1. Het eerste bewijs van Gods bestaan is dat de evolutionisten uitgaan van bestaande wetten. Er is dus een Wetgever.
2. Een bewijsbare wetenschappelijke wet, de Wet van Biogenisis, leert dat het levende alleen uit het levende voortkomt. Er is dus een Gever van leven.
3. Materie moet op een zeker tijdstip tot bestaan gekomen zijn. Stel eens dat uranium in 10 miljard jaar in overgangsfasen ontbindt tot lood. Als uranium eeuwig zou hebben bestaan, dus veel langer dan 10 miljard jaren, dan zou er vandaag geen uranium meer bestaan. Maar er is nog heel wat uranium.
Door erosie zou de aarde zonder begin vlak moeten zijn, een vlakke bol zonder bergen en dalen. Er is dus een begin van materie en dat vereist een Schepper.
4. Alle levende wezens zijn geschapen naar hun eigen aard. De mens kan dus niet ontstaan zijn uit een vreemd micro-organisme of uit een aap. Laat de wetenschap maar eens proberen het embryo van een vis tot olifant of mens te laten uitgroeien. Er is geen ontwikkeling van de ene soort tot de ander. God onderhoudt deze wetten.
5. De volmaakte orde van het heelal getuigt van een ontwerp, een wereld die getuigt van ontwerp. Leven is afhankelijk van ander leven en sterven volgens een gecompliceerd ontwerp. Alles wat bestaat getuigt van een Plan. Er is een Ontwerper.
6. Vervulde profetie bewijst Gods bestaan.
7. Verhoord gebed bewijst Gods bestaan.
Het bijbels geloof is niet datgene wat men er in het algemeen onder verstaat: het geloof is Gods bewijs dat Hij bestaat.
Ik heb wel eens gehoord dat toen men voor het eerst naar de maan ging men in de veronderstelling was, dat er wel voor miljoenen jaren stof moest liggen. Men had ook bergen stof verwacht. Toen ze echter op de maan arriveerden en een berekening toegepast hadden, bleek het aantal mm stof precies te kloppen met het aantal jaar dat creationisten geloven dat de aarde zou bestaan. Opmerkelijk....
Heb. 11:3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.
Heb. 11:1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
Het geloof is een bewijs van datgene wat we niet zien en dat is God zelf.
mvrgr, Grace
kun je het christelijk geloof met argumenten aannemelijk mak
-
arend
Apologetiek in zijn algemeenheid kán natuurlijk een waardevolle aanvulling zijn in de mogelijkheden die we hebben om anderen in contact te brengen met het geloof.
Wat ik helaas nogal eens zie is dat het in die gevallen al snel een gesprek wordt in de trand van ‘apelogetiek en anders niets’. Dat is een heilloze weg.
Geen mens kan een ander overtuigen, of tot geloof brengen. Hoe graag je dat ook zou willen. Het is de Geest die het geloof werkt. Apologetiek kan daarbij een middel zijn; we moeten er echter voor waken dat Apologetiek een doel op zich wordt. Daarmee kun je je als Christen ongelooflijk te kijk zetten. Dan krijg je van die evolutie-kritische boekjes van pseudobiologen als Peter Scheele. Peter bedoelt het waarschijnlijk heel goed, maar elke deskundige bioloog of geoloog maakt gehakt van zijn redeneringen.
Apologetiek is een mooi hulpmiddel, maar schiet per definitie tekort. Het schiet tekort omdat je meteen volstrekt ontoereikende woordenschat dingen uit gaat leggen die niet door de mens te bevatten zijn. Is dat een dooddoener? Wellicht. Maar dat is toch ook de kern van het Christelijk geloof: De God van Abraham, Isaäk en Jacob, die de wereld en alles wat daarop leeft in zeven (!) dagen geschapen heeft, wil joúw Vader zijn. Hij, die zo groot en verheven is dat geen mens zich er een voorstelling van kan maken, Hij wil een persoonlijke band aangaan met zondige, onwillige mensen. De Grote Schepper aller Dingen (ps. 33), voor wie de creatie van een heel continent te regelen is met het uitspreken van één enkele zin, noemt Zich Vader! Niet Heerser, niet “Almachtig Opperwezenâ€
Wat ik helaas nogal eens zie is dat het in die gevallen al snel een gesprek wordt in de trand van ‘apelogetiek en anders niets’. Dat is een heilloze weg.
Geen mens kan een ander overtuigen, of tot geloof brengen. Hoe graag je dat ook zou willen. Het is de Geest die het geloof werkt. Apologetiek kan daarbij een middel zijn; we moeten er echter voor waken dat Apologetiek een doel op zich wordt. Daarmee kun je je als Christen ongelooflijk te kijk zetten. Dan krijg je van die evolutie-kritische boekjes van pseudobiologen als Peter Scheele. Peter bedoelt het waarschijnlijk heel goed, maar elke deskundige bioloog of geoloog maakt gehakt van zijn redeneringen.
Apologetiek is een mooi hulpmiddel, maar schiet per definitie tekort. Het schiet tekort omdat je meteen volstrekt ontoereikende woordenschat dingen uit gaat leggen die niet door de mens te bevatten zijn. Is dat een dooddoener? Wellicht. Maar dat is toch ook de kern van het Christelijk geloof: De God van Abraham, Isaäk en Jacob, die de wereld en alles wat daarop leeft in zeven (!) dagen geschapen heeft, wil joúw Vader zijn. Hij, die zo groot en verheven is dat geen mens zich er een voorstelling van kan maken, Hij wil een persoonlijke band aangaan met zondige, onwillige mensen. De Grote Schepper aller Dingen (ps. 33), voor wie de creatie van een heel continent te regelen is met het uitspreken van één enkele zin, noemt Zich Vader! Niet Heerser, niet “Almachtig Opperwezenâ€
-
Adorote
Deze draad zal nog wel even doorgaan met een veelheid van woorden en geleende wijsheid,maar het antwoord is NEEN,ook het geloof is niet maakbaar.
Het geloof is een Gave van de Heilige Geest,een hartsgeheim tussen het schepsel en de Schepper.
Het geloof is blijven steken bij twijfel,de echte gelovige gelooft al jaren niet meer ,maar weet het zeker.
Geloofsaantrekkelijkheid is dat er mensen zijn met een levend geloof die staan in een levende Traditie,van de Kerk van alle tijden en plaatsen .
Het geloof is een Gave van de Heilige Geest,een hartsgeheim tussen het schepsel en de Schepper.
Het geloof is blijven steken bij twijfel,de echte gelovige gelooft al jaren niet meer ,maar weet het zeker.
Geloofsaantrekkelijkheid is dat er mensen zijn met een levend geloof die staan in een levende Traditie,van de Kerk van alle tijden en plaatsen .
Wat Behe en aanhangers proberen aan te tonen volg ik met de grootste belangstelling. De 'intelligent design' beweging laat een hoop stof opwaaien, maar het is mijn indruk dat iedereen (voorlopig?) vasthoudt aan al ingenomen stellingen. Dat wil zeggen: 'intelligent design' mensen zijn (bijna?) altijd christen, en hebben als zodanig geen enkel probleem met het bestaan van een Schepper, integendeel. Omgekeerd tonen de meeste niet-christelijke wetenschappers zich niet erg onder de indruk van Behe c.s.: het is nu eenmaal per definitie onmogelijk te bewijzen dat iets NIET spontaan ontstaan kan zijn. Persoonlijk vind ik zijn voorbeelden overigens wel heel sterk.
Wat verder wel grappig is, is dat sommige evolutionisten met nadruk het onstaan van leven uit dode materie buiten de evolutietheorie willen houden. Sommigen geven ruiterlijk toe dat dat probleem te groot is.
Verder nog een reactie op de stellingen van Grace:
1. Natuurwetten zijn geen echte wetten, maar waargenomen 'gewoontes' van de natuur. Of je daar een wetgever voor nodig hebt, is niet per definitie duidelijk. Sommige natuurkundigen hebben geprobeerd aan te tonen dat ons universum het enige is dat logisch consistent is. Met andere woorden: andere 'wetten' dan de huidige zijn volgens hen simpelweg niet mogelijk. Daarmee vervalt dan de noodzaak van een wetgever.
2. Het valt niet te bewijzen dat iets niet kan. Deze stelling is dan ook niet bewezen, hoewel het hoogst onaannemelijk lijkt dat het ontstaan van leven uit dode materie mogelijk is.
3. Juist de verhouding tussen verschillende isotopen in een radioactief vervalproces is een van de meest gebruikte dateringsmethoden in de geologie. Voor alle elementen is tegenwoordig duidelijk hoe deze onstaan. Dit gebeurt heden ten dage nog in de kern van sterren en tijdens supernova's.
Van erosie heb ik niet zoveel verstand, maar ik denk dat de geologische activiteit van de aarde (verschuivende aardplaten die gebergtevorming tot gevolg hebben, vulkanisme) erosie weer te niet doet.
4. Bewijs jij maar eens dat er geen soortvorming plaatsvindt. Alle creationisten erkennen het bestaan van micro-evolutie. Micro-evolutie kan al heel ver gaan: vissen krijgen andere kleuren, bacterien worden resistent etc. Macro-evolutie is niet meer dan een heleboel stapjes micro-evolutie. Waarom zou dat niet kunnen? En waar ligt de grens?
(Je derde zin is natuurlijk baarlijke nonsens. Geen wetenschapper beweert dat het embryo van een vis tot een mens kan uitgroeien.)
5. Dit is denk ik je sterkste argument. Echter, er zijn ook nogal wat 'losse eindjes' in de natuur, onlogische of onnuttige 'ontwerpen'. Bovendien is het makkelijk om zoiets in het algemeen te roepen, maar moeilijk om in een concreet geval te laten zien dat een systeem noodzakelijk een ontwerper nodig heeft. Zie Behe.
6. en 7. Alleen gelovigen zien en ervaren verhoorde gebeden en vervulde profetieen, anderen slechts toevalstreffers en vooral veel onverhoorde gebeden en mislukte profetieen. De enige manier om verhoring van gebed aan te tonen is onder gecontroleerde omstandigheden in het lab. Elke gelovige weet dat je zo niet met gebed om kunt gaan.
In de Bijbelwetenschap is een 'vervulde profetie' een van de meest gebruikte methoden om een Bijbelboek te dateren. Het betreffende boek is uiteraard na de 'voorspelde' gebeurtenis ontstaan.
Tenslotte: Op grond van foutieve berekeningen verwachtte men inderdaad meer stof op de maan dan er lag. De gecorrigeerde berekeningen bleken echter goed te kloppen met de gemeten laagdikte.
Groet,
David
PS Grace, ik bedoel dit niet om je ontmoedigen of om het bestaan van God aan te vechten. Maar als je argumenten aandraagt voor Gods bestaan, moet je verwachten dat die weersproken kunnen worden.
Wat verder wel grappig is, is dat sommige evolutionisten met nadruk het onstaan van leven uit dode materie buiten de evolutietheorie willen houden. Sommigen geven ruiterlijk toe dat dat probleem te groot is.
Verder nog een reactie op de stellingen van Grace:
1. Natuurwetten zijn geen echte wetten, maar waargenomen 'gewoontes' van de natuur. Of je daar een wetgever voor nodig hebt, is niet per definitie duidelijk. Sommige natuurkundigen hebben geprobeerd aan te tonen dat ons universum het enige is dat logisch consistent is. Met andere woorden: andere 'wetten' dan de huidige zijn volgens hen simpelweg niet mogelijk. Daarmee vervalt dan de noodzaak van een wetgever.
2. Het valt niet te bewijzen dat iets niet kan. Deze stelling is dan ook niet bewezen, hoewel het hoogst onaannemelijk lijkt dat het ontstaan van leven uit dode materie mogelijk is.
3. Juist de verhouding tussen verschillende isotopen in een radioactief vervalproces is een van de meest gebruikte dateringsmethoden in de geologie. Voor alle elementen is tegenwoordig duidelijk hoe deze onstaan. Dit gebeurt heden ten dage nog in de kern van sterren en tijdens supernova's.
Van erosie heb ik niet zoveel verstand, maar ik denk dat de geologische activiteit van de aarde (verschuivende aardplaten die gebergtevorming tot gevolg hebben, vulkanisme) erosie weer te niet doet.
4. Bewijs jij maar eens dat er geen soortvorming plaatsvindt. Alle creationisten erkennen het bestaan van micro-evolutie. Micro-evolutie kan al heel ver gaan: vissen krijgen andere kleuren, bacterien worden resistent etc. Macro-evolutie is niet meer dan een heleboel stapjes micro-evolutie. Waarom zou dat niet kunnen? En waar ligt de grens?
(Je derde zin is natuurlijk baarlijke nonsens. Geen wetenschapper beweert dat het embryo van een vis tot een mens kan uitgroeien.)
5. Dit is denk ik je sterkste argument. Echter, er zijn ook nogal wat 'losse eindjes' in de natuur, onlogische of onnuttige 'ontwerpen'. Bovendien is het makkelijk om zoiets in het algemeen te roepen, maar moeilijk om in een concreet geval te laten zien dat een systeem noodzakelijk een ontwerper nodig heeft. Zie Behe.
6. en 7. Alleen gelovigen zien en ervaren verhoorde gebeden en vervulde profetieen, anderen slechts toevalstreffers en vooral veel onverhoorde gebeden en mislukte profetieen. De enige manier om verhoring van gebed aan te tonen is onder gecontroleerde omstandigheden in het lab. Elke gelovige weet dat je zo niet met gebed om kunt gaan.
In de Bijbelwetenschap is een 'vervulde profetie' een van de meest gebruikte methoden om een Bijbelboek te dateren. Het betreffende boek is uiteraard na de 'voorspelde' gebeurtenis ontstaan.
Tenslotte: Op grond van foutieve berekeningen verwachtte men inderdaad meer stof op de maan dan er lag. De gecorrigeerde berekeningen bleken echter goed te kloppen met de gemeten laagdikte.
Groet,
David
PS Grace, ik bedoel dit niet om je ontmoedigen of om het bestaan van God aan te vechten. Maar als je argumenten aandraagt voor Gods bestaan, moet je verwachten dat die weersproken kunnen worden.
Het grote nadeel van apologie gebruiken om gesprek aan te knopen met onchristelijk iemand, vind ik dat het vaak afleid van de kern van de zaak, nl. Christus, en die gekruisigd. Vaak word het een gehakketak met wetenschappelijke waarschijnlijkheden.
Dáárom prefereer ik de minder wetenschappelijke aanpak van het wijzen op de leegheid van het leven zónder God. Daarmee creeër je ruimte voor een vervulling van die leegheid.
Ik wil niet zeggen dat de andere argumenten niet interessant of bruikbaar zijn, maar ze zijn té wetenschappelijk om hard te kunnen maken. Het zijn slechts 'theoriën' die net zoveel waarde hebben als de theorieën die ze proberen te weerleggen. Het gaat uit van aannames die wij toch nooit kunnen bewijzen; alleen maar aannemelijk maken.
Mijn advies is dan ook: Probeer niet het bestaan van God te bewijzen, maar bewijs dat wij mensen een God nodig hebben om gelukkig te kunnen zijn.
Dáárom prefereer ik de minder wetenschappelijke aanpak van het wijzen op de leegheid van het leven zónder God. Daarmee creeër je ruimte voor een vervulling van die leegheid.
Ik wil niet zeggen dat de andere argumenten niet interessant of bruikbaar zijn, maar ze zijn té wetenschappelijk om hard te kunnen maken. Het zijn slechts 'theoriën' die net zoveel waarde hebben als de theorieën die ze proberen te weerleggen. Het gaat uit van aannames die wij toch nooit kunnen bewijzen; alleen maar aannemelijk maken.
Mijn advies is dan ook: Probeer niet het bestaan van God te bewijzen, maar bewijs dat wij mensen een God nodig hebben om gelukkig te kunnen zijn.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Gravo,
Wat vind je van het artikel in het Nederlands Dagblad van vandaag. [Dr. A. v.d. Beek - een aantrekkelijke kerk maar voor wie
Hij schrijft over de wetenschap:
[...] We kunnen ook trouw zijn aan onze roeping. Dat zal een kleine kerk inhouden. De theologiebeoefening zal nog verder worden teruggedrongen. We moeten ons geen illusies maken over de wetenschappelijke theologiebeoefening in de toekomst. Dat komt omdat wetenschappelijke theologiebeoefening een innerlijke tegenspraak is geworden. Dat was het van oorsprong niet en hoeft het ook niet te zijn, maar in het huidige culturele en wetenschappelijke klimaat is het dat wel. We moeten onze plek bewaren zolang het nog kan, maar het wordt steeds moeilijker vol te houden en tegelijk trouw te zijn. Maar als we niet meer trouw zijn, zijn we bij voorbaat verloren. [...]
Zelf denk ik dat v.d. Beek gelijk heeft met zijn relevantie van de boodschap van de kerk voor de mens van vandaag.
Wat vind je van het artikel in het Nederlands Dagblad van vandaag. [Dr. A. v.d. Beek - een aantrekkelijke kerk maar voor wie
Hij schrijft over de wetenschap:
[...] We kunnen ook trouw zijn aan onze roeping. Dat zal een kleine kerk inhouden. De theologiebeoefening zal nog verder worden teruggedrongen. We moeten ons geen illusies maken over de wetenschappelijke theologiebeoefening in de toekomst. Dat komt omdat wetenschappelijke theologiebeoefening een innerlijke tegenspraak is geworden. Dat was het van oorsprong niet en hoeft het ook niet te zijn, maar in het huidige culturele en wetenschappelijke klimaat is het dat wel. We moeten onze plek bewaren zolang het nog kan, maar het wordt steeds moeilijker vol te houden en tegelijk trouw te zijn. Maar als we niet meer trouw zijn, zijn we bij voorbaat verloren. [...]
Zelf denk ik dat v.d. Beek gelijk heeft met zijn relevantie van de boodschap van de kerk voor de mens van vandaag.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Gravo,
Wat vind je van het artikel in het Nederlands Dagblad van vandaag. [Dr. A. v.d. Beek - een aantrekkelijke kerk maar voor wie
Hij schrijft over de wetenschap:
[...] We kunnen ook trouw zijn aan onze roeping. Dat zal een kleine kerk inhouden. De theologiebeoefening zal nog verder worden teruggedrongen. We moeten ons geen illusies maken over de wetenschappelijke theologiebeoefening in de toekomst. Dat komt omdat wetenschappelijke theologiebeoefening een innerlijke tegenspraak is geworden. Dat was het van oorsprong niet en hoeft het ook niet te zijn, maar in het huidige culturele en wetenschappelijke klimaat is het dat wel. We moeten onze plek bewaren zolang het nog kan, maar het wordt steeds moeilijker vol te houden en tegelijk trouw te zijn. Maar als we niet meer trouw zijn, zijn we bij voorbaat verloren. [...]
Zelf denk ik dat v.d. Beek gelijk heeft met zijn relevantie van de boodschap van de kerk voor de mens van vandaag.
Het artikel van van de Beek is om verschillende redenen zeer interessant. met zijn pleidooi voor een terugkeer naar de eerste liefde van de gemeente (bruid) en Christus (bruidegom) weet hij een zeer krachtig argument in te brengen om niet de cultuur, maar Christus zelf leidend te laten zijn in de koers van de kerk. Dat is een hele goede relativering van het streven om geloof en cultuur met elkaar in verbinding te brengen (zoals veel Herv. Ger. predikanten als W. Dekker en de Leede op dit moment doen). Zelf sta ik een beetje in hun lijn en ik vind het referaat van van de Beek dus een eye-opener!
Toch, de echte trouw aan Christus (dus niet in alleen in woorden, maar ook metterdaad in diakonie, liefdebetoon en dienst aan anderen) heeft in de begintijd geleid tot groei van de gemeente in een heidense omgeving. Die cultuur werd toendertijd wel degelijk gebruikt om de boodschap te verhelderen voor de buitenstaanders. De kerk hoeft niet krampachtig te streven naar groei, maar mag wel verwachten dat het liefdegebod van Christus ook mensen tot Christus brengt. En ze moet, mijns inziens, verstaanbaar zijn. Hetzij door duidelijke taal, hetzij door spraakmakend dienstbetoon. Het Koninkrijk is gericht op groei. Daarom vind ik van de Beeks kleine, trouwe kerk wel begrijpelijk, maar toch wat onder de maat als het gaat om het vertrouwen dat de kerk op haar Heiland kan stellen (ook wat betreft de toekomst en het spreken van de kerk). Eens ben ik het met de onopgeefbare noodzaak van de concentratie van de gemeente op haar Heer. Anders is alles echt verloren.
Tot slot de wetenschap: Ik heb inderdaad ervaren, dat er een innerlijke verscheurdheid zit in het beoefenen van bijbelwetenschap. Enerzijds wil ik de Bijbel als Gods Woord zien, als openbaring dus. Anderzijds kan ik niet om enkele historische gegevenheden heen en kan ik ook niet ontkennen dat de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel, zoals wij die door onderzoek nu kennen, de Bijbel een ander gezicht geeft, dan pakweg 400 jaar gelden. We weten eenvoudig meer. Denk in dit verband ook aan recente archeologische en taalkundige ontdekkingen als Qumran en Kanaänitische vondsten.
Waarom accepteren we wel de wetenschappelijke ontdekkingen over het heelal, over biologie (DNA), electriticiteit, menswetenschappen als psychologie en sociologie, maar blijven we huiverig voor evolutie en bijbelwetenschap?
Ik denk, omdat het de kern van ons geloof benadert. Schepping en Openbaring zijn onze fundamenten. In natuur en schriftuur zien en horen wij onze God.
Maar het dilemma blijft, ook voor een kleine trouwe kerk, die leeft in liefde met haar God en Zaligmaker.
We kunnen allemaal lezen en vooralsnog heb ik geen aanwijzingen, dat bijbelwetenschappers niet integer zijn of allerlei bedrog in hun onderzoek mengen. Wel blijft het een opeenstapeling van allerlei interpretaties en hermeneutische uitgangspunten. Maar we kunnen ze niet afschilderen als antichristelijke nep-onderzoekers. Tegelijkertijd ervaar ik ook de kracht van een ronduit gelovige benadering van de Schrift.
Er kan inderdaad met vrucht gepreekt worden over bijv. Joh.5:4, waarvan vooraanstaande bijbelkenners zeggen, dat het geen oorspronkelijke tekst is, maar een latere toevoeging. Enz.
Het blijft moeiljik, want waar we geen duimbreed willen wijken voor bijbelkritiek hanteren we wel moeiteloos het comfortabele leven dat onze cultuur ons biedt en genieten we van het fraaie leven, dat de triomf van de rede, de wetenschap en de techniek, ons hebben bereid. En dan hebben we de cultuur opeens toch weer heel hard nodig. (Net zoals ik deze computer heel hard nodig heb, om dit verhaal te schrijven).
Wat is het alternatief? De Amish??
gravo
PS. Het pleidooi voor het wenden van de blik naar de RKK is natuurlijk het echt spectaculaire van van de Beeks bijdrage. Hoewel ik duizend leeuwen en beren zie, vermoed ik (helemaal precies zeggen kan ik het niet), dat hij weleens gelijk zou kunnen hebben. Het heeft iets onvermijdelijks, gegeven de huidige ontwikkelingen in het protetstantisme. Verdeeldheid, leegloop, vervlakking, twijfel. De RKK zou weleens de wal kunnen zijn, die het stuurloze protestantse schip keert. Zie ook bewegingen zoals ds. Hegger die maakt, de pleidooien voor superintendenten of bisschoppen, de opleving van liturgische vormen en de teruggekeerde invloed van de RKK op het <gewone> volk. Het lijkt wel of de mystiek (in goede handen bij de RKK) nog de enige begaanbare weg is, na het pad van de rede.
[Aangepast op 30/8/04 door gravo]
-
docwil