagen en geen honderden jaren zoals het pausdom nu al heeft. Of moeten de 3,½d ag van vs 11 soms ook als 3½ jr gelezen worden?
4. In het verkorte profetisch perspectief spreekt Jezus in Matth.24 eerst van de a.s verwoesting van Jeruzalem,slaat heel de kerkgeschiedenis over, en gaat vanaf vs 15 onmiddellijk over naar het eschaton van de grote verdrukking tijdens het bewind van de antichrist in de eindtijd.Zo sluit ook de Openbaring naadloos aan op de profeet Daniël en die heeft het vierde beest met de tien hoornen ook gezien, v.g.l. Dan.7 met Openb.13,terwijl de paus een figuur uit de kerk ge -schiedenis is, die als het interval in de profetie tussen de komst en de wederkomst van de Messias, buiten het blikveld van de profeten lag.
5. De roomse kerk heeft altijd de Drieëenheid beleden, anders zou de roomse doop niet door de reformatorische kerken erkend worden, terwijl het kenmerk van de antichrist is dat hij de Vader en de Zoon loochent.
J.Vlot
Randweg 59b
3074 BJ Rotterdam.
-
limosa
-
Leonius
Beste mensen,
De antichrist dient wel degelijk gezocht te worden in de Rooms-Katholieke Kerk. Ik ben het geheel eens met mayflower dat wie dit verloochent, of in ieder geval niet afwijzend staat ten opzichte van de Rooms-Katholieke Kerk, hij of zij zijn roots heeft verlaten en de beginselen van de Reformatie wel móet verloochenen.
Laten we eens kijken wat de bijbel zegt over de antichrist.
In de Bijbel wordt over dé antichrist inderdaad gesproken als over een mens in het enkelvoud. Dhr. Vlot haalt 2 Thess. 2 aan, waar inderdaad gesproken wordt over “de zoon des verderfs” en “de ongerechtige”. Dhr. Vlot meent dat je hieruit moet concluderen dat de Bijbel dus niet over een instituut spreekt. Toch is dat maar de vraag of dat zo is. In de eerste plaats is het in de Bijbel wel meer gebruikelijk dat in zo’n geval een langdurige opvolging van mensen bedoelt wordt. Denk eens aan Daniel 7 waar sprake is van vier dieren, die staan voor vier koninkrijken. Maar denk ook aan het feit dat de Bijbel wel vaker spreekt over één persoon, terwijl daar meer personen mee bedoelt worden. Bijvoorbeeld ‘de hogepriester, die elk jaar in het heiligdom ingaat met vreemd bloed’ (Hebr.9:25). Er is hier echt niet sprake van één persoon die al honderden jaren achtereen leeft… Welnu, zo is het ook met de woorden ‘de antichrist’. In de tweede plaats is Openbaringen zélf hierover heel duidelijk. Zie Openb. 17 waar gesproken wordt over zeven koningen waarvan vijf al zijn gevallen, de zesde aan de macht is, de zevende nog moet komen en dat het beest, de antichrist dus, uit de zevende zal voortkomen en dus tegelijk de achtste koning is.
Als we nu kijken naar Openbaringen 13, dan zien we daar zijn geestelijke en wereldlijke heerschappij beschreven.
Zijn geestelijke heerschappij bestaat uit:
1. Het lasteren van God en Zijn kerk, en het vervolgen van de kerk: Openb. 13:7 “En hetzelve werd macht gegeven om den heiligen krijg aan te doen, en om die te overwinnen; en hetzelve werd macht gegeven over alle geslacht en taal en volk.” => Is dit niet gebeurt door de Rooms-Katholieke Kerk? Of zijn we de vervolgingen vergeten van de Waldenzen, Hussieten, Gereformeerden???
2. Hij zal ook God zelf proberen te onttronen en zich verheffen boven God zelf. Sterker nog, hij zal zichzelf goddelijke macht toeschrijven: 2 Thess. 2:4 “Die zich tegen stelt en verheft boven al wat God genaamd of als God geëerd wordt, alzo dat hij in de tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende dat hij God is.” Welnu, doet de Rooms-Katholieke Kerk dit dan niet? Meent de Rooms-Katholieke Kerk dan niet dat de kerk (bedoelt wordt dan de geestelijken) de uitdeler is van de genade? En schrijft de paus zichzelf geen goddelijke macht toe, als hij zich Heilige Vader durft te noemen? En is het zichzelf geen goddelijke macht toeschrijven als de geestelijken de macht krijgen de zonden te vergeven door middel van de biecht?
Dhr. Vlot meent met ‘de tempel Gods’ dat dit de tempel te Jeruzalem zou zijn die sinds 70 in puin ligt, en volgens hem gaat het hier om een werkelijk gebouw. Welnu, in de eerste plaats betekent de tempel Gods hier niet de tempel te Jeruzalem, omdat deze volgens de profetie verwoest zal blijven. (Zie Matth. 23 en 24 en ook Dan. 9) Bovendien wordt in Gods Woord onder ‘tempel Gods’ de gemeente van God bedoeld. Zie bijvoorbeeld 1 Kor. 3:16; 2 Kor. 6:16 en 1 Tim. 3:15. En bovendien: Openb. 17:10 zegt dat de antichrist zal zitten op zeven heuvelen. Welnu, Rome is gebouwd op zeven heuvelen, en is het Vaticaan dan geen écht gebouw??
3. De antichrist zal zich teweer stellen tegen de leer van Christus’ persoon en ambt. Hij verloochent het goddelijke en menselijke natuur en loochent dat Christus de enige Zaligmaker is. Hij zal ook de Vader loochenen. 1 Joh. 2:22 “Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.” Welnu, doet de Rooms-Katholieke Kerk dit dan niet als zij leert dat Christus nog dagelijks geofferd dient te worden door middel van de Heilige Mis, als ze leert dat Maria de medeverlosseres is en moeder aller genade, als de paus zichzelf de titel Heilige Vader toebedeelt??
4. Een kenmerk van alle dwaalleraars en antichristen is dat ze een grote aanhang zullen hebben, omdat de leer van de antichrist er op het eerste gezicht er best aardig zal uitzien. De antichrist zal bovendien van de volgelingen “een koopmanschap maken”. Zie 2 Petrus 2:1-3 “En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochende, en een haastig verderf over zichzelven brengende. En velen zullen hun verderfenissen navolgen, door welke de weg der waarheid zal gelasterd worden. En zij zullen door gierigheid, met gemaakte woorden, van u een koopmanschap maken; over welke het oordeel van overlang niet ledig is, en hun verderf sluimert niet.” Welnu, is dit niet van toepassing op de Rooms-Katholieke Kerk? Is de leer niet dusdanig dat het op het eerste gezicht er best aardig uitziet? Maakt de Rooms-Katholieke Kerk geen koopmanschap van de volgelingen?
5. De antichrist zal grote tekenen en wonderen doen en werken zoals de satan werkt: in alle kracht, tekenen en wonderen der leugen. Het zullen dus deels echte wonderen zijn, en deels verzonnen. Dit alles met slechts één doel: de wereld verleiden. Zie 2 Thes. 2:9 “Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht en tekenen en wonderen der leugen.” En ook Openb. 13:13 en Mark. 13:22. Welnu, is daar in de Rooms-Katholieke Kerk geen sprake van? Zijn er niet honderden getuigenissen bekend van wonderen bij bedevaartplaatsen of van personen die vervolgens (eerst zalig overigens) heilig verklaard worden?
6. Het zal een grote aanhang hebben: Openb. 13:8 “En allen die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.”. Welnu, heeft de Rooms-Katholieke Kerk dat dan niet met ruim 1 miljard gelovigen?
Zijn wereldlijke heerschappij bestaat uit:
1. De antichrist zal wereldlijke macht hebben en velen zullen hem navolgen en hem aanbidden. Zie Openb. 13:12 en 14. Door deze macht zullen degene die op de aarde wonen de geestelijke heerschappij van de antichrist aanbidden en beelden van hem te maken. Welnu, is dat niet het geval met de Rooms-Katholieke Kerk waar de beeltenis van diverse heiligen en pausen (die heilig verklaard zijn, maar ook de beeltenis van paus Johannes Paulus II en nu van Benedictus XVI) in de kerken hangen en vereerd worden? Bovendien: heeft de paus geen wereldlijke macht? Als we zien hoevelen naar de begrafenis van paus Johannes Paulus II geweest zijn en bij hem zijn wezen bidden (ook de groten der aarde als Bush, Clinton en vader Bush) en eergisteren ook waren bij de inauguratie van de nieuwe paus…. Bovendien: de paus speelt vaak een cruciale rol in wereldconflicten. Denk ook aan paus Johannes Paulus II die een grote rol gespeeld heeft in de strijd tegen het communisme.
2. Hij zal de mensen een merkteken geven aan het hoofd en de rechterhand, zodat men niet kan kopen en verkopen. Hij zal dus een dictator zijn. (Zie Openb. 13:16-17) Welnu, is dit niet het geval geweest in de Middeleeuwen? Zijn we de vele getuigenissen vergeten van bijvoorbeeld de Hugenoten in Frankrijk? Inderdaad, indien men niet katholiek was, mocht men niet kopen of verkopen, en deed je het toch, dan stond je leven op het spel.
3. Hij zal de mens verbieden te huwelijken en zich te onthouden van eten. 1 Tim. 4:3 “Verbiedende te huwen, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft tot nuttiging met dankzegging voor de gelovigen en die de waarheid hebben bekend.” Welnu, kent de Rooms-Katholieke Kerk niet het celibaat en de verschillende regels voor het nuttigen van voedsel?
4. De antichrist zal zichzelf met grote uiterlijke pracht omgeven. Zie Openb. 17:4 “En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en versierd met goud en kostelijk gesteente en parelen, en had in haar hand een gouden drinkbeker, vol van gruwelen en van onreinheid harer hoererij.” Welnu, is dit niet het geval in de Rooms-Katholieke Kerk? Dit behoeft denk ik weinig verdere commentaar…
5. De antichrist zal uit zijn op vuil gewin en onkuisheid, en een grote bedrieger zijn. Zie 2 Petr. 2:13, 14, 18 en 19. Welnu, is hier geen sprake van in de Rooms-Katholieke Kerk als we zien op de vele seksschandalen in de Verenigde Staten, het betalen voor Missen en zoals vroeger de aflatenhandel? En denk eens aan de Renaissancepausen…. Dit is iets wat zelfs de Rooms-Katholieke Kerk erkent dat het slechte pausen waren.
Goed, nu nog enkele opmerkingen met betrekking tot de posting van Robert:
Inderdaad is het juist dat de antichrist ten dode gewond zal raken en weer zal opstaan. Dit is historisch gezien eveneens goed te zien. Denk eens aan het schisma in 1215 en de Reformatie. Dit alles betekende een enorme slag voor de Rooms-Katholieke Kerk. Sinds de Reformatie zien we de macht van de Rooms-Katholieke Kerk steeds kleiner worden, hetgeen geheel in overeenstemming is met de profetie. Zijn tijd was bepaalt: 1260 dagen. Volgens Dhr. Vlot is het niet juist te spreken over jaren, maar moet dit letterlijk genomen worden. Echter, we dienen niet te vergeten dat er wel meer getallen in Gods Woord voorkomen die waarschijnlijk een symbolische betekenis hebben. Dus waarom hier niet? Bovendien zou het best kunnen dat het 1260 jaar is, want dat is precies de tijd tussen Constantijn de Grote en de Reformatie. En inderdaad, in deze tijd was de Rooms-Katholieke Kerk het machtigst. Sindsdien, zoals gezegd, verliest hij steeds meer macht, hetgeen zal duren tot het begin van het duizendjarig vrederijk. De plagen die de Rooms-Katholieke Kerk krijgt te verduren, zijn de verschillende fiolen die over haar wordt uitgestort.
Ten slotte: bedenk wel bij het noemen van andere antichristen van wie we menen dat hij dé antichrist is (zoals het nazisme, het communisme zoals vaak is gebeurd), of de kenmerken zoals die boven zijn beschreven wel op hen van toepassing kunnen zijn.
Goed, gezien het bovenstaande lijkt het me absoluut duidelijk dat de antichrist gezocht dient te worden in de Rooms-Katholieke Kerk, gepersonifieerd/gesymboliseerd in de paus als hoofd van de kerk. Maar…en dat wil ik hier benadrukken: God heeft óók Zijn volk in de Rooms-Katholieke Kerk. Laten we het wel a.u.b. gescheiden houden.
Hartelijke groet,
De antichrist dient wel degelijk gezocht te worden in de Rooms-Katholieke Kerk. Ik ben het geheel eens met mayflower dat wie dit verloochent, of in ieder geval niet afwijzend staat ten opzichte van de Rooms-Katholieke Kerk, hij of zij zijn roots heeft verlaten en de beginselen van de Reformatie wel móet verloochenen.
Laten we eens kijken wat de bijbel zegt over de antichrist.
In de Bijbel wordt over dé antichrist inderdaad gesproken als over een mens in het enkelvoud. Dhr. Vlot haalt 2 Thess. 2 aan, waar inderdaad gesproken wordt over “de zoon des verderfs” en “de ongerechtige”. Dhr. Vlot meent dat je hieruit moet concluderen dat de Bijbel dus niet over een instituut spreekt. Toch is dat maar de vraag of dat zo is. In de eerste plaats is het in de Bijbel wel meer gebruikelijk dat in zo’n geval een langdurige opvolging van mensen bedoelt wordt. Denk eens aan Daniel 7 waar sprake is van vier dieren, die staan voor vier koninkrijken. Maar denk ook aan het feit dat de Bijbel wel vaker spreekt over één persoon, terwijl daar meer personen mee bedoelt worden. Bijvoorbeeld ‘de hogepriester, die elk jaar in het heiligdom ingaat met vreemd bloed’ (Hebr.9:25). Er is hier echt niet sprake van één persoon die al honderden jaren achtereen leeft… Welnu, zo is het ook met de woorden ‘de antichrist’. In de tweede plaats is Openbaringen zélf hierover heel duidelijk. Zie Openb. 17 waar gesproken wordt over zeven koningen waarvan vijf al zijn gevallen, de zesde aan de macht is, de zevende nog moet komen en dat het beest, de antichrist dus, uit de zevende zal voortkomen en dus tegelijk de achtste koning is.
Als we nu kijken naar Openbaringen 13, dan zien we daar zijn geestelijke en wereldlijke heerschappij beschreven.
Zijn geestelijke heerschappij bestaat uit:
1. Het lasteren van God en Zijn kerk, en het vervolgen van de kerk: Openb. 13:7 “En hetzelve werd macht gegeven om den heiligen krijg aan te doen, en om die te overwinnen; en hetzelve werd macht gegeven over alle geslacht en taal en volk.” => Is dit niet gebeurt door de Rooms-Katholieke Kerk? Of zijn we de vervolgingen vergeten van de Waldenzen, Hussieten, Gereformeerden???
2. Hij zal ook God zelf proberen te onttronen en zich verheffen boven God zelf. Sterker nog, hij zal zichzelf goddelijke macht toeschrijven: 2 Thess. 2:4 “Die zich tegen stelt en verheft boven al wat God genaamd of als God geëerd wordt, alzo dat hij in de tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende dat hij God is.” Welnu, doet de Rooms-Katholieke Kerk dit dan niet? Meent de Rooms-Katholieke Kerk dan niet dat de kerk (bedoelt wordt dan de geestelijken) de uitdeler is van de genade? En schrijft de paus zichzelf geen goddelijke macht toe, als hij zich Heilige Vader durft te noemen? En is het zichzelf geen goddelijke macht toeschrijven als de geestelijken de macht krijgen de zonden te vergeven door middel van de biecht?
Dhr. Vlot meent met ‘de tempel Gods’ dat dit de tempel te Jeruzalem zou zijn die sinds 70 in puin ligt, en volgens hem gaat het hier om een werkelijk gebouw. Welnu, in de eerste plaats betekent de tempel Gods hier niet de tempel te Jeruzalem, omdat deze volgens de profetie verwoest zal blijven. (Zie Matth. 23 en 24 en ook Dan. 9) Bovendien wordt in Gods Woord onder ‘tempel Gods’ de gemeente van God bedoeld. Zie bijvoorbeeld 1 Kor. 3:16; 2 Kor. 6:16 en 1 Tim. 3:15. En bovendien: Openb. 17:10 zegt dat de antichrist zal zitten op zeven heuvelen. Welnu, Rome is gebouwd op zeven heuvelen, en is het Vaticaan dan geen écht gebouw??
3. De antichrist zal zich teweer stellen tegen de leer van Christus’ persoon en ambt. Hij verloochent het goddelijke en menselijke natuur en loochent dat Christus de enige Zaligmaker is. Hij zal ook de Vader loochenen. 1 Joh. 2:22 “Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.” Welnu, doet de Rooms-Katholieke Kerk dit dan niet als zij leert dat Christus nog dagelijks geofferd dient te worden door middel van de Heilige Mis, als ze leert dat Maria de medeverlosseres is en moeder aller genade, als de paus zichzelf de titel Heilige Vader toebedeelt??
4. Een kenmerk van alle dwaalleraars en antichristen is dat ze een grote aanhang zullen hebben, omdat de leer van de antichrist er op het eerste gezicht er best aardig zal uitzien. De antichrist zal bovendien van de volgelingen “een koopmanschap maken”. Zie 2 Petrus 2:1-3 “En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochende, en een haastig verderf over zichzelven brengende. En velen zullen hun verderfenissen navolgen, door welke de weg der waarheid zal gelasterd worden. En zij zullen door gierigheid, met gemaakte woorden, van u een koopmanschap maken; over welke het oordeel van overlang niet ledig is, en hun verderf sluimert niet.” Welnu, is dit niet van toepassing op de Rooms-Katholieke Kerk? Is de leer niet dusdanig dat het op het eerste gezicht er best aardig uitziet? Maakt de Rooms-Katholieke Kerk geen koopmanschap van de volgelingen?
5. De antichrist zal grote tekenen en wonderen doen en werken zoals de satan werkt: in alle kracht, tekenen en wonderen der leugen. Het zullen dus deels echte wonderen zijn, en deels verzonnen. Dit alles met slechts één doel: de wereld verleiden. Zie 2 Thes. 2:9 “Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht en tekenen en wonderen der leugen.” En ook Openb. 13:13 en Mark. 13:22. Welnu, is daar in de Rooms-Katholieke Kerk geen sprake van? Zijn er niet honderden getuigenissen bekend van wonderen bij bedevaartplaatsen of van personen die vervolgens (eerst zalig overigens) heilig verklaard worden?
6. Het zal een grote aanhang hebben: Openb. 13:8 “En allen die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.”. Welnu, heeft de Rooms-Katholieke Kerk dat dan niet met ruim 1 miljard gelovigen?
Zijn wereldlijke heerschappij bestaat uit:
1. De antichrist zal wereldlijke macht hebben en velen zullen hem navolgen en hem aanbidden. Zie Openb. 13:12 en 14. Door deze macht zullen degene die op de aarde wonen de geestelijke heerschappij van de antichrist aanbidden en beelden van hem te maken. Welnu, is dat niet het geval met de Rooms-Katholieke Kerk waar de beeltenis van diverse heiligen en pausen (die heilig verklaard zijn, maar ook de beeltenis van paus Johannes Paulus II en nu van Benedictus XVI) in de kerken hangen en vereerd worden? Bovendien: heeft de paus geen wereldlijke macht? Als we zien hoevelen naar de begrafenis van paus Johannes Paulus II geweest zijn en bij hem zijn wezen bidden (ook de groten der aarde als Bush, Clinton en vader Bush) en eergisteren ook waren bij de inauguratie van de nieuwe paus…. Bovendien: de paus speelt vaak een cruciale rol in wereldconflicten. Denk ook aan paus Johannes Paulus II die een grote rol gespeeld heeft in de strijd tegen het communisme.
2. Hij zal de mensen een merkteken geven aan het hoofd en de rechterhand, zodat men niet kan kopen en verkopen. Hij zal dus een dictator zijn. (Zie Openb. 13:16-17) Welnu, is dit niet het geval geweest in de Middeleeuwen? Zijn we de vele getuigenissen vergeten van bijvoorbeeld de Hugenoten in Frankrijk? Inderdaad, indien men niet katholiek was, mocht men niet kopen of verkopen, en deed je het toch, dan stond je leven op het spel.
3. Hij zal de mens verbieden te huwelijken en zich te onthouden van eten. 1 Tim. 4:3 “Verbiedende te huwen, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft tot nuttiging met dankzegging voor de gelovigen en die de waarheid hebben bekend.” Welnu, kent de Rooms-Katholieke Kerk niet het celibaat en de verschillende regels voor het nuttigen van voedsel?
4. De antichrist zal zichzelf met grote uiterlijke pracht omgeven. Zie Openb. 17:4 “En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en versierd met goud en kostelijk gesteente en parelen, en had in haar hand een gouden drinkbeker, vol van gruwelen en van onreinheid harer hoererij.” Welnu, is dit niet het geval in de Rooms-Katholieke Kerk? Dit behoeft denk ik weinig verdere commentaar…
5. De antichrist zal uit zijn op vuil gewin en onkuisheid, en een grote bedrieger zijn. Zie 2 Petr. 2:13, 14, 18 en 19. Welnu, is hier geen sprake van in de Rooms-Katholieke Kerk als we zien op de vele seksschandalen in de Verenigde Staten, het betalen voor Missen en zoals vroeger de aflatenhandel? En denk eens aan de Renaissancepausen…. Dit is iets wat zelfs de Rooms-Katholieke Kerk erkent dat het slechte pausen waren.
Goed, nu nog enkele opmerkingen met betrekking tot de posting van Robert:
Inderdaad is het juist dat de antichrist ten dode gewond zal raken en weer zal opstaan. Dit is historisch gezien eveneens goed te zien. Denk eens aan het schisma in 1215 en de Reformatie. Dit alles betekende een enorme slag voor de Rooms-Katholieke Kerk. Sinds de Reformatie zien we de macht van de Rooms-Katholieke Kerk steeds kleiner worden, hetgeen geheel in overeenstemming is met de profetie. Zijn tijd was bepaalt: 1260 dagen. Volgens Dhr. Vlot is het niet juist te spreken over jaren, maar moet dit letterlijk genomen worden. Echter, we dienen niet te vergeten dat er wel meer getallen in Gods Woord voorkomen die waarschijnlijk een symbolische betekenis hebben. Dus waarom hier niet? Bovendien zou het best kunnen dat het 1260 jaar is, want dat is precies de tijd tussen Constantijn de Grote en de Reformatie. En inderdaad, in deze tijd was de Rooms-Katholieke Kerk het machtigst. Sindsdien, zoals gezegd, verliest hij steeds meer macht, hetgeen zal duren tot het begin van het duizendjarig vrederijk. De plagen die de Rooms-Katholieke Kerk krijgt te verduren, zijn de verschillende fiolen die over haar wordt uitgestort.
Ten slotte: bedenk wel bij het noemen van andere antichristen van wie we menen dat hij dé antichrist is (zoals het nazisme, het communisme zoals vaak is gebeurd), of de kenmerken zoals die boven zijn beschreven wel op hen van toepassing kunnen zijn.
Goed, gezien het bovenstaande lijkt het me absoluut duidelijk dat de antichrist gezocht dient te worden in de Rooms-Katholieke Kerk, gepersonifieerd/gesymboliseerd in de paus als hoofd van de kerk. Maar…en dat wil ik hier benadrukken: God heeft óók Zijn volk in de Rooms-Katholieke Kerk. Laten we het wel a.u.b. gescheiden houden.
Hartelijke groet,
Contra Leonium.
Niets stemt de mens gelukkiger en tevredener, dan het comfort van tot de goede, zuivere partij te behoren. Aan de goede kant te staan.
Die heerlijke tevredenheid kan nauwelijks doorbroken worden. Nu je in de gelukkige omstandigheid bent, dat je weet waar de antichrist gezocht moet worden, zul je geen enkel argument van me willen aannemen, dat die comfortabele positie zal ondergraven. Ik sta daarom voor een bijna onmogelijke opgave. Toch doe ik een poging om je uit de droom van dit geluk te doen ontwaken. Ik doe dat door een aantal praktische aanwijzingen te geven. Je kunt ze vanuit je leunstoel van de waarheid met een makkelijke armzwaai wegwuiven. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Maar ik zou je de volgende aanbeveling willen meegeven:
- neem kennis van de ontwikkeling van de leer van de RKK sinds de tijd van de Reformatie en vergelijk de uitspraken over met name de rechtvaardiging door het geloof van toen (Trente) en nu.
- lees eens één van de vele publicaties van kardinaal Ratzinger, nu paus Benedictus XVI
- neem kennis van de oecumenische stappen die er gezet zijn
- zoek eens de recente relevante wetenschappelijke kennis op over Calvijn en ga eens na welk soort theologen op dit moment tot de kenners van het werk van Calvijn gerekend moeten worden.
- lees de bijbelse passages eens, waarop de RKK het Petrus-ambt baseert. Je kunt het er niet mee eens zijn (ik ben dat zelf ook niet), maar geef toe, het is nu ook weer niet zo'n hele vreemde interpretatie.
- wanneer de Reformatie terug wil grijpen op de Vroege Kerk, wees dan ook zo eerlijk om te erkennen, dat daar ook selectief gewinkeld is. Al heel vroeg waren er bisschoppen als Ambrosius en Augustinus in de kerk (episkopos). Dat is niet overgenomen. Ook de zeer vroege joods-christelijke gemeenten zijn geen bron geweest voor de Reformatie. het NT spreekt van 'heiligen', de Reformatie heeft zulke woorden gewoon heel anders uitgelegd. enz. enz.
- Het protestantisme, de comfortabele schuilhut van waaruit je de antichrist meent te kunnen bespieden, is momenteel helemaal niet meer de nieuwe en veelbelovende, krachtige bijbelse stroming, die mens en maatschappij terugvoert naar God.
Met opzet heb ik mijn reactie wat polemisch gebracht. Dat komt omdat je zelf ook zwaar geschut inzet. Wanneer je met dit soort standpunten blijft zitten en je niet van plan bent om er ook maar een woord van te relativeren, beland je uiteindelijk in een gevaarlijk isolement, wordt je niet meer begrepen. Je nu gevoelde aangenaamheid in het aan de schandpaal nagelen van mede- christenen zal verkeren in een heel onaangename eenzaamheid. Het wordt echt zoeken naar medestanders, denk ik.
Om het met Paus Benedictus XVI te zeggen: wie gelooft, is niet alleen.
Het is dus tevens bedoeld als waarschuwing. Er zijn andere manieren om de weerstand die je hebt tegen de leer of de praktijk van de RKK te uiten. Kennis van zaken en een eerlijk gesprek horen daar in ieder geval bij. Zo houd je de ander in het gezichtsveld en behoud je je naaste.
Wees niet al te gefascineerd door de antichrist. Hij mag in je hoofd en in je gedachten niet de plaatsvervanger van Christus worden.
gravo
Niets stemt de mens gelukkiger en tevredener, dan het comfort van tot de goede, zuivere partij te behoren. Aan de goede kant te staan.
Die heerlijke tevredenheid kan nauwelijks doorbroken worden. Nu je in de gelukkige omstandigheid bent, dat je weet waar de antichrist gezocht moet worden, zul je geen enkel argument van me willen aannemen, dat die comfortabele positie zal ondergraven. Ik sta daarom voor een bijna onmogelijke opgave. Toch doe ik een poging om je uit de droom van dit geluk te doen ontwaken. Ik doe dat door een aantal praktische aanwijzingen te geven. Je kunt ze vanuit je leunstoel van de waarheid met een makkelijke armzwaai wegwuiven. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Maar ik zou je de volgende aanbeveling willen meegeven:
- neem kennis van de ontwikkeling van de leer van de RKK sinds de tijd van de Reformatie en vergelijk de uitspraken over met name de rechtvaardiging door het geloof van toen (Trente) en nu.
- lees eens één van de vele publicaties van kardinaal Ratzinger, nu paus Benedictus XVI
- neem kennis van de oecumenische stappen die er gezet zijn
- zoek eens de recente relevante wetenschappelijke kennis op over Calvijn en ga eens na welk soort theologen op dit moment tot de kenners van het werk van Calvijn gerekend moeten worden.
- lees de bijbelse passages eens, waarop de RKK het Petrus-ambt baseert. Je kunt het er niet mee eens zijn (ik ben dat zelf ook niet), maar geef toe, het is nu ook weer niet zo'n hele vreemde interpretatie.
- wanneer de Reformatie terug wil grijpen op de Vroege Kerk, wees dan ook zo eerlijk om te erkennen, dat daar ook selectief gewinkeld is. Al heel vroeg waren er bisschoppen als Ambrosius en Augustinus in de kerk (episkopos). Dat is niet overgenomen. Ook de zeer vroege joods-christelijke gemeenten zijn geen bron geweest voor de Reformatie. het NT spreekt van 'heiligen', de Reformatie heeft zulke woorden gewoon heel anders uitgelegd. enz. enz.
- Het protestantisme, de comfortabele schuilhut van waaruit je de antichrist meent te kunnen bespieden, is momenteel helemaal niet meer de nieuwe en veelbelovende, krachtige bijbelse stroming, die mens en maatschappij terugvoert naar God.
Met opzet heb ik mijn reactie wat polemisch gebracht. Dat komt omdat je zelf ook zwaar geschut inzet. Wanneer je met dit soort standpunten blijft zitten en je niet van plan bent om er ook maar een woord van te relativeren, beland je uiteindelijk in een gevaarlijk isolement, wordt je niet meer begrepen. Je nu gevoelde aangenaamheid in het aan de schandpaal nagelen van mede- christenen zal verkeren in een heel onaangename eenzaamheid. Het wordt echt zoeken naar medestanders, denk ik.
Om het met Paus Benedictus XVI te zeggen: wie gelooft, is niet alleen.
Het is dus tevens bedoeld als waarschuwing. Er zijn andere manieren om de weerstand die je hebt tegen de leer of de praktijk van de RKK te uiten. Kennis van zaken en een eerlijk gesprek horen daar in ieder geval bij. Zo houd je de ander in het gezichtsveld en behoud je je naaste.
Wees niet al te gefascineerd door de antichrist. Hij mag in je hoofd en in je gedachten niet de plaatsvervanger van Christus worden.
gravo
-
Leonius
Beste Gravo,
Allereerst mijn oprecht compliment voor je mooie schrijfstijl! Wat de inhoud betreft het volgende:
Maar, zo zal je tegenwerping luiden: kijk eens naar de ‘Gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer door de Rooms-Katholieke Kerk en Lutherse Wereld Federatie’. Daar staat namelijk in het tweede hoofdstuk: “In het licht van die consensus raken de desbetreffende leerveroordelingen van de 16e eeuw de huidige partner niet meer”. Dit klinkt hoopvol, maar hoofdstuk 5 met de sprekende titel ‘De betekenis en draagwijdte van de bereikte overeenstemming’, doet deze hoop weer teniet, als daar staat: “Daarmee verschijnen ook de leerveroordelingen van de 16e eeuw, voorzover ze op de leer van de rechtvaardiging betrekking hebben, in een nieuw licht: de in deze verklaring voorgelegde leer van de lutherse kerken valt niet onder de der veroordelingen van het Concilie van Trente.” En, even later, helemáál vernietigend: “Daarmee wordt niets afgedaan aan de ernst van de veroordelingen die op de rechtvaardigingsleer betrekking hebben.” (Uiteraard zijn de vetgedrukte begrippen van mijn hand.) Vanzelfsprekend is dat laatste niet mogelijk, want de uitspraken van Trente zijn onherroepbaar…
Kortom: wáár zit de verschuiving bij de Rooms-Katholieke Kerk dan precies? Is de verschuiving niet andersom te constateren? Zijn wij niet opgeschoven richting Rome?
De kerkelijke Gemeenschappen daarentegen, die het geldige bisschopsambt en de oorspronkelijke en volledige werkelijkheid van het eucharistische mysterie niet bewaard hebben, zijn geen Kerken in de eigenlijke betekenis; degenen die in deze Gemeenschappen zijn gedoopt, zijn echter door het doopsel bij Christus ingelijfd en staan dus in een zekere, zij het niet volkomen, gemeenschap met de Kerk. Het doopsel is immers gericht op de volledige ontplooiing van het leven in Christus door de volledige geloofsbelijdenis, de Eucharistie en de volle gemeenschap in de Kerk.”
Dit behoeft mijns inziens geen commentaar: buiten de Rooms-Katholieke Kerk is geen zaligheid te vinden….
Lijkt mij overigens in het algemeen een evenzo verstandig advies…
Hartelijke groet,
Leonius
Allereerst mijn oprecht compliment voor je mooie schrijfstijl! Wat de inhoud betreft het volgende:
Maar wacht even…je gaat er dus al vanuit dat ik niet open zou staan voor argumenten. Dat is – kan ik je tot mijn vreugde melden – absoluut niet het geval. Integendeel zelfs, ik luister aandachtig….:Niets stemt de mens gelukkiger en tevredener, dan het comfort van tot de goede, zuivere partij te behoren. Aan de goede kant te staan.
Die heerlijke tevredenheid kan nauwelijks doorbroken worden. Nu je in de gelukkige omstandigheid bent, dat je weet waar de antichrist gezocht moet worden, zul je geen enkel argument van me willen aannemen, dat die comfortabele positie zal ondergraven. Ik sta daarom voor een bijna onmogelijke opgave. Toch doe ik een poging om je uit de droom van dit geluk te doen ontwaken. Ik doe dat door een aantal praktische aanwijzingen te geven. Je kunt ze vanuit je leunstoel van de waarheid met een makkelijke armzwaai wegwuiven. Dat is jouw verantwoordelijkheid.
Goed, ik weet niet in hoeverre je ingevoerd bent in de dogma’s van de Rooms-Katholieke Kerk, maar indien dit het geval mocht zijn, dan weet je dat de Rooms-Katholieke Kerk leert dat haar leer en dogma niet verandert en ook nooit zál veranderen. Immers, leeruitspraken, mits ze ex cathedra zijn gesproken, zijn onfeilbaar. Dat geldt niet alleen sinds 1870, maar deze praktijk bestond al voor die tijd. Vervolgens suggereer je dat er een verschuiving is opgetreden in de leer ten aanzien van de rechtvaardiging door het geloof alleen. In de eerste plaats constateer ik dat de leeruitspraken van het Concilie van Trente nooit is herroepen, en ook niet kán worden herroepen, wegens het onfeilbare karakter daarvan. Indien je dit weet, dan kun je ook weten dat in Trente de protestanten 126 maal zijn vervloekt (anathema). Deze besluiten hebben nog steeds geldingskracht binnen de Rooms-Katholieke Kerk. Ook na het Tweede Vaticaanse Concilie is ten aanzien van de opstelling van de Rooms-Katholieke Kerk aangaande de rechtvaardigingsleer weinig veranderd.Maar ik zou je de volgende aanbeveling willen meegeven:
- neem kennis van de ontwikkeling van de leer van de RKK sinds de tijd van de Reformatie en vergelijk de uitspraken over met name de rechtvaardiging door het geloof van toen (Trente) en nu.
Maar, zo zal je tegenwerping luiden: kijk eens naar de ‘Gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer door de Rooms-Katholieke Kerk en Lutherse Wereld Federatie’. Daar staat namelijk in het tweede hoofdstuk: “In het licht van die consensus raken de desbetreffende leerveroordelingen van de 16e eeuw de huidige partner niet meer”. Dit klinkt hoopvol, maar hoofdstuk 5 met de sprekende titel ‘De betekenis en draagwijdte van de bereikte overeenstemming’, doet deze hoop weer teniet, als daar staat: “Daarmee verschijnen ook de leerveroordelingen van de 16e eeuw, voorzover ze op de leer van de rechtvaardiging betrekking hebben, in een nieuw licht: de in deze verklaring voorgelegde leer van de lutherse kerken valt niet onder de der veroordelingen van het Concilie van Trente.” En, even later, helemáál vernietigend: “Daarmee wordt niets afgedaan aan de ernst van de veroordelingen die op de rechtvaardigingsleer betrekking hebben.” (Uiteraard zijn de vetgedrukte begrippen van mijn hand.) Vanzelfsprekend is dat laatste niet mogelijk, want de uitspraken van Trente zijn onherroepbaar…
Kortom: wáár zit de verschuiving bij de Rooms-Katholieke Kerk dan precies? Is de verschuiving niet andersom te constateren? Zijn wij niet opgeschoven richting Rome?
Deze erudiete persoonlijkheid heeft inderdaad vele publicaties het licht laten zien. Eén zo’n document van 6 augustus 2000 (het heilige jaar) heet ‘Dominus Jesus. Uniciteit en heilbrengende universaliteit van Jezus Christus en de Kerk’. Enkele citaten mogen duidelijk zijn hoe de nieuwe paus denkt over de afgescheiden kerken: “Er is dus één enige Kerk van Christus, die in de katholieke Kerk blijft bestaan (subsisteert) en die door de opvolger van Petrus en door de bisschoppen in gemeenschap met hem, wordt geleid. De Kerken, die weliswaar niet in volledige gemeenschap met de katholieke Kerk staan, maar door zeer nauwe banden, zoals de apostolische opvolging en de geldige Eucharistie, met haar verbonden blijven, zijn echte deelkerken. Daarom is de Kerk van Christus ook in deze Kerken aanwezig en werkzaam, ofschoon zij niet de volledige gemeenschap met de katholieke Kerk hebben, in zoverre zij de katholieke leer over het primaat niet aanvaarden, dat de bisschop van Rome volgens Gods wil objectief bezit en over de hele Kerk uitoefent.- lees eens één van de vele publicaties van kardinaal Ratzinger, nu paus Benedictus XVI
De kerkelijke Gemeenschappen daarentegen, die het geldige bisschopsambt en de oorspronkelijke en volledige werkelijkheid van het eucharistische mysterie niet bewaard hebben, zijn geen Kerken in de eigenlijke betekenis; degenen die in deze Gemeenschappen zijn gedoopt, zijn echter door het doopsel bij Christus ingelijfd en staan dus in een zekere, zij het niet volkomen, gemeenschap met de Kerk. Het doopsel is immers gericht op de volledige ontplooiing van het leven in Christus door de volledige geloofsbelijdenis, de Eucharistie en de volle gemeenschap in de Kerk.”
Dit behoeft mijns inziens geen commentaar: buiten de Rooms-Katholieke Kerk is geen zaligheid te vinden….
Zeker zijn die gezet. Was de Rooms-Katholieke Kerk direct na de Reformatie offensief (Contra-Reformatie), sinds de 20e eeuw is zij in oppervlakkige zin zeer mild jegens andersdenkenden. Maar ik zie Rome nog maar weinig water bij de wijn doen. Echter, ik daag je graag uit mij aan te wijzen waar de Rooms-Katholieke Kerk een fundamentele verandering doormaakt of heeft doorgemaakt in haar dogma’s. Ik constateer daarentegen wél een verschuiving binnen andere kerken. Deze verschuiving is niet verder van Rome af, maar naar Rome toe. Of dit evenwel échte oecumene is…?- neem kennis van de oecumenische stappen die er gezet zijn
Eerlijk gezegd is dit voor mij iets teveel gevraagd, aangezien ik niet goed op de hoogte ben hoe de wetenschappelijke wereld binnen de theologie op de hoogte is van Calvijn. Wél ken ik diverse publicaties van prof. Balke, die ik iedereen zeer wel kan aanbevelen. Maar misschien weet jij het wel, en kun je me hiervan op de hoogte brengen.- zoek eens de recente relevante wetenschappelijke kennis op over Calvijn en ga eens na welk soort theologen op dit moment tot de kenners van het werk van Calvijn gerekend moeten worden.
Dit is inderdaad een punt waar je niet met de ander uit kan komen. De interpretatie hangt af van de vraag of het nu ‘petrus’ moet zijn, of ‘petra’. Welnu, ik geef grif toe, dat indien het juist is dat er petrus moet staan in plaats van petra, dat de interpretatie van de Rooms-Katholieke Kerk de juiste is.- lees de bijbelse passages eens, waarop de RKK het Petrus-ambt baseert. Je kunt het er niet mee eens zijn (ik ben dat zelf ook niet), maar geef toe, het is nu ook weer niet zo'n hele vreemde interpretatie.
Het woord episkopos is door de Statenvertalers vertaald met ‘opziener’. Zij maken daarbij in Handelingen 20:28 de volgende kanttekening: “Grieks Episkopous; waarvan het woord bisschop gekomen is. Deze worden (zie Hand. 20:17) genaamd ouderlingen der gemeente. Waaruit blijkt dat in de Heilige Schrift tussen ouderlingen en bisschoppen geen onderscheid gemaakt wordt; zie Filip. 1:1.” Naar mijn beste weten hebben de gereformeerde kerken altijd ouderlingen gekend…. Wél hebben zij zich (in tegenstelling tot de Luthersen die wél een bisschoppelijke hiërarchie kent) gekeerd tegen de hiërarchie binnen de kerk, die inderdaad niet op de Schrift en in de eerste kerk is terug te voeren. Dus ik zie geen verschil. Ook is het naar mijn bescheiden mening onjuist te suggereren dat de Reformatie de woorden ‘heiligen’ heel anders heeft uitgelegd. Ik weet niet precies waarop je doelt, maar in de belijdenisgeschriften kom ik diverse malen het woordje ‘heilig’ tegen als het gaat om mensen als Petrus, Paulus etc. Dus opnieuw zie ik geen discrepantie. Echter, graag verneem ik wat er nog meer te vinden is dat jouw stelling onderbouwt.- wanneer de Reformatie terug wil grijpen op de Vroege Kerk, wees dan ook zo eerlijk om te erkennen, dat daar ook selectief gewinkeld is. Al heel vroeg waren er bisschoppen als Ambrosius en Augustinus in de kerk (episkopos). Dat is niet overgenomen. Ook de zeer vroege joods-christelijke gemeenten zijn geen bron geweest voor de Reformatie. het NT spreekt van 'heiligen', de Reformatie heeft zulke woorden gewoon heel anders uitgelegd. enz. enz.
In de eerste plaats prijs ik mij gelukkig dat ik mij niet bevindt in de ‘comfortabele schuilhut’ van het protestantisme, maar dat ik een goede rooms-katholieke vriend heb, die niets moet hebben van de moderne stromingen, en die voor honderd procent de traditionele stroming aanhangt. Dit behoedt mij er dus voor om mij te wanen in een comfortabele schuilhut, immers, hij eist – terecht – uitleg. In de tweede plaats bevind ik mij midden in de wereld, en dien ik derhalve op basis van krachtige argumenten te discussiëren. In de derde plaats: God zij dank dat niet de kerk de mens en maatschappij terug moet voeren naar God, maar dat dit nog altijd het werk van Gods Geest is. Wél heeft de kerk de opdracht een zoutend zout en een lichtend licht te zijn, en helaas, daar bemerk ik maar weinig van. Zeker als ik zie op de tolerantie die in der aard onverschilligheid is die de verschillen die er zijn ten opzichte van de Rooms-Katholieke Kerk wil verdoezelen. En ook als ik zie op de grote interne verdeeldheid van het protestantisme zelf. Dit is inderdaad geen ‘reclame’.- Het protestantisme, de comfortabele schuilhut van waaruit je de antichrist meent te kunnen bespieden, is momenteel helemaal niet meer de nieuwe en veelbelovende, krachtige bijbelse stroming, die mens en maatschappij terugvoert naar God.
Goed, dat waardeer ik. Maar, en dat zou ik zeer zeker evenzo waarderen, is het ingaan op míjn argumenten. Wellicht is het dan mogelijk mijn standpunten te relativeren, of niet. Nu ontneem je mij die kans vooralsnog….Met opzet heb ik mijn reactie wat polemisch gebracht. Dat komt omdat je zelf ook zwaar geschut inzet. Wanneer je met dit soort standpunten blijft zitten en je niet van plan bent om er ook maar een woord van te relativeren, beland je uiteindelijk in een gevaarlijk isolement, wordt je niet meer begrepen.
Het verbaast mij dat je op een afstand, zonder mij verder te kennen, meent dat ik het aangenaam vind om medechristenen aan de schandpaal te nagelen. In de eerste plaats verzoek ik je vriendelijk mijn bijdrage nogmaals te lezen. Je zult daar slechts argumenten vinden die tegen de Roomse dogma’s ingaan, en je zult nergens iets vinden wat op de persoon is gespeeld. Bovendien, het is al eerder vermeldt, heb ik bijzondere relaties binnen de Rooms-Katholieke Kerk, en dus waarom zou ik? Elders heb je in mijn bijdrage kunnen lezen dat ik pleit voor dialoog tussen elkaar. En ach, indien ik met deze opvatting eenzaam achterblijft, so what?Je nu gevoelde aangenaamheid in het aan de schandpaal nagelen van mede- christenen zal verkeren in een heel onaangename eenzaamheid. Het wordt echt zoeken naar medestanders, denk ik.
Amen!Om het met Paus Benedictus XVI te zeggen: wie gelooft, is niet alleen.
Een nogal vlugge conclusie, vind je niet? Nogmaals: lees mijn bijdrage nog eens, en zie waar ik niet zakelijk bent of op de persoon speelt. Maar, indien ik ergens de fout in gegaan ben, wijs het me aan… Ik heb gemeend in de Bijbel te moeten onderzoeken wat de kenmerken van de antichrist zijn, en vervolgens ze te toetsen aan de Rooms-Katholieke Kerk. Welnu, dat is een eerlijke zaak dunkt me. Of mijn conclusie terecht is, is een andere zaak, dáár kunnen we over praten. Graag zelfs!Het is dus tevens bedoeld als waarschuwing. Er zijn andere manieren om de weerstand die je hebt tegen de leer of de praktijk van de RKK te uiten. Kennis van zaken en een eerlijk gesprek horen daar in ieder geval bij. Zo houd je de ander in het gezichtsveld en behoud je je naaste.
Wees niet ongerust. Ik weet me geleid door 1 Petr.4:7 “En het einde aller dingen is nabij; zijt dan nuchteren, en waakt in de gebeden”.Wees niet al te gefascineerd door de antichrist. Hij mag in je hoofd en in je gedachten niet de plaatsvervanger van Christus worden.
Lijkt mij overigens in het algemeen een evenzo verstandig advies…
Hartelijke groet,
Leonius
-
Ereunao
Leonium
Je zit hier verward in een cirkelredenering; eerst ga je er zonder enig bewijs van uit dat de paus de antichrist moet zijn en vervolgens zie je alle op dit uitgangspunt gebaseerde schriftverklaringen voor bewijzen aan. Ik citeer:
. Volgens Dhr. Vlot is het niet juist te spreken over jaren, maar moet dit letterlijk genomen worden. Echter, we dienen niet te vergeten dat er wel meer getallen in Gods Woord voorkomen die waarschijnlijk een symbolische betekenis hebben. Dus waarom hier niet?
Ten eerste kan waarom niet nooit als bewijs dienen. En als in Openb.11 ter verduidelijking ook nog gesproken wordt van 42 maanden wat had er dan moeten staan als de Heere nu eens werkelijk 1260 dagen bedoelde?Zelfs al zou dit getal een symbolische meerwaarde hebben dan neemt dat nog de primaire,letterlijke betekenis niet weg. Bovendien sluit de Openbaring naadloos aan op de profeet Daniël zoals ik in mijn brief reeds gesteld heb. En in Daniël komen deze 3 ½ jaar ook herhaaldelijk voor Dan.7:25; 12:7 vgl. Openb.10:5-7 . Ook verwijst Openb.11 duidelijk naar Jeruzalem en de bediening van Elia, of is de Heere soms in Rome gekruisigd? zie Mal.4:5,6,en heeft Elia soms ook 1260 jaren gebeden?zie Jak.5:16. En zegt de huidige strijd om Jeruzalem en de tempelberg je dan helemaal niets i.v.m. Ps.2,Jes.2:1;Jer.3:17 etc.etc. ?
Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David (Jes.9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz.
Dhr. Vlot meent met ‘de tempel Gods’ dat dit de tempel te Jeruzalem zou zijn die sinds 70 in puin ligt, en volgens hem gaat het hier om een werkelijk gebouw. Welnu, in de eerste plaats betekent de tempel Gods hier niet de tempel te Jeruzalem, omdat deze volgens de profetie verwoest zal blijven. (Zie Matth. 23 en 24 en ook Dan. 9) Bovendien wordt in Gods Woord onder ‘tempel Gods’ de gemeente van God bedoeld.
Er wordt in Matth.23 en 24 en ook in Dan.9 wel gesproken van de verwoesting van de tempel maar er is altijd een totdat, nergens zegt de Schrift dat zij nooit meer herbouwd zal worden. Je noemt in je bericht zelf het Messiaanse duizendjarig vrederijk. Maar al de profeten getuigen dat de Heere in die gezegende tijd weer in Zijn tempel in het midden van Zijn volk zal wonen en dat het een bedehuis voor alle volken zal zijn.zie ook Ezech 37:26 en de uitvoerige beschrijving van de tempel in hst.40-44. Dat ook de gemeente in Gods Woord in een geestelijke zin wel Gods tempel genoemd wordt omdat Zijn Geest in haar woont bewijst natuurlijk niet dat wij nu overal voor de tempel de gemeente moeten lezen
. De antichrist zal zichzelf met grote uiterlijke pracht omgeven. Zie Openb. 17:4 “En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en versierd met goud en kostelijk gesteente en parelen, en had in haar hand een gouden drinkbeker, vol van gruwelen en van onreinheid harer hoererij.”
Hier ga je in je bevooroordeeld en driftig zoeken naar bewijzen de regel van de Schrift ver te buiten want het beest is niet hetzelfde als de vrouw die erop zit
Babylon is in de Schrift een heel oud begrip en wordt het eerst genoemd in Genesis 10. In tijd en ruimte gaat dit begrip het heidense, zo wel als het “christelijke” Rome ver te boven. Het is enerzijds een geestelijk begrip, anderzijds ook een reële, politieke en culturele macht, belichaamd in een werkelijk bestaande stad In Openbaring 17 wordt het door en door verdorven geestelijke en in Openbaring 18 het materiële, weelderige en stoffelijke karakter van Babylon beschreven. Openbaring 17 geeft een nadere toelichting op Openbaring 13, waar ook over het beest met de zeven hoofden gesproken wordt (Openb.13:1). Kort samengevat is Babylon hier de totaalsom en representant van alle vormen van afgoderij en valse godsdienst, die de opeenvolgende zeven wereldrijken, de zeven hoofden, vergezeld hebben vanaf het begin in Genesis 10 tot aan de komst van Christus in Openbaring 19 (Dan.2:44). Nu wordt in traditionele uitleg de paus altijd als de antichrist aangewezen, maar dan is de hoer de Rooms-katholieke kerk niet. Want dan zou de paus straks zelf de Rooms-katholieke kerk verwoesten en verbranden!!! Zie Openb. 17:16,17 Tot slot wil ik er nog op wijzen dat het in . 2 Petr. 2:13, 14, 18 en 19 en 1 Tim.4:3 helemaal niet over de antichrist gaat, dit kan je op veel meer andere groepen van mensen toepassen. Ereunao.
Je zit hier verward in een cirkelredenering; eerst ga je er zonder enig bewijs van uit dat de paus de antichrist moet zijn en vervolgens zie je alle op dit uitgangspunt gebaseerde schriftverklaringen voor bewijzen aan. Ik citeer:
. Volgens Dhr. Vlot is het niet juist te spreken over jaren, maar moet dit letterlijk genomen worden. Echter, we dienen niet te vergeten dat er wel meer getallen in Gods Woord voorkomen die waarschijnlijk een symbolische betekenis hebben. Dus waarom hier niet?
Ten eerste kan waarom niet nooit als bewijs dienen. En als in Openb.11 ter verduidelijking ook nog gesproken wordt van 42 maanden wat had er dan moeten staan als de Heere nu eens werkelijk 1260 dagen bedoelde?Zelfs al zou dit getal een symbolische meerwaarde hebben dan neemt dat nog de primaire,letterlijke betekenis niet weg. Bovendien sluit de Openbaring naadloos aan op de profeet Daniël zoals ik in mijn brief reeds gesteld heb. En in Daniël komen deze 3 ½ jaar ook herhaaldelijk voor Dan.7:25; 12:7 vgl. Openb.10:5-7 . Ook verwijst Openb.11 duidelijk naar Jeruzalem en de bediening van Elia, of is de Heere soms in Rome gekruisigd? zie Mal.4:5,6,en heeft Elia soms ook 1260 jaren gebeden?zie Jak.5:16. En zegt de huidige strijd om Jeruzalem en de tempelberg je dan helemaal niets i.v.m. Ps.2,Jes.2:1;Jer.3:17 etc.etc. ?
Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David (Jes.9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz.
Dhr. Vlot meent met ‘de tempel Gods’ dat dit de tempel te Jeruzalem zou zijn die sinds 70 in puin ligt, en volgens hem gaat het hier om een werkelijk gebouw. Welnu, in de eerste plaats betekent de tempel Gods hier niet de tempel te Jeruzalem, omdat deze volgens de profetie verwoest zal blijven. (Zie Matth. 23 en 24 en ook Dan. 9) Bovendien wordt in Gods Woord onder ‘tempel Gods’ de gemeente van God bedoeld.
Er wordt in Matth.23 en 24 en ook in Dan.9 wel gesproken van de verwoesting van de tempel maar er is altijd een totdat, nergens zegt de Schrift dat zij nooit meer herbouwd zal worden. Je noemt in je bericht zelf het Messiaanse duizendjarig vrederijk. Maar al de profeten getuigen dat de Heere in die gezegende tijd weer in Zijn tempel in het midden van Zijn volk zal wonen en dat het een bedehuis voor alle volken zal zijn.zie ook Ezech 37:26 en de uitvoerige beschrijving van de tempel in hst.40-44. Dat ook de gemeente in Gods Woord in een geestelijke zin wel Gods tempel genoemd wordt omdat Zijn Geest in haar woont bewijst natuurlijk niet dat wij nu overal voor de tempel de gemeente moeten lezen
. De antichrist zal zichzelf met grote uiterlijke pracht omgeven. Zie Openb. 17:4 “En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en versierd met goud en kostelijk gesteente en parelen, en had in haar hand een gouden drinkbeker, vol van gruwelen en van onreinheid harer hoererij.”
Hier ga je in je bevooroordeeld en driftig zoeken naar bewijzen de regel van de Schrift ver te buiten want het beest is niet hetzelfde als de vrouw die erop zit
Babylon is in de Schrift een heel oud begrip en wordt het eerst genoemd in Genesis 10. In tijd en ruimte gaat dit begrip het heidense, zo wel als het “christelijke” Rome ver te boven. Het is enerzijds een geestelijk begrip, anderzijds ook een reële, politieke en culturele macht, belichaamd in een werkelijk bestaande stad In Openbaring 17 wordt het door en door verdorven geestelijke en in Openbaring 18 het materiële, weelderige en stoffelijke karakter van Babylon beschreven. Openbaring 17 geeft een nadere toelichting op Openbaring 13, waar ook over het beest met de zeven hoofden gesproken wordt (Openb.13:1). Kort samengevat is Babylon hier de totaalsom en representant van alle vormen van afgoderij en valse godsdienst, die de opeenvolgende zeven wereldrijken, de zeven hoofden, vergezeld hebben vanaf het begin in Genesis 10 tot aan de komst van Christus in Openbaring 19 (Dan.2:44). Nu wordt in traditionele uitleg de paus altijd als de antichrist aangewezen, maar dan is de hoer de Rooms-katholieke kerk niet. Want dan zou de paus straks zelf de Rooms-katholieke kerk verwoesten en verbranden!!! Zie Openb. 17:16,17 Tot slot wil ik er nog op wijzen dat het in . 2 Petr. 2:13, 14, 18 en 19 en 1 Tim.4:3 helemaal niet over de antichrist gaat, dit kan je op veel meer andere groepen van mensen toepassen. Ereunao.
-
Ereunao
Geachte forumleden
Ik bemerk dat ik in mijn laatste posting wellicht wat kort door de bocht gegaan ben. Dat komt ook omdat ik een hekel aan meterslange postings heb. Daarom bij deze nog een nadere toelichting en allereerst een kleine correctie.
Ik schreef: of heeft Elia soms ook 1260 jaar gebeden? Beter was geweest: of heeft het in de dagen van Elia soms ook 1260 jaar niet geregend? Want de twee getuigen in Openb.11 verwijzen naar een bediening als van Mozes en Elia, macht om de hemel te sluiten en om de wateren in bloed te veranderen de aarde te slaan met allerlei plagen. Sommige uitleggers menen dat het hier over Mozes en Elia in persoon gaat, maar dat behoeft niet noodzakelijk, het kan ook zijn dat het over hun bediening gaat. Johannes de Doper was ook niet Elia, maar wordt zo genoemd omdat hij optrad in de geest en kracht van Elia Luk.1:17. Het ging mij er slechts om dat het niet aangaat om zonder enig bewijs aan te nemen dat de dagen hier als jaren gelezen moeten worden, temeer omdat het hoogst onwaarschijnlijk is dat hun dode lichamen ook 3 1/2 jaar in Jeruzalem op de straat zullen liggen. Leoniusmmeent uit o.a Dan 9 te kunnen bewijzen dat de tempel nooit meer herbouwd zal worden, maar ik lees in vers 24 dat er 70 ( jaar )weken bestemd zijn over uw volk om het allerheiligste ( en dat is de inwijding van het heiligdom ) te zalven. Dit verwijst n.l naar het eerste heiligdom dat door zalving met olie tot ene woonplaats van Jehova, tot een plaats van zijne tegenwoordigheid onder het uitverkoren volk gewijd werd (Ex. 30:22 vv.; 40:9 vv. Lev. 8:10 vv. En ooDan.8:14 zegt dat het heiligdom na een bepaalde tijd gerechtvaardigd zal worden
Dat een herbouwde tempel voor vele oprechte christenen een brug te ver is komt niet omdat het niet duidelijk geschreven staat, maar omdat het alleen bij Israël en niet bij de kerk past.
En wat God aan Israël beloofd heeft zal Hij ook aan Israël vervullen en wat Hij aan Zijn kerk belooft zal Hij ook aan Zijn kerk vervullen. Zowel bij Rome als de kerk der Reformatie heeft Israël echter nooit een eigen identiteit gehad, men laat de kerkgeschiedenis eenvoudig bij Adam beginnen en ziet Israël slechts als een pseudoniem en wegwerpverpakking van de alleenzaligmakende kerk,die als de enigst denkbare gestalte van het koninkrijk Gods beschouwd wordt. Al de schatten der wijsheid en der kennis Gods zijn echter niet in de kerk, maar in Christus verborgen; Hij is het middelpunt van al Gods gedachten en wegen.En Hij heeft Hem aan Israël als Koning en aan zijn Gemeente tot een Hoofd gegeven. Nergens in de Schrift wordt Hij dan ook de Koning van de kerk genoemd. Het gaat wel om dezelfde Zaligmaker, maar om een verschillende relatie die ook een verschillende wijze van aanbidding en eredienst vereist.
Als er geen rekening gehouden wordt met het verkorte profetisch perspectief waarin komst en wederkomst van de Messias in een blik samengevat worden en het er tussenliggende dal van de kerkgeschiedenis niet gezien wordt, laat men de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis en past met allerlei willekeurige vergeestelijkingen op de kerk toe wat alleen bij Israël past en ook wel omgekeerd. Ook de schrijver van de Hebreeënbrief leert niet dat de tempel voorgoed heeft afgedaan, maar dat alle figuren in Christus hun vervulling hebben gevonden. Maar daarom hebben ze hun betekenis niet verloren, maar veeleer hun eigenlijke zin en betekenis pas gevonden. Hij is dan ook niet gekomen om de wet en de profeten te ontbinden, maar om die te vervullen.
Ik stel er wel prijs op hier met mijn gebruikersnaam te voeren, bij dat krantenbericht kon dat even niet anders.
Ereunao
Ik bemerk dat ik in mijn laatste posting wellicht wat kort door de bocht gegaan ben. Dat komt ook omdat ik een hekel aan meterslange postings heb. Daarom bij deze nog een nadere toelichting en allereerst een kleine correctie.
Ik schreef: of heeft Elia soms ook 1260 jaar gebeden? Beter was geweest: of heeft het in de dagen van Elia soms ook 1260 jaar niet geregend? Want de twee getuigen in Openb.11 verwijzen naar een bediening als van Mozes en Elia, macht om de hemel te sluiten en om de wateren in bloed te veranderen de aarde te slaan met allerlei plagen. Sommige uitleggers menen dat het hier over Mozes en Elia in persoon gaat, maar dat behoeft niet noodzakelijk, het kan ook zijn dat het over hun bediening gaat. Johannes de Doper was ook niet Elia, maar wordt zo genoemd omdat hij optrad in de geest en kracht van Elia Luk.1:17. Het ging mij er slechts om dat het niet aangaat om zonder enig bewijs aan te nemen dat de dagen hier als jaren gelezen moeten worden, temeer omdat het hoogst onwaarschijnlijk is dat hun dode lichamen ook 3 1/2 jaar in Jeruzalem op de straat zullen liggen. Leoniusmmeent uit o.a Dan 9 te kunnen bewijzen dat de tempel nooit meer herbouwd zal worden, maar ik lees in vers 24 dat er 70 ( jaar )weken bestemd zijn over uw volk om het allerheiligste ( en dat is de inwijding van het heiligdom ) te zalven. Dit verwijst n.l naar het eerste heiligdom dat door zalving met olie tot ene woonplaats van Jehova, tot een plaats van zijne tegenwoordigheid onder het uitverkoren volk gewijd werd (Ex. 30:22 vv.; 40:9 vv. Lev. 8:10 vv. En ooDan.8:14 zegt dat het heiligdom na een bepaalde tijd gerechtvaardigd zal worden
Dat een herbouwde tempel voor vele oprechte christenen een brug te ver is komt niet omdat het niet duidelijk geschreven staat, maar omdat het alleen bij Israël en niet bij de kerk past.
En wat God aan Israël beloofd heeft zal Hij ook aan Israël vervullen en wat Hij aan Zijn kerk belooft zal Hij ook aan Zijn kerk vervullen. Zowel bij Rome als de kerk der Reformatie heeft Israël echter nooit een eigen identiteit gehad, men laat de kerkgeschiedenis eenvoudig bij Adam beginnen en ziet Israël slechts als een pseudoniem en wegwerpverpakking van de alleenzaligmakende kerk,die als de enigst denkbare gestalte van het koninkrijk Gods beschouwd wordt. Al de schatten der wijsheid en der kennis Gods zijn echter niet in de kerk, maar in Christus verborgen; Hij is het middelpunt van al Gods gedachten en wegen.En Hij heeft Hem aan Israël als Koning en aan zijn Gemeente tot een Hoofd gegeven. Nergens in de Schrift wordt Hij dan ook de Koning van de kerk genoemd. Het gaat wel om dezelfde Zaligmaker, maar om een verschillende relatie die ook een verschillende wijze van aanbidding en eredienst vereist.
Als er geen rekening gehouden wordt met het verkorte profetisch perspectief waarin komst en wederkomst van de Messias in een blik samengevat worden en het er tussenliggende dal van de kerkgeschiedenis niet gezien wordt, laat men de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis en past met allerlei willekeurige vergeestelijkingen op de kerk toe wat alleen bij Israël past en ook wel omgekeerd. Ook de schrijver van de Hebreeënbrief leert niet dat de tempel voorgoed heeft afgedaan, maar dat alle figuren in Christus hun vervulling hebben gevonden. Maar daarom hebben ze hun betekenis niet verloren, maar veeleer hun eigenlijke zin en betekenis pas gevonden. Hij is dan ook niet gekomen om de wet en de profeten te ontbinden, maar om die te vervullen.
Ik stel er wel prijs op hier met mijn gebruikersnaam te voeren, bij dat krantenbericht kon dat even niet anders.
Ereunao
-
Leonius
Kunnen de "de paus is de antichrist" aanhangers nog ingaan op de punten die ik zo'n 2 jaar geleden aandroeg:
Maar van de antichrist wordt gezegd dat:
- hij God bespot en vervloekt
- hij zich laat aanbidden
- hij dood gaat / ten dode opgeschreven is maar herleeft / geneest
Dit is niet van toepassing op de RKK noch op de islam.
Maar van de antichrist wordt gezegd dat:
- hij God bespot en vervloekt
- hij zich laat aanbidden
- hij dood gaat / ten dode opgeschreven is maar herleeft / geneest
Dit is niet van toepassing op de RKK noch op de islam.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Lambertus
al kom je over jaren met de opmerking over de Paus
Nee de Paus is de antichrist niet
Wat wil je ? dat ik weer het regiment bewijzen open trek ? Zit men daar op te wachten hier op OSW ?
Ik vind het best maar ik dacht dat we dit onderwerp enigsinds wel gehad hadden !
Maar schroom niet ik ga graag met je in CONCLAAF
Nee de Paus is de antichrist niet
Wat wil je ? dat ik weer het regiment bewijzen open trek ? Zit men daar op te wachten hier op OSW ?
Ik vind het best maar ik dacht dat we dit onderwerp enigsinds wel gehad hadden !
Maar schroom niet ik ga graag met je in CONCLAAF
