Oproep tot geloof?

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Pim
Volgens mij naderen jullie elkaar op een halve meter. Dicht genoeg om elkaar de hand te geven lijkt me? ;)

In de prediking geen rust geven buiten Christus, omdat die Rust er niet is. Dat is de kern!! Of je dat van links of rechts benadert is minder belangrijk. Het gaat om waar we in de praktijk naartoe willen, namelijk naar voornoemde kern.

Niet dan?
Kom op mensen, wie is de eerste die buigt?
Ik wil graag buigen Pim, het gaat niet om mij of mijn mening of om een kerkverband, maar om de leer waarvan ik hartelijk mag geloven dat ze naar de Schrift is, waarin steeds weer een evenwicht moetv worden gevonden: enerzijds mensen geen rust gunnen buiten Christus, maar anderzijds ook niet per definitie dood noemen waar de Heere misschien zaligmakend heeft gewerkt door Zijn Geest, hoewel die mens Christus nog niet als zijn persoonlijke Zaligmaker kent. wat is in prediking en pastoraat toch nodig om terzake evenwicht te bewaren.
Ach Adrianus, Niek ziet gevaren en jij ziet gevaren. Verschillende gevaren (klippen links en rechts) die beide relevant zijn. Jullie willen dat allebei 'oplossen' door een prediking waarbij de 3 stukken (HC) geleerd worden en geen Rust gegeven wordt buiten Christus, die de Rustaanbrenger is. Diep jammer dat je dan koste wat het kost nog op basis van een verschillende invalshoek hoog wil houden dat de visie zoals door Niek uitgelegd niet juist is.

Om even wat anders erbij te betrekken. Volgens mij zitten jullie in de praktische uitwerking dichter bij elkaar dan de GG en de GGiN....... Wat je dan met die laatste partij wil is me nog steeds niet duidelijk.........
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Maar daarvoor heb ik helemaal niet nodig om iedereen die wel ontdekt is aan zijn schuld, maar Christus nog niet kent als persoonlijke Verlosser, te vertellen dat hij nog geestelijk dood is. Wel moet het ongenoegzame van alleen ellendekennis worden aangewezen, immers, er kan ook overtuiging zijn die niet zaligmakend is. Kijk maar eens naar wat een Brakel daarover zegt. Zie opnieuw het topic foute argumenten, als ik me niet vergis.

Ik hoop van harte Adrianus dat je tegenstelling ziet in je posting. Vriend, het gaat mij er echt niet om of jij of ik gelijk hebt, maar de Schrift verbindt het eeuwige leven ten allen tijde met het vinden van Christus. Zo ook onze Dordste vaderen in de DL. Is ook veel eenvoudiger en aanwijsbaar.

Wat is dan jouw tegenstelling?

Je schrijft dat je iemand die ontdekt is aan zijn schuld niet wilt vertellen dat hij geestelijk dood is. Later vervolg je 'er kan ook overtuiging zijn die niet zaligmakend is'.

Graag wil ik van je weten Adrianus, hoe je dít separeert? Wat is hét kenmerk van een ware overtuiging in onderscheid van een niet zaligmakende overtuiging?

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Maar daarvoor heb ik helemaal niet nodig om iedereen die wel ontdekt is aan zijn schuld, maar Christus nog niet kent als persoonlijke Verlosser, te vertellen dat hij nog geestelijk dood is. Wel moet het ongenoegzame van alleen ellendekennis worden aangewezen, immers, er kan ook overtuiging zijn die niet zaligmakend is.
1. Ik ben het met Adrianus eens dat het niet nodig is om een ontdekte zondaar die nog niet het geloofsoog (bewust) op Christus heeft mogen slaan, te zeggen dat hij nog geestelijk dood is. M.i. zou dat gewoon niet pastoraal zijn.
2. Anderzijds denk ik dat het goed is om voorzichtig te zijn. Het gaat om het heil van een onsterfelijke ziel. Daar kun je het niet af met een 'misschientje'. Nee, hoe hart die boodschap ook mag klinken: buiten Christus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Dat mag en moet gezegd worden.
3. Christus moet centraal staan. Een ontdekte zondaar moet naar Christus toe. Hij is de enige die hem redden kan. Hij is ook de Enige waar de zondaar behoefte aan heeft. Alle duisternis in het hart van een ontdekte zondaar komt enkel en alleen omdat hij zoveel op zichzelve ziet, en zo weinig op Christus.
4. Ik denk niet dat wij als mensen kunnen oordelen een overtuiging een zaligmakende overtuiging is of niet. Ik hou het bij wat de ouden zeiden: 'laat het eens overwinteren en eens overzomeren'. Een waar geloof houd stand, omdat God het is die het werkt. Hij verlaat nooit wat Zijn hand begon. Gods werk komt altijd openbaar. Het is niet aan ons om te oordelen over overtuigingen. Waar het om gaat is waar het ons brengt. Brengt het ons neergebogen in het stof aan de voeten van die grote Middelaar?
WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 jun 2002, 16:02

Bericht door WSO »

Als je punt 1 weglaat is het geheel consequent. Nu niet.

Je zegt eigenlijk dat het pastoraal is om mensen die Christus niet kennen, als wedergeborenen aan te merken omdat dat zo aardig is.

In het OT wordt ergens gesproken over profeten die de mensen de 'bloemhoven' injagen. Dat is in feite wat nu ook weer gebeurt. Alleen op een wat degelijker manier. Zo krijg je door pastorale zorg kerken vol mensen die geacht worden wedergeboren te zijn, maar Christus niet kennen.

Inderdaad is dit een steeds terugkerende discussie. Zolang mensen als Adrianus niet zien hoe verschrikkelijk onlogisch het is zal ik te pas en te onpas er tegen ageren.

Wie ziek is, is ziek. Wie weet dat hij ziek is, is niet beter af dan iemand die het nog niet weet. Hooguit gaat hij nu een dokter zoeken. Zijn staat is precies hetzelfde. Pas iemand die genezen is, is genezen. Je snapt eigenlijk niet dat hier überhaupt discussie over kan zijn.....
elbert
Berichten: 1646
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Precies! En dat is nu juist zo'n eeuwig wonder, dat een mens vanuit zijn gemis tot God gaat roepen, waar er zonder wederbarende genade toch niemand is die naar God zoekt of naar God vraagt in der waarheid.
Beschouwend (theologisch) gezien is dat natuurlijk waar, al is het wel zo dat een zondaar die naar God vraagt dit zo niet ervaart en dat, wanneer hij/zij eenmaal bij de Medicijnmeester is gekomen er vooral de nadruk op zal leggen dat God hem/haar zocht i.p.v. andersom. Dus in de ervaring van een bekeerde zondaar zal het punt wat jij noemt (praktisch gezien) minder de aandacht krijgen.

[Aangepast op 3/8/04 door elbert]
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

1. Ik ben het met Adrianus eens dat het niet nodig is om een ontdekte zondaar die nog niet het geloofsoog (bewust) op Christus heeft mogen slaan, te zeggen dat hij nog geestelijk dood is. M.i. zou dat gewoon niet pastoraal zijn.
2. Anderzijds denk ik dat het goed is om voorzichtig te zijn. Het gaat om het heil van een onsterfelijke ziel. Daar kun je het niet af met een 'misschientje'. Nee, hoe hart die boodschap ook mag klinken: buiten Christus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Dat mag en moet gezegd worden.
3. Christus moet centraal staan. Een ontdekte zondaar moet naar Christus toe. Hij is de enige die hem redden kan. Hij is ook de Enige waar de zondaar behoefte aan heeft. Alle duisternis in het hart van een ontdekte zondaar komt enkel en alleen omdat hij zoveel op zichzelve ziet, en zo weinig op Christus.
4. Ik denk niet dat wij als mensen kunnen oordelen een overtuiging een zaligmakende overtuiging is of niet. Ik hou het bij wat de ouden zeiden: 'laat het eens overwinteren en eens overzomeren'. Een waar geloof houd stand, omdat God het is die het werkt. Hij verlaat nooit wat Zijn hand begon. Gods werk komt altijd openbaar. Het is niet aan ons om te oordelen over overtuigingen. Waar het om gaat is waar het ons brengt. Brengt het ons neergebogen in het stof aan de voeten van die grote Middelaar?
Memento,

Ook jij ontkomt niet aan een inconsequentie in je denken. Jij noemt een [bewust] geloofsoog en Adrianus een [persoonlijke] Verlosser. Deze kennis zou dus ontbreken voor de ‘ontdekte’ zondaar, tenminste dat kán. Geestelijk dood zijn ze niet, want dat is niet pastoraal, dus hoe moeten we ze dan noemen? Geestelijk levend noemen jullie ze ook niet, want de ontdekte zondaar moet naar Christus toe en Die is de Enige die hem redden kan. Daar alleen is het leven te vinden, dus een zondaar die nog naar Christus toe moet, kan niet leven, daar is de Schrift duidelijk in ‘wie de Zoon heeft, die heeft het leven’.

Vrienden, ben ik dan niet pastoraal? Welke zondaar heeft er onze pastorale zorg nodig? Iedere zondaar! Maar wie mogen we nu in de Naam van Christus [sleutelmacht] van Christus aanzeggen dat zijn of haar zonden vergeven zijn? Die in de Zoon gelooft. Dit geloof kan zeker heel wankel, heel klein zijn. Dit geloof moeten we in de prediking versterken. We moeten deze vertroosten vanuit het Woord en ze aanzeggen door dat Woord dat het kleinste geloof, het kleinste vertrouwen rechtvaardigd. Dat ze met Simeon mogen nazeggen ‘mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien’. Ze hebben immers de gepastheid in Zijn borgtochtelijk lijden gezien, ze hebben gezien Zijn gang in Gethsemané! Waarom? Omdat zij het verzondigd hadden. Hij zweette bloed, omdat zij alles verzondigd hebben. Maar Gode zij dank dat Hij op Golgotha uitriep ‘Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten’. Waarom, wel omdat ze weten dat zij nooit meer aan dat recht Gods kunnen voldoen. ‘Doodschuldig’, ‘doemwaardig’, ‘helwaardig’, maar ook door hem ten hemel bereid. Dat moet de zondaar worden aangezegd. Daar is de prediking voor nodig. Maar de sleutelmacht is meer. Dat is ook u, jouw en mij aanzeggen dat als we niet in de Zoon geloven, we voor eeuwig verloren gaan.

Memento en Adrianus, ik vroeg aan Adrianus waar hij wilde separeren in de overtuiging. Daar bleef hij het antwoord schuldig op. Weet je waar nu de prediking kán separeren in de overtuiging? In de nood. Als het houdbare nood is vrienden, dan is het geen zaligmakende overtuiging. Dan kunnen we spreken over ‘sterven gaan’, ‘verloren gaan’, zonder dat ons hart bewogen is. Maar als de nood onhoudbaar is, ja dan trekt Gods Geest zaligmakend aan op Christus. Dan kunnen er tranen geweend worden, dan weet deze zondaar dat hij of zij nooit meer aan het recht van God kan voldoen. Dan roept de Wet ‘schuldig’. Maar in deze nood, blikt de zondaar omhoog, naar het kruis. Hij weet door Gods Geest dat er een Helper is. Natuurlijk kan dat in het begin zo ‘omfloerst’ zijn. Hij of zij verstaat niet alles, maar één ding wel ‘buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf’. Vertrouwt hij of zij deze vergeving der zonden aan zichzelf toe? Zeker niet altijd. Wel in het vertrouwen op Jezus! Deze Persoon is hem of haar zo dierbaar geworden. Zo gaat hij of zij het levenspad op, struikelend en groeiend in de genade van onze Heere Jezus Christus. Ja, deze zondaar dient vertroost te worden, iedere keer weer. Daar is de schriftuurlijke prediking voor nodig, iedere keer weer.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Bericht door Toeschouwer »

Adrianus, Memento, NDonselaar,
Zoals jullie de weg van een zondaar beschrijven, is dat de weg die jullie gegaan zijn, of gaan, of is het theorie.
Dan heb ik een tweede vraag: is jullie weg dan zo belangrijk, moet jullie weg verteld worden? Er is toch maar één weg die verkondigd moet worden "Zie het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt".
gerrit de 2e
Berichten: 754
Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
Contacteer:

Bericht door gerrit de 2e »

Idd.
Aanrader om te lezen:
Van Watchman Nee;
Christus is alle geestelijke zaken en dingen
isbn 0-7363-1953-0
Dun helder boekje en niet duur
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e
Idd.
Aanrader om te lezen:
Van Watchman Nee;
Christus is alle geestelijke zaken en dingen
isbn 0-7363-1953-0
Dun helder boekje en niet duur
Helaas kan ik het op heel veel essentiele theologische zaken niet met broeder Nee eens zijn...
‘Doodschuldig’, ‘doemwaardig’, ‘helwaardig’, maar ook door hem ten hemel bereid. Dat moet de zondaar worden aangezegd. Daar is de prediking voor nodig. Maar de sleutelmacht is meer. Dat is ook u, jouw en mij aanzeggen dat als we niet in de Zoon geloven, we voor eeuwig verloren gaan.
Niek, ik ben het met je eens. In een eerlijke prediking is maar plaats voor 2 groepen mensen: bekeerd of niet. IN Christus, of BUITEN Christus. Geen tussenweg.

De reden waarom ik toch zeg voorzichtig te willen zijn, mn. richting ontdekte zondaren, is nu juist het doel van het prediken van de wet. De wet is geen beul die slaat om wille van het slaan, nee, de wet is een tuchtmeester tot Christus. Het doel van de prediking is niet mensen er binnen, of er buiten te zetten, maar om mensen tot Christus te drijven.

Maargoed, vertaald naar de praktijk:
1. Ernstige waarschuwing dat een ieder die Christus niet kent, buiten Hem is, en dus verloren ligt
2. Een ernstige oproep aan een ieder om tot Christus te komen
3. Een ernstige aandrijving om hun nood aan Christus over te geven voor hen die wél hun zonde en ellende kennen, maar nochtans schromen om tot Christus te komen

---------------------------
PS> Niek, mijn opmerking over 'niet pastoraal zijn' was niet richting jou bedoelt hoor, meer richting kerken/mensen waar geen ruimte is voor zgn. bekommerden (d.i.: zwak gelovigen).
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Ik sluit me bij Adrianus aan. Toch ben ik het niet eens met de uitspraak dat het hier niet gaat om nuanceverschillen. Het is zeker zo dat men met beide stellingen kan vervallen in extremen, die een enorm verschil in prediking zullen hebben. Echter, het is ook goed mogelijk dat men, ondanks het verschil in opvatting hierover, op dezelfde wijze preekt.
dat wil zeggen:
1: echt vertellen (preken) Wie Hij is, hoe Hij is, wat Hij heeft gedaan, Wie Hij wil zijn voor de hoorders, hoe Hij eruitziet etc etc
2: Hem daadwerkelijk aanbieden in de preek
3: de hoorders oproepen (en gewoon letterlijk voorzeggen) hoe ze Hem moeten aannemen
Ik mis in de punten die je noemt de prediking van het nut van Christus. Een Verlosser aanbieden zonder te prediken dat men zondaar is, is selectief met de Schrift omgaan. Een oproep tot geloven zonder te prediken dat bekering nodig is, ook. Een zeggen hóe men moet geloven, zonder erop te wijzen dat niemand tot Christus kan komen, tenzij de Vader hem trekt, ook.

Ik weet wel dat men liever zalig word, zonder zondaar te zijn. Liever tot Christus komen op eigen kracht. En separerende prediking, tja, dat is zo hard. Dan hoor je dat er goede kerkmensen zijn die niet zalig zijn. Maar nee, geef mij maar een eerlijk evangelie, wat tracht de volheid van de Schrift te prediken!

Ook jij ontkomt niet aan een inconsequentie in je denken. Jij noemt een [bewust] geloofsoog en Adrianus een [persoonlijke] Verlosser. Deze kennis zou dus ontbreken voor de ‘ontdekte’ zondaar, tenminste dat kán.
M.i. is het dorsten naar verlossing een zwak geloof. Om 1 of andere reden raakt men met de ellende die men voelt niet in wanhoop, maar zoekt men naar een Verlosser. Men komt op de knieën voor God. Men zoekt het bij Hem. Ook dát is een daad van geloof. Geloof is tenslotte ook vertrouwen. Vertrouwen dat Hij kán en wil helpen, ook al is dat vertrouwen soms zo klein dat men bang is dat Hij hen niet wil helpen, maar nooit twijfelen ze eraan of Hij het kan! Ik kan die paradox niet verklaren, waarom ontdekte zondaren vlieden tot een God die op hen toornt. Dat is Gods werk, waar wij alleen in verwondering naar kunnen kijken.
Plaats reactie