Beste Donselaar,
"Als ik schrijf 'hier niet altijd kennis van heeft' dan bedoel ik hier uiteraard niet mee dat er dan niets is. Nee, dan is er een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Hij heeft een uitgang naar Jezus Christus. Dit verstaat hij altijd niet ten volle. Toch gaat hij dit verstaan, want hij gaat opwassen en groeien en dan niet tot de genade maar in de genade."
Kan ik in meegaan.
" Het onderscheid tussen inlijving en aanneming kan ik nog meemaken in het gevoel. Echter het onderscheid in tijd niet. Van de week nog iemand gehoord die met Comrie in de hand beweert dat iemand wederomgeboren kan zijn (ingelijfd) zonder dat hij het al weet (aanneming). Dit lijkt zeer sterk op jouw conclusie van Comrie."
Nee; het lijkt er misschien op; maar is absoluut niet hetzelfde; ik schreef "Tja, en bij deze reactie komt onwillekeurig dan toch de verklaring van Zondag 7 van Comrie in gedachten; waar hij identiek onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Met de (door Comrie zelf gemaakte!) opmerking dat de inlijving pas oprecht blijkt te zijn, als er geloofsaanname van Christus is."
En wat schrijft Comrie dan letterlijk ?
Comrie maakt een onderscheiding, maar geeft nergens grond om onbewust ingelijfd te zijn en daarop te rusten, buiten Christus.
"Mijn geliefden, het zaad dat levend gemaakt is, zal uitspruiten: de ent die in de stam is ingelijfd en die de sappen en het leven van de stam deelachtig word, draagt ook vrucht. Waar leven is; daar zal ook werkzaamheid uit voortvloeien. Hieraan kunnen we ons toetsen of wij in Christus ingelijfd zijn; wie door een oprecht geloof Christus ingelijfd is, die wordt uit kracht van zijn inlijving werkzaam, die neemt Christus en al Zijn weldaden aan".
Met deze opmerking te maken, is een te verre scheiding (ipv onderscheiding) tussen inlijving en aannemen dan ook niet aan de orde en geeft geen ruimte voor een onbewuste wedergeboorte.
" Vanuit die wedergeboorte werkt de toeleidende weg tot Christus"
Juist; mee eens; daar gaat het om en daar moet het naar toe. Maar daar begint het dus niet mee; vandaar dat ik vasthield aan 'toeleidende weg'.
"Hoe kunnen we dan zeggen dat een mens onbewust kan zijn van zijn inlijving of inplanting in Christus?"
De prediking mag nooit in de inlijving blijven rusten; inlijving/aannemen is een -weliswaar onderscheiden- eenheid. Boven het onderscheid staat de eenheid. In de prediking dient daarom -in de geest van het van Comrie geciteerde- op het geloof in Christus gewezen te worden; daaruit, en daaruit alleen blijkt de echtheid van de inlijving, als het tot een aannemen van Christus en al Zijn weldaden komt.
Vr. groet.
'simpel' Evangelie
-
Refojongere
Theoretisch: wedergeboorte en geloof is er tegelijk. Dus ook de inlijving en de aanneming.
Praktisch: ndonselaar, hou je niet te weinig rekening met het feit dat de wedergeboorte ook best onbewust kan zijn. Kijk naar Timotheus, kan het niet zijn dat een kind van God al vanaf zijn jeugd getrokken wordt en almaar meer Hem leert liefkrijgen? Dat kind weet geen tijd of plaats, maar ziet een groei in de genade en is niet krachtig en bewust stilgezet en bekeerd. Je hoeft niet krachtdadig bekeerd te zijn of wel? Dus kan je op die manier onbewust wedergeboren zijn.
Of de toeleidende weg (overtuiging) ook bekering is? Kan, het hoeft niet, want de overtuiging kan bij sommigen weer weggaan.
Praktisch: ndonselaar, hou je niet te weinig rekening met het feit dat de wedergeboorte ook best onbewust kan zijn. Kijk naar Timotheus, kan het niet zijn dat een kind van God al vanaf zijn jeugd getrokken wordt en almaar meer Hem leert liefkrijgen? Dat kind weet geen tijd of plaats, maar ziet een groei in de genade en is niet krachtig en bewust stilgezet en bekeerd. Je hoeft niet krachtdadig bekeerd te zijn of wel? Dus kan je op die manier onbewust wedergeboren zijn.
Of de toeleidende weg (overtuiging) ook bekering is? Kan, het hoeft niet, want de overtuiging kan bij sommigen weer weggaan.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Eerst richting Zeeuw:
Als je zo spreekt van een toeleidende weg tot Christus dan ga ik daar in mee. Een andere toeleidende weg niet! Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.
Dan richting Refojongere. Beste RJ, een onbewuste wedergeboorte kan niet! Trouwens je spreekt de HC tegen 'ellende, verlossing, dankbaarheid'.
En dan over je 'toeleidende weg'. Zie boven. Jouw citaat geeft dezelfde moeite aan als ik. Overtuiging kan weg gaan, daarom kunnen we nooit spreken over een toeleidende weg tot.
Je leest me niet goed Zeeuw. Vanuit de inplanting/wedergeboorte begint de heiligmaking. Deze weg van heiligmaking eindigt in Christus. Als men na de dood het kruis neer mag leggen en de volle zaligheid mag genieten, zich mag verlustigen in Hem, ja waar de bruiloft is van de bruid en de Bruidegom." Vanuit die wedergeboorte werkt de toeleidende weg tot Christus"
Juist; mee eens; daar gaat het om en daar moet het naar toe. Maar daar begint het dus niet mee; vandaar dat ik vasthield aan 'toeleidende weg'.
Als je zo spreekt van een toeleidende weg tot Christus dan ga ik daar in mee. Een andere toeleidende weg niet! Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.
Dan richting Refojongere. Beste RJ, een onbewuste wedergeboorte kan niet! Trouwens je spreekt de HC tegen 'ellende, verlossing, dankbaarheid'.
En dan over je 'toeleidende weg'. Zie boven. Jouw citaat geeft dezelfde moeite aan als ik. Overtuiging kan weg gaan, daarom kunnen we nooit spreken over een toeleidende weg tot.
-
Refojongere
Beste ndonselaar,
Hoe ga je dan hiermee om:
Jeremia 31:19: "Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd."
Bekering is in deze zin ontdekken wie jezelf bent. Je wordt van een wereldzoeker een waarachtig Godzoeker gemaakt, want de Heere trekt je en laat je je zonde en ellende zien.
Dit is de toeleidende weg tot Christus. De droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid. Zalig hij in wie deze droefheid naar God gevonden wordt. Is deze dan al tot de kennis van Christus gekomen, dat Hij al de zonden overgenomen heeft? Nee, in eerste instantie niet, maar daar loopt die eerste bekering wel op uit, omdat het Gods werk is.
In die zin kan je wel spreken van de toeleidende weg tot Christus. Kunnen we dan een zoekende zalig verklaren? Nee, want wij kunnen van de buitenkant echt niet zien over het een zaligmakende overtuiging is of niet.
Ik begrijp uit je reactie dat je geen onbewuste wedergeboorte leert. Maar niet iedereen wordt toch krachtdadig bekeerd? Je hoeft toch niet zo bekeerd te worden dat de schellen je van de ogen vallen? Nogmaals: zie Timotheus.
Hoe ga je dan hiermee om:
Jeremia 31:19: "Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd."
Bekering is in deze zin ontdekken wie jezelf bent. Je wordt van een wereldzoeker een waarachtig Godzoeker gemaakt, want de Heere trekt je en laat je je zonde en ellende zien.
Dit is de toeleidende weg tot Christus. De droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid. Zalig hij in wie deze droefheid naar God gevonden wordt. Is deze dan al tot de kennis van Christus gekomen, dat Hij al de zonden overgenomen heeft? Nee, in eerste instantie niet, maar daar loopt die eerste bekering wel op uit, omdat het Gods werk is.
In die zin kan je wel spreken van de toeleidende weg tot Christus. Kunnen we dan een zoekende zalig verklaren? Nee, want wij kunnen van de buitenkant echt niet zien over het een zaligmakende overtuiging is of niet.
Ik begrijp uit je reactie dat je geen onbewuste wedergeboorte leert. Maar niet iedereen wordt toch krachtdadig bekeerd? Je hoeft toch niet zo bekeerd te worden dat de schellen je van de ogen vallen? Nogmaals: zie Timotheus.
-
Christina
-
Refojongere
Christina,
2 Korinthe 7:10: Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.
Kantteking: Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en de zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart van de zondaar daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving daarvan door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van de verloren zoon, van de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.
2 Korinthe 7:10: Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.
Kantteking: Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en de zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart van de zondaar daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving daarvan door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van de verloren zoon, van de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste RJ,
Dat maakt volgens mij heel veel de discussie uit hier.
Waar begint het geloof? Waar begint de wedergeboorte?
Kijk RJ, als we Gods Woord lezen en we lezen in Handelingen dan staat daar van een verslagenheid des harten, want zij werden verslagen in het hart en zij vragen 'wat zullen wij doen'.
Je schrijft 'is het heus dat een ieder die overtuigd is van zonden, die de droefheid naar God kent meteen ook weet heeft van zijn deel aan de verlossing in Christus? Dat kan langer of korter duren. Het komt weinig voor dat wanneer iemand overtuigd is van zijn ellendige staat, dat hij meteen op Christus ziet.'
Als we sommige bekeringsgeschiedenissen lezen zouden we denken dat je gelijk hebt RJ. Dat is ook meteen mijn grote probleem met deze geschiedenissen. Mensen kunnen falen, Gods Woord niet. Ook de RK-kerk gaf meer waarde aan de traditie dan aan Gods Woord. Zij verviel in dezelfde fout als de joden die ook een hogere (hoge) waarde toekennen aan de Talmud boven de Schrift.
Ik zal nooit zeggen dat iemand gelijk een vol zicht heeft op Christus. Toch verstaat hij/zij iets van de wederliefde die gewerkt is door de liefde.
Wil je graag separeren RJ? Wil je zoals velen weten of het een 'algemene' overtuiging is of een 'zaligmakende' overtuiging? Zie op de vrucht! Alles wat buiten Christus is, is geen waar werk. Dat is het enige en ware kenmerk! Als mensen gaan roepen dat is te hoog gegrepen, dat kan zomaar niet, dan vertrouw ik het niet. Wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet. Natuurlijk kent dat leven de bede van de hoofdman: 'Ik geloof, doch kom mijn ongelovigheid te hulp' Zie dus op de vrucht en probeer niet als zovelen uit onze tijd de wortel te onderzoeken, dat is dwaas!
Dat maakt volgens mij heel veel de discussie uit hier.
Waar begint het geloof? Waar begint de wedergeboorte?
Kijk RJ, als we Gods Woord lezen en we lezen in Handelingen dan staat daar van een verslagenheid des harten, want zij werden verslagen in het hart en zij vragen 'wat zullen wij doen'.
Je schrijft 'is het heus dat een ieder die overtuigd is van zonden, die de droefheid naar God kent meteen ook weet heeft van zijn deel aan de verlossing in Christus? Dat kan langer of korter duren. Het komt weinig voor dat wanneer iemand overtuigd is van zijn ellendige staat, dat hij meteen op Christus ziet.'
Als we sommige bekeringsgeschiedenissen lezen zouden we denken dat je gelijk hebt RJ. Dat is ook meteen mijn grote probleem met deze geschiedenissen. Mensen kunnen falen, Gods Woord niet. Ook de RK-kerk gaf meer waarde aan de traditie dan aan Gods Woord. Zij verviel in dezelfde fout als de joden die ook een hogere (hoge) waarde toekennen aan de Talmud boven de Schrift.
Ik zal nooit zeggen dat iemand gelijk een vol zicht heeft op Christus. Toch verstaat hij/zij iets van de wederliefde die gewerkt is door de liefde.
Wil je graag separeren RJ? Wil je zoals velen weten of het een 'algemene' overtuiging is of een 'zaligmakende' overtuiging? Zie op de vrucht! Alles wat buiten Christus is, is geen waar werk. Dat is het enige en ware kenmerk! Als mensen gaan roepen dat is te hoog gegrepen, dat kan zomaar niet, dan vertrouw ik het niet. Wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet. Natuurlijk kent dat leven de bede van de hoofdman: 'Ik geloof, doch kom mijn ongelovigheid te hulp' Zie dus op de vrucht en probeer niet als zovelen uit onze tijd de wortel te onderzoeken, dat is dwaas!
-
Zeeuw
Beste Donselaar,
"Je leest me niet goed Zeeuw. Vanuit de inplanting/wedergeboorte begint de heiligmaking. Deze weg van heiligmaking eindigt in Christus"
In dit citaat lees ik de heilsorde als wedergeboorte-heiligmaking.
Dan vraag ik me af waar in de heilsorde de rechtvaardigmaking valt, op cath. heb ik altijd de heilsorde als volgt geleerd:
wedergeboorte-rechtvaardigmaking-heiligmaking.
En ik geloof dat dat Bijbels gegrond is, er kan toch nooit geen heiligmaking buiten of voor de rechtvaardigmaking zijn ?
En dan nog, zou voor iemand die de verlossing in Christus mag kennen, en dus door het geloof gerechtvaardigd is, de rechtvaardigmaking altijd een volledig gepasseerd station zijn, zodat er alleen heiligmaking overblijft ?
Of zou het zo zijn, dat deze beide zaken door elkaar heen blijven lopen, het gehele leven van de christen ?
Als antwoord verwacht ik je stelling dat op het moment van wedergeboorte er geloof is, en dus ook rechtvaardigmaking; dat ben ik (in theorie, theologisch gezien) met je eens; maar dan blijft de vraag; zal de mens zelf dat ook altijd zo kunnen bezien en vaststellen voor zichzelf en dus alleen met heiligmaking bezig zijn ?
Je ziet het, daar staat bij mij een vraagteken achter; toch ben ik benieuwd naar je visie hierop.
Vriendelijke groet van de Zeeuw.
"Je leest me niet goed Zeeuw. Vanuit de inplanting/wedergeboorte begint de heiligmaking. Deze weg van heiligmaking eindigt in Christus"
In dit citaat lees ik de heilsorde als wedergeboorte-heiligmaking.
Dan vraag ik me af waar in de heilsorde de rechtvaardigmaking valt, op cath. heb ik altijd de heilsorde als volgt geleerd:
wedergeboorte-rechtvaardigmaking-heiligmaking.
En ik geloof dat dat Bijbels gegrond is, er kan toch nooit geen heiligmaking buiten of voor de rechtvaardigmaking zijn ?
En dan nog, zou voor iemand die de verlossing in Christus mag kennen, en dus door het geloof gerechtvaardigd is, de rechtvaardigmaking altijd een volledig gepasseerd station zijn, zodat er alleen heiligmaking overblijft ?
Of zou het zo zijn, dat deze beide zaken door elkaar heen blijven lopen, het gehele leven van de christen ?
Als antwoord verwacht ik je stelling dat op het moment van wedergeboorte er geloof is, en dus ook rechtvaardigmaking; dat ben ik (in theorie, theologisch gezien) met je eens; maar dan blijft de vraag; zal de mens zelf dat ook altijd zo kunnen bezien en vaststellen voor zichzelf en dus alleen met heiligmaking bezig zijn ?
Je ziet het, daar staat bij mij een vraagteken achter; toch ben ik benieuwd naar je visie hierop.
Vriendelijke groet van de Zeeuw.
-
ralph
Ik lees dit gesprek zojuist met veel belangstelling. Mag ik op deze 'take' een persoonlijke reactie geven?Beste ndonselaar,
Hoe ga je dan hiermee om:
Jeremia 31:19: "Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd."
Bekering is in deze zin ontdekken wie jezelf bent. Je wordt van een wereldzoeker een waarachtig Godzoeker gemaakt, want de Heere trekt je en laat je je zonde en ellende zien.
Dit is de toeleidende weg tot Christus. De droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid. Zalig hij in wie deze droefheid naar God gevonden wordt. Is deze dan al tot de kennis van Christus gekomen, dat Hij al de zonden overgenomen heeft? Nee, in eerste instantie niet, maar daar loopt die eerste bekering wel op uit, omdat het Gods werk is.
In die zin kan je wel spreken van de toeleidende weg tot Christus. Kunnen we dan een zoekende zalig verklaren? Nee, want wij kunnen van de buitenkant echt niet zien over het een zaligmakende overtuiging is of niet.
Ik begrijp uit je reactie dat je geen onbewuste wedergeboorte leert. Maar niet iedereen wordt toch krachtdadig bekeerd? Je hoeft toch niet zo bekeerd te worden dat de schellen je van de ogen vallen? Nogmaals: zie Timotheus.
Juist met de woorden van Paulus over de droefheid die een bekering tot zaligheid uitwerkt, heb ik zelf jarenlang in de knoop gelegen. Had ik maar droefheid, dan zou ik menen op de toeleidende weg tot Christus te zijn. Spreken deze woorden daar immers niet over? Eerst droefheid, dan bekering en bekering is immers kennis van Christus?
Zo legde ik het uit, net als op dit forum door sommigen ook gebeurt. Ik dacht dat de droefheid zou ontspringen uit een wedergeboorte, die God in iemand onbewust bewerkt. En dat vanuit die wedergeboorte er een droefheid komt over de zonde en dat zo de weg gebaand werd naar de kennis van Christus.
Wat een worstelingen zijn daarop gevolgd. Ik kon niet wenen over mijn zonden zoals ik wilde wenen. Ik zag mijn zondeschuld geopend, maar ik vond dat ik meer zondekennis nodig had. Mijn droefheid was er, maar ik vond het geen echte droefheid. kon ik toch eens werkelijk wenen voor God! Dat was immers naar het voorschrift van Paulus?
Totdat m'n oor geopend werd voor de roepstem van Christus en ik geloofde dat HIJ ook MIJ, harde, onboetvaardige, onbekeerlijke zondaar, nodigde. En toen ik Zijn stem hoorde, van verre, brak m'n hart. En toen Hij mij naderbij kwam en het voor mij vaster werd dat HIJ MIJ niet uitsloot, heb ik een droefheid ervaren over mijn zonden.
Waarom? Ziende op Hem, o, wat heeft deze Borg bewogen om ter aarde te komen voor zoeen? Ziende op Hem, door de vensters van het Woord, worden de zonden zonden.
En naar mijn overtuiging ontstaat alleen bij het horen van de roeping de ware droefheid over de zonden. En die droefheid doet het hart uitroepen: Hem al mijn liefde waardig achten. Die droefheid leidt tot bekering, dat wil zeggen: heiliging.
Persoonlijk ben ik zo, en ook door hierover veel te lezen, gekomen tot de overtuiging dat wedergeboorte en geloof in tijd samenvalt met de roeping. Wedergeboorte is er door het geloof. Doden horen immers de stem van de Zoon van God. Voor mij is dat een kerntekst.
Ik geloof ook dat je bij velen voorafgaand aan de eerste geloofsoefening, het horen dus van de stem van Christus, een voorbereiding ziet. De Erskines, en ook Comrie!, spreken over een voorbereidend werk der wet. Niet om iemand zo te maken dat hij verdienstelijk wordt voor het Evangelie, maar wel om iemand zijn kleren van eigengerechtigheid uit te trekken en hem als een vijand openbaar te maken. En zie, in die vijandschap ligt nu de ruimte, want worden er immers geen vijanden met God verzoend?
Dit item sprak me zo aan, dat ik deze reactie toch even kwijt wilde.
Groet,
Ralph.
-
montarsolo
- Berichten: 81
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Zeeuw,
Je zegt zelf 'en met heiligmaking bezig zijn'. Kijk Zeeuw dat was en is altijd mijn moeite met de zogeheten 'standenleer'. De mens raakt nooit heilig, nooit tot een zekere stand. De mens moet aan deze zijde van het graf iedere keer meer zakken, meer zinken totdat iedere keer weer Jezus Christus overblijft want 'Hij moet wassen en ik moet minder worden'
Als het geloof weer eens bijna niet beoefend wordt. Hij meer dood dan leven is, als hij bij zichzelf meer dorheid dan leven waarneemt, dan wordt hij weer klaargemaakt om met lege handen naar Hem te gaan die daar staat met open armen. Dan mag de zondaar zich weer verlustigen in God in Christus. Dat is heiligmaking.
Je hebt mijn antwoord min of meer al gegeven. Toch worstel je evenals ik met de vraag of de mens dit kan bezien. De mens moet iedere keer weer van zichzelf af leren zien. Te leren leunen op het Woord Gods, op het naakte Woord. In dit Woord komen immers de beloften die in Jezus Christus ja en amen zijn tot ons. Dat is heiligmaking Zeeuw. Dwars door de dood heen naar het leven toe. Als we Jakob bezien in de tent bij zijn vader Izak, dan zien we daar iets van het werk Gods, dwars door Jakobs eigen werk heen. Daar schittert Gods verkiezende liefde. Was dat nou heiligmaking? Ja, dat was nu heiligmaking.Als antwoord verwacht ik je stelling dat op het moment van wedergeboorte er geloof is, en dus ook rechtvaardigmaking; dat ben ik (in theorie, theologisch gezien) met je eens; maar dan blijft de vraag; zal de mens zelf dat ook altijd zo kunnen bezien en vaststellen voor zichzelf en dus alleen met heiligmaking bezig zijn ?
Je ziet het, daar staat bij mij een vraagteken achter; toch ben ik benieuwd naar je visie hierop.
Je zegt zelf 'en met heiligmaking bezig zijn'. Kijk Zeeuw dat was en is altijd mijn moeite met de zogeheten 'standenleer'. De mens raakt nooit heilig, nooit tot een zekere stand. De mens moet aan deze zijde van het graf iedere keer meer zakken, meer zinken totdat iedere keer weer Jezus Christus overblijft want 'Hij moet wassen en ik moet minder worden'
Als het geloof weer eens bijna niet beoefend wordt. Hij meer dood dan leven is, als hij bij zichzelf meer dorheid dan leven waarneemt, dan wordt hij weer klaargemaakt om met lege handen naar Hem te gaan die daar staat met open armen. Dan mag de zondaar zich weer verlustigen in God in Christus. Dat is heiligmaking.
-
montarsolo
- Berichten: 81
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer: