Paus, ik ben benieuwd hoe iemand die Gen.1-11 als mythische geschiedschrijving beschouwd aankijkt tegen Paulus’ woorden uit Rom.1:20.
Ik zie de schepping altijd als het startpunt van de tijd, toen ging als het ware de klok lopen. Dag 1, dag 2, enz. Wanneer je vanuit de mythe Gen 1 leest wordt de eigenlijke scheppingsdaad volgens mij losgekoppeld van het bijbelse scheppingsverhaal, en komt er plek voor een “scheppingssprookjeâ€
Scheppingsverhaal is een mythe
-
de Paus
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
de paus
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
Omdat ze vaak inhoudelijk niet overeenkomen met de rest van de Canon. Dit geldt in ieder geval van de apocriefe geschriften bij het Nieuwe Testament, zoals daar zijn het Evangelie van Thomas en het Evangelie der Waarheid. Betreft het Oude Testament: dat weet ik zo niet. Ik ken de inhoud van die apocriefen niet.Waarom staan de apocriefe boeken niet in onze Bijbel?
de paus
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
-
Lecram
Beste Paus,
Met best wel wat zorg lees ik je reacties en je stellingen die je hier neerzet. Zo ken ik je niet! Je poneert hier allerlei zaken die je door redeneren voor jezelf op een rijtje probeert te zetten. Zijn zaken uit de bijbel altijd te beredeneren? Of is het geloof de basis vanwaaruit wij de bijbel lezen? Net zomin als dat zaken als de schepping of zondvloed ed. zijn te bewijzen, is ook het tegendeel niet te bewijzen. Jij gaat namelijk ook uit van aannames. Zelfs zo, dat je Paulus (is hij niet opgetrokken geweest in de derde hemel, is hij niet jaren door God zelf onderwezen?) in de schoenen schuift, dat hij zich vergist.
Wellicht dat je (door je studie) anderen niet meer als gelijkwaardige gesprekspartner ziet, zo van: ik heb het door studie verkregen. Bedenk dan dat het voor de wijzen en verstandigen verborgen is gebleven en voor de kinderen geopenbaard. Niet mijn woorden, maar Jezus' woorden. Dat strijkt ons tegen de haren, maar het evangelie is niet naar de mens.
Mijn dringende oproep naar je is: STOP HIERMEE. Je richt jezelf en anderen hiermee schade aan. Laat je leiden door het eenvoudige (voor sommigen wellicht te simpel) geloof. Ik ken verschillende voorbeelden van mensen die totaal in verwarring zijn gebracht door dit soort redenaties en in plaats van rust, tot grote onrust zijn gekomen.
Met best wel wat zorg lees ik je reacties en je stellingen die je hier neerzet. Zo ken ik je niet! Je poneert hier allerlei zaken die je door redeneren voor jezelf op een rijtje probeert te zetten. Zijn zaken uit de bijbel altijd te beredeneren? Of is het geloof de basis vanwaaruit wij de bijbel lezen? Net zomin als dat zaken als de schepping of zondvloed ed. zijn te bewijzen, is ook het tegendeel niet te bewijzen. Jij gaat namelijk ook uit van aannames. Zelfs zo, dat je Paulus (is hij niet opgetrokken geweest in de derde hemel, is hij niet jaren door God zelf onderwezen?) in de schoenen schuift, dat hij zich vergist.
Wellicht dat je (door je studie) anderen niet meer als gelijkwaardige gesprekspartner ziet, zo van: ik heb het door studie verkregen. Bedenk dan dat het voor de wijzen en verstandigen verborgen is gebleven en voor de kinderen geopenbaard. Niet mijn woorden, maar Jezus' woorden. Dat strijkt ons tegen de haren, maar het evangelie is niet naar de mens.
Mijn dringende oproep naar je is: STOP HIERMEE. Je richt jezelf en anderen hiermee schade aan. Laat je leiden door het eenvoudige (voor sommigen wellicht te simpel) geloof. Ik ken verschillende voorbeelden van mensen die totaal in verwarring zijn gebracht door dit soort redenaties en in plaats van rust, tot grote onrust zijn gekomen.
Paape,
Ja ik ben inderdaad al heel oud. Helaas zijn de beschrijvers van de Arthur-mythen niet heel nauwkeurig geweest in hun beschrijving. Zodoende ben ik mijn geboortejaar vergeten en weet ik niet hoe oud ik werkelijk ben.
Nu zonder gekheid. Het klopt inderdaad dat er in mythologische verhalen geslachtslijnen voorkomen. Maar deze hebben altijd een functie. ik heb behoorlijk wat gelezen over de Griekse Mythologie en ook geschriften als Ilias en Odyssee (in een redelijk goede vertaling). Hier komen veel namen in voor, maar de meeste namen hebben zelf al een betekenis, of zijn nuttig in het zien van familiebanden. Men gaat echter niet zover dat men leeftijden noemt en alles na te rekenen maakt. Het zelfde geldt voor de Arthur-verhalen. Men houdt dit vaak mythisch.
Paus,
Er is al veel op je gereageerd, ik zal daar dingen aan toe proberen te voegen. Ik deel de zorg van Lecram. Die gelijk ook een zorg van mij is voor de hele theologie-opleiding van de SOW kerken. Men gaat God uit het wetenschappelijke verdrijven. Dit is m.i. niet terecht. Als we geen rekening meer mogen houden met God's handelen in de geschiedenis sluiten we heel veel mogelijkheden uit, hoewel gezegd wordt dat het zo algemeen is als het maar kan. Vanuit de wiskunde heeft men dit probleem deels ingezien, doordat men er achter kwam dat er meer wiskundes mogelijk zijn, dat je met een ander stel axioma's die ook de werkelijkheid kunnen beschrijven andere conclusies kunt krijgen. In de natuurkunde heeft men het zelfde ingezien. Opeens was daar Einstein, die van de wetten van Newton de beperkingen aantoonden, waardoor men tot nieuwe conclusies kwam, zelfs tot tegengestelde conclusie van wat eerder aanvaard werd. Zuiver wetenschappelijk gezien, denk ik dat je gelijk kunt hebben met wat je hier poneert. Echter de stelligheid waarmee je dingen poneert is niet wetenschappelijk. Ook niet dat je aannames tussen de regels door gelezen moeten worden. Want juist in je aannames zit het verschil van mening. Voor het grootste deel van de mensen hier is de Bijbel volkomen gezaghebbend en is helemaal door God gegeven (en ja ik houd ook vol dat het voluit menselijk is, maar ik wil die twee niet tegen elkaar uitspelen.)
Nu wat meer inhoudelijk. Het is wel goed om de gevolgen van je standpunten te overzien. Als je begint met een aantal verschillende aannames en je gaat vanuit een van die aannames redeneren, kan het wel eens zo zijn dat je andere zaken gaat verwerpen. Hierbij moet je de aannames al ter discussie stellen en weten welke het zwaarst moet wegen. Ook je eerste aanname kan fout zijn. Om die reden is het goed om de gevolgen te doordenken.
De Bijbel spreekt al van het wandelen met God door Noach, Abraham lijkt me in die zin niet het begin van het monotheisme. Dat verhaal van die beeldjes en dergelijke is niet Bijbels te onderbouwen. Ik geloof zelfs dat de Bijbel het antwoord op de vraag of Abraham ooit meerdere goden heeft gediend open laat. Abraham krijgt inderdaad een boodschap van de ene God. Maar het probleem is juist dat dit ontkend wordt door veel wetenschappers. Hier kan men niets mee en dus heeft Abraham uit zichzelf het polytheisme verworpen en is op de ene God terecht gekomen. Hierbij is de inhoud van het geloof door de mens gevormd en niet door God gegeven. Dit laatste bedoelde ik met mijn opmerking dat teveel van het geloof in de mens geplaatst wordt. De inhoud van het geloof wordt niet bedacht of ontdekt door denken of filosofie, maar komt voort uit een door God gegeven openbaring.
Het monotheisme een aftreksel van het polytheisme? Dat zou betekenen dat het polytheisme oorspronkelijker is dan het monotheisme. Dat zou betekenen dat de mens van het begin af aan niet zijn eigen oorsprong heeft gekend of dat er inderdaad meerdere goden zijn. Beide dingen zijn wetenschappelijp aanvaardbaar, maar niet door mij als Christen.
Ik heb eerder al uitspraken gedaan over de mythologie. De leeftijden mis ik hier echt. Zeker met de nauwkeurigheid die Genesis wil geven. Alles wijst er op dat de schrijver niet denkt aan een mythologisch verhaal. Zeker als je kijkt naar wat je zegt over Paulus. Die man was een Farizeeer, geheel op de hoogte van de Hebreeuwse cultuur. Je zegt zelf dat Paulus het begin van de Bijbel als niet mythisch opvatte, maar dat hij zich vergiste. Zou dan echt de tekst duidelijk mythisch zijn?
Wat betreft de oertaal. Je hebt wel gelijk denk ik. Mijn zusje studeert taalwetenschappen en is nogal geinteresseerd in dit onderwerp. Op het moment is dat dus erg makkelijk. Besef je niet dat alles wat je zelf hierover zegt (wat je gehoort hebt) naar een toren van Babel wijst en vanuit de huidige wetenschap moeilijker te verklaren is. Dat er meerdere oertalen zijn is op zijn zachtst gezegd vreemd vanuit wetenschappelijk oogpunt. Dat zou betekenen dat op verschillende momenten, mensen onafhankelijk van elkaar taal gingen ontwikkelen. Het voordeel van de Bijbelse verklaring is dat het totaal niet nodig is om de talen allemaal terug te brengen tot een oertaal.
Goed je hebt gelijk dat het niet wetenschappelijk is om vanuit een dogma achteruit te redeneren. Echter als dogma's al Bijbels zijn, behoren ze tot mijn axioma pakket. Als redeneringen hier mee is strijd zijn verwerp ik de redeneringen en ga ik kijken waar de redenering fout gegaan is en welke aanname ik gedaan heb, die misschien niet klopt. Wat jij echter doet is Bijbelse leringen als vergissingen af doen. Dit noemt men ook weleens ketterij. En ook ik wil nu het beestje best bij zijn naam noemen. Als je toestaat dat Bijbelschrijvers zich in het doel van hun uitspraken vergissen plaats je je buiten de Kerk van alle tijden en de gemeenschap van gelovigen. Ik spreek hier niet over het mythisch verklaren van de schepping in zes dagen, dat deed Augustinus ook en daar laten mensen als Michael Green ook alle ruimte voor. Zij zeggen echter dat de Bijbelschrijvers een totaal ander doel hadden dan historie beschrijven met het beschrijven van Genesis. Echter de manier waarop Paulus bepaalde uitspraken doet laat geen ruimte voor de veronderstelling dat hij iets anders bedoelde dan hij schreef.
De waarheid is in de geschiedenis meer beschimpt, denk aan Galileo of Copernicus, maar denk ook aan de mensen die er niet in geloofden dat men aan de vorm van iemands schedel zijn criminaliteit kon vast stellen. We hoeven de waarheid echt niet aan te passen met het doel haar aantrekkelijker te maken.
Tja wat betreft homoseksualiteit en scheppingsorde. Hoe weet je dat Paulus zich vergist? Die uitspraak is politiek correct, maar net zo min wetenschappelijk als de uitspraak van Paulus.
groet,
parsifal
Ja ik ben inderdaad al heel oud. Helaas zijn de beschrijvers van de Arthur-mythen niet heel nauwkeurig geweest in hun beschrijving. Zodoende ben ik mijn geboortejaar vergeten en weet ik niet hoe oud ik werkelijk ben.
Nu zonder gekheid. Het klopt inderdaad dat er in mythologische verhalen geslachtslijnen voorkomen. Maar deze hebben altijd een functie. ik heb behoorlijk wat gelezen over de Griekse Mythologie en ook geschriften als Ilias en Odyssee (in een redelijk goede vertaling). Hier komen veel namen in voor, maar de meeste namen hebben zelf al een betekenis, of zijn nuttig in het zien van familiebanden. Men gaat echter niet zover dat men leeftijden noemt en alles na te rekenen maakt. Het zelfde geldt voor de Arthur-verhalen. Men houdt dit vaak mythisch.
Paus,
Er is al veel op je gereageerd, ik zal daar dingen aan toe proberen te voegen. Ik deel de zorg van Lecram. Die gelijk ook een zorg van mij is voor de hele theologie-opleiding van de SOW kerken. Men gaat God uit het wetenschappelijke verdrijven. Dit is m.i. niet terecht. Als we geen rekening meer mogen houden met God's handelen in de geschiedenis sluiten we heel veel mogelijkheden uit, hoewel gezegd wordt dat het zo algemeen is als het maar kan. Vanuit de wiskunde heeft men dit probleem deels ingezien, doordat men er achter kwam dat er meer wiskundes mogelijk zijn, dat je met een ander stel axioma's die ook de werkelijkheid kunnen beschrijven andere conclusies kunt krijgen. In de natuurkunde heeft men het zelfde ingezien. Opeens was daar Einstein, die van de wetten van Newton de beperkingen aantoonden, waardoor men tot nieuwe conclusies kwam, zelfs tot tegengestelde conclusie van wat eerder aanvaard werd. Zuiver wetenschappelijk gezien, denk ik dat je gelijk kunt hebben met wat je hier poneert. Echter de stelligheid waarmee je dingen poneert is niet wetenschappelijk. Ook niet dat je aannames tussen de regels door gelezen moeten worden. Want juist in je aannames zit het verschil van mening. Voor het grootste deel van de mensen hier is de Bijbel volkomen gezaghebbend en is helemaal door God gegeven (en ja ik houd ook vol dat het voluit menselijk is, maar ik wil die twee niet tegen elkaar uitspelen.)
Nu wat meer inhoudelijk. Het is wel goed om de gevolgen van je standpunten te overzien. Als je begint met een aantal verschillende aannames en je gaat vanuit een van die aannames redeneren, kan het wel eens zo zijn dat je andere zaken gaat verwerpen. Hierbij moet je de aannames al ter discussie stellen en weten welke het zwaarst moet wegen. Ook je eerste aanname kan fout zijn. Om die reden is het goed om de gevolgen te doordenken.
De Bijbel spreekt al van het wandelen met God door Noach, Abraham lijkt me in die zin niet het begin van het monotheisme. Dat verhaal van die beeldjes en dergelijke is niet Bijbels te onderbouwen. Ik geloof zelfs dat de Bijbel het antwoord op de vraag of Abraham ooit meerdere goden heeft gediend open laat. Abraham krijgt inderdaad een boodschap van de ene God. Maar het probleem is juist dat dit ontkend wordt door veel wetenschappers. Hier kan men niets mee en dus heeft Abraham uit zichzelf het polytheisme verworpen en is op de ene God terecht gekomen. Hierbij is de inhoud van het geloof door de mens gevormd en niet door God gegeven. Dit laatste bedoelde ik met mijn opmerking dat teveel van het geloof in de mens geplaatst wordt. De inhoud van het geloof wordt niet bedacht of ontdekt door denken of filosofie, maar komt voort uit een door God gegeven openbaring.
Het monotheisme een aftreksel van het polytheisme? Dat zou betekenen dat het polytheisme oorspronkelijker is dan het monotheisme. Dat zou betekenen dat de mens van het begin af aan niet zijn eigen oorsprong heeft gekend of dat er inderdaad meerdere goden zijn. Beide dingen zijn wetenschappelijp aanvaardbaar, maar niet door mij als Christen.
Ik heb eerder al uitspraken gedaan over de mythologie. De leeftijden mis ik hier echt. Zeker met de nauwkeurigheid die Genesis wil geven. Alles wijst er op dat de schrijver niet denkt aan een mythologisch verhaal. Zeker als je kijkt naar wat je zegt over Paulus. Die man was een Farizeeer, geheel op de hoogte van de Hebreeuwse cultuur. Je zegt zelf dat Paulus het begin van de Bijbel als niet mythisch opvatte, maar dat hij zich vergiste. Zou dan echt de tekst duidelijk mythisch zijn?
Wat betreft de oertaal. Je hebt wel gelijk denk ik. Mijn zusje studeert taalwetenschappen en is nogal geinteresseerd in dit onderwerp. Op het moment is dat dus erg makkelijk. Besef je niet dat alles wat je zelf hierover zegt (wat je gehoort hebt) naar een toren van Babel wijst en vanuit de huidige wetenschap moeilijker te verklaren is. Dat er meerdere oertalen zijn is op zijn zachtst gezegd vreemd vanuit wetenschappelijk oogpunt. Dat zou betekenen dat op verschillende momenten, mensen onafhankelijk van elkaar taal gingen ontwikkelen. Het voordeel van de Bijbelse verklaring is dat het totaal niet nodig is om de talen allemaal terug te brengen tot een oertaal.
Goed je hebt gelijk dat het niet wetenschappelijk is om vanuit een dogma achteruit te redeneren. Echter als dogma's al Bijbels zijn, behoren ze tot mijn axioma pakket. Als redeneringen hier mee is strijd zijn verwerp ik de redeneringen en ga ik kijken waar de redenering fout gegaan is en welke aanname ik gedaan heb, die misschien niet klopt. Wat jij echter doet is Bijbelse leringen als vergissingen af doen. Dit noemt men ook weleens ketterij. En ook ik wil nu het beestje best bij zijn naam noemen. Als je toestaat dat Bijbelschrijvers zich in het doel van hun uitspraken vergissen plaats je je buiten de Kerk van alle tijden en de gemeenschap van gelovigen. Ik spreek hier niet over het mythisch verklaren van de schepping in zes dagen, dat deed Augustinus ook en daar laten mensen als Michael Green ook alle ruimte voor. Zij zeggen echter dat de Bijbelschrijvers een totaal ander doel hadden dan historie beschrijven met het beschrijven van Genesis. Echter de manier waarop Paulus bepaalde uitspraken doet laat geen ruimte voor de veronderstelling dat hij iets anders bedoelde dan hij schreef.
De waarheid is in de geschiedenis meer beschimpt, denk aan Galileo of Copernicus, maar denk ook aan de mensen die er niet in geloofden dat men aan de vorm van iemands schedel zijn criminaliteit kon vast stellen. We hoeven de waarheid echt niet aan te passen met het doel haar aantrekkelijker te maken.
Tja wat betreft homoseksualiteit en scheppingsorde. Hoe weet je dat Paulus zich vergist? Die uitspraak is politiek correct, maar net zo min wetenschappelijk als de uitspraak van Paulus.
groet,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Lejo,
Nogmaals dingen als onhoudbaar zien, moet ook vanuit de Bijbel te verklaren zijn. Zo kunnen er bijvoorbeeld taalkundige argumenten zijn om iets als niet historisch te verklaren. Zo zal niemand ontkennen dat in de gelijkenissen van Jezus heel wat boodschap zit, zonder dat het allemaal echt gebeurd is. Zo zou voor mij bijvoorbeeld het boek Job zijn zeggingskracht niet verliezen als het niet historisch zal zijn. Het is dan net als de gelijkenissen in het Nieuwe Testament, een door God gegeven gelijkenis. Het maakt daarvoor niet uit of het echt gebeurd is. Het gaat om het zelfde gezag.
Zelf ben ik er ook een voorstander van om de wetenschap niet het hoogste woord te geven. We moeten de wetenschap blijven controleren, ook vanuit het Christendom, vanuit de kennis van God. Maar we moeten de Bijbel dan echt laten spreken, als er bijvoorbeeld taalkundige argumenten zijn om Genesis als niet-historisch te beschouwen, moeten we de wetenschap niet opdragen om dit als wel historisch op te vatten.
Vaya con Dios,
parsifal
Nogmaals dingen als onhoudbaar zien, moet ook vanuit de Bijbel te verklaren zijn. Zo kunnen er bijvoorbeeld taalkundige argumenten zijn om iets als niet historisch te verklaren. Zo zal niemand ontkennen dat in de gelijkenissen van Jezus heel wat boodschap zit, zonder dat het allemaal echt gebeurd is. Zo zou voor mij bijvoorbeeld het boek Job zijn zeggingskracht niet verliezen als het niet historisch zal zijn. Het is dan net als de gelijkenissen in het Nieuwe Testament, een door God gegeven gelijkenis. Het maakt daarvoor niet uit of het echt gebeurd is. Het gaat om het zelfde gezag.
Zelf ben ik er ook een voorstander van om de wetenschap niet het hoogste woord te geven. We moeten de wetenschap blijven controleren, ook vanuit het Christendom, vanuit de kennis van God. Maar we moeten de Bijbel dan echt laten spreken, als er bijvoorbeeld taalkundige argumenten zijn om Genesis als niet-historisch te beschouwen, moeten we de wetenschap niet opdragen om dit als wel historisch op te vatten.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Frost
Maar waarom zouden alleen taalkundige argumenten een reden zijn om bijbelgedeelten al dan niet historisch te zien?
En ook als je alleen taalkundige argumenten gebruikt maak je de bijbel ondergeschikt aan de wetenschap.
En in het geval dat taalkundige argumenten zeggen dat Genesis 1 letterlijk genomen moeten worden, maar archeologische/astronomische argumenten zeggen dat het niet letterlijk genomen moet worden, waarom zouden dan de archeologische argumenten fout zijn en niet de taalkundige?
En waarom is het bij de eerdergenoemde 'einden der aarden' wel toegestaan om de bijbel ondergeschikt te maken aan de waarnemingen, maar bij de schepping in 6 dagen niet? Net zo goed als je kunt zeggen dat Genesis 1 letterlijk klopt en dat het hooguit lijkt alsof de aarde ouder is en er evolutie heeft plaatsgevonden, zou je kunnen zeggen dat de aarde werkelijk plat is, en dat het hooguit lijkt alsof ze rond is. Waarom worden deze gevallen verschillend behandeld?
En ook als je alleen taalkundige argumenten gebruikt maak je de bijbel ondergeschikt aan de wetenschap.
En in het geval dat taalkundige argumenten zeggen dat Genesis 1 letterlijk genomen moeten worden, maar archeologische/astronomische argumenten zeggen dat het niet letterlijk genomen moet worden, waarom zouden dan de archeologische argumenten fout zijn en niet de taalkundige?
En waarom is het bij de eerdergenoemde 'einden der aarden' wel toegestaan om de bijbel ondergeschikt te maken aan de waarnemingen, maar bij de schepping in 6 dagen niet? Net zo goed als je kunt zeggen dat Genesis 1 letterlijk klopt en dat het hooguit lijkt alsof de aarde ouder is en er evolutie heeft plaatsgevonden, zou je kunnen zeggen dat de aarde werkelijk plat is, en dat het hooguit lijkt alsof ze rond is. Waarom worden deze gevallen verschillend behandeld?
Frost,
Je hebt met je vragen deels gelijk (zo niet helemaal). Ik moet mijn standpunten op nieuw bepalen en duidelijk maken. Eerst wil ik benadrukken dat ik geloof in de goddelijke inspiratie van de Bijbel. Er zit vervolgens een mens tussen die de boodschap in een eigen stijl en met eigen woorden overbrengt. Echter God heeft ook de geschreven zaken goedgekeurd. (Kort gezegd is dit dus mijn visie op inspiratie).
Vanuit deze visie geloof ik dat de bedoeling van de Bijbelschrijvers bij het schrijven van de Bijbel onfeilbaar is. De betekenis die zij aan de tekst geven is onfeilbaar. Wilden zij een gedachte via een parabel/mythe overbrengen, dan is het verhaal ook een parabel/mythe. Waarschijnlijk volgt dat wel uit de stijl van schrijven. Maar hier komt het probleem. Wij leven in een heel andere cultuur dan de Bijbelschrijvers. We zijn eigenlijk aangewezen op de taalwetenschappen om er achter te komen welke genre over het algemeen met de gebruikte stijl overeen komt.
Verder zijn er zaken die in een zin genoemd worden die duidelijk niet ter zaken doen, maar zich aanpassen aan het denken van de mensen in die tijd. Ik noemde de einde der aarde. Men dacht zo en het was niet nodig om de mensen er anders over te laten denken. (De Bijbel is geen natuurkunde boek). In deze dingen te letterlijk zijn, geeft je ook problemen met bijvoorbeeld het weerbericht in de krant, waar vaak vermeld staat hoe laat de zon opkomt. Dat opkomen van de zon is natuurlijk wetenschappelijk vreselijk, en eigenlijk zouden de brievenrubrieken vol moeten staan met klachten hierover.
Verder ben ik er niet zo'n voorstander van om wetenschappelijk onderzoek te verhinderen als het gaat om de oorsprong van de wereld. Als men de wetenschap maar op waarde blijft schatten (misschien doe ik dat zelf niet, door de Bijbel een hoger gezag te geven). Verder moet het mogelijk zijn om vanuit Christelijk perspectief wetenschap te bedrijven. Men kan best wat aannamen doen over God en daarop verder bouwen. Het is niet minder wetenschappelijk en minder concistent. Toch wordt dit niet geaccepteerd binnen de wetenschap.
Als mij duidelijk wordt dat Genesis 1 niet ten doel heeft uitspraken te doen over de snelheid en de manier waarop God de wereld geschapen heeft. Doordat er sprake is van een mythe of doordat het thema van Genesis 1 en 2 anders en in het scheppingsverhaal uitgegaan wordt van een bepaald idee bij de eerste hoorders. (Stel men had al het idee van zes dagen. Het doel van Genesis 1 en 2 zou dan kunnen zijn dat God schiep door Zijn Woord. Hij heeft de mens een bijzondere plaats gegeven en Hij heeft de hele wereld gewild.)
Wel blijf ik er bij dat we er geen schade van hebben in het geloof als we het allemaal wel letterlijk nemen, ook als dat niet de werkelijkheid weergeeft. God heeft de Bijbel bedoeld zoals hij is. Laten we daarom niets weggooien.
Vaya con Dios,
parsifal
Je hebt met je vragen deels gelijk (zo niet helemaal). Ik moet mijn standpunten op nieuw bepalen en duidelijk maken. Eerst wil ik benadrukken dat ik geloof in de goddelijke inspiratie van de Bijbel. Er zit vervolgens een mens tussen die de boodschap in een eigen stijl en met eigen woorden overbrengt. Echter God heeft ook de geschreven zaken goedgekeurd. (Kort gezegd is dit dus mijn visie op inspiratie).
Vanuit deze visie geloof ik dat de bedoeling van de Bijbelschrijvers bij het schrijven van de Bijbel onfeilbaar is. De betekenis die zij aan de tekst geven is onfeilbaar. Wilden zij een gedachte via een parabel/mythe overbrengen, dan is het verhaal ook een parabel/mythe. Waarschijnlijk volgt dat wel uit de stijl van schrijven. Maar hier komt het probleem. Wij leven in een heel andere cultuur dan de Bijbelschrijvers. We zijn eigenlijk aangewezen op de taalwetenschappen om er achter te komen welke genre over het algemeen met de gebruikte stijl overeen komt.
Verder zijn er zaken die in een zin genoemd worden die duidelijk niet ter zaken doen, maar zich aanpassen aan het denken van de mensen in die tijd. Ik noemde de einde der aarde. Men dacht zo en het was niet nodig om de mensen er anders over te laten denken. (De Bijbel is geen natuurkunde boek). In deze dingen te letterlijk zijn, geeft je ook problemen met bijvoorbeeld het weerbericht in de krant, waar vaak vermeld staat hoe laat de zon opkomt. Dat opkomen van de zon is natuurlijk wetenschappelijk vreselijk, en eigenlijk zouden de brievenrubrieken vol moeten staan met klachten hierover.
Verder ben ik er niet zo'n voorstander van om wetenschappelijk onderzoek te verhinderen als het gaat om de oorsprong van de wereld. Als men de wetenschap maar op waarde blijft schatten (misschien doe ik dat zelf niet, door de Bijbel een hoger gezag te geven). Verder moet het mogelijk zijn om vanuit Christelijk perspectief wetenschap te bedrijven. Men kan best wat aannamen doen over God en daarop verder bouwen. Het is niet minder wetenschappelijk en minder concistent. Toch wordt dit niet geaccepteerd binnen de wetenschap.
Als mij duidelijk wordt dat Genesis 1 niet ten doel heeft uitspraken te doen over de snelheid en de manier waarop God de wereld geschapen heeft. Doordat er sprake is van een mythe of doordat het thema van Genesis 1 en 2 anders en in het scheppingsverhaal uitgegaan wordt van een bepaald idee bij de eerste hoorders. (Stel men had al het idee van zes dagen. Het doel van Genesis 1 en 2 zou dan kunnen zijn dat God schiep door Zijn Woord. Hij heeft de mens een bijzondere plaats gegeven en Hij heeft de hele wereld gewild.)
Wel blijf ik er bij dat we er geen schade van hebben in het geloof als we het allemaal wel letterlijk nemen, ook als dat niet de werkelijkheid weergeeft. God heeft de Bijbel bedoeld zoals hij is. Laten we daarom niets weggooien.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Frost
Parsifal,
Als ik het me zo voorstel:
God heeft een bepaalde boodschap die hij aan de mens wil geven.
Hij geeft die boodschap niet rechtstreeks, maar indirekt.
Daarbij kan de oorspronkelijk boodschap vervormd zijn: er kunnen wat dingen weggelaten worden, en er kunnen wat dingen toegevoegd worden.
God houdt echter toezicht op dat proces en zorgt er op een of andere manier voor dat de vervorming binnen de perken blijft.
We hebben nu dus alleen een vervormde boodschap over, en we moeten achterhalen wat de oorspronkelijke geweest is, als we in staat willen zijn om te beoordelen welke bijbelgedeelten letterlijk bedoeld zijn en welke niet.
De exacte boodschap kun je echter alleen achterhalen als je weet op welke manier de boodschap exact vervormd is, en dat is onbekend.
In plaats van de exacte boodschap te willen achterhalen, zou je dan kunnen proberen om de eisen af te zwakken en alleen de essentie te achterhalen. Aangenomen dat God de vervorming binnen de perken gehouden heeft (wat wel een plausibele aanname is als je van mening bent dat God een rol van enige betekenis speelt), zouden in elk geval de essentiele elementen er nog in moeten staan. Maar welke zijn dat? En in hoeverre zijn die elementen nog vervormd? Een bovengrens voor de vervorming kun je alleen vaststellen wanneer je weet welke mate van vervorming God nog toelaatbaar vond. En dat is eveneens onbekend.
Je kunt natuurlijk een aantal aannames doen over de vervorming, maar of die aannames correct zijn zul je nooit weten. En of het erg is als je aannames niet correct zijn zul je ook nooit weten.
Een mogelijke aanname is dat de vervorming nul is. We hebben dus de letterlijke, oorspronkelijke boodschap.
Een andere mogelijkheid is bv. dat God de boodschap aan een mens verteld heeft, die hem enige tijd later in zijn eigen woorden opschreef. Waarbij hij zijn eigen woorden koos omdat hij nu eenmaal geen fotografisch geheugen had. Een aantal dingen had hij verkeerd begrepen, maar die waren niet erg belangrijk dus God liet het zo. De boodschap de we nu hebben is dus min of meer gelijk aan de oorspronkelijke, maar bevat wat kleine onjuistheden.
Een derde mogelijkheid is dat de boodschap generaties lang mondeling doorverteld wordt, samen met allerlei volkslegendes waar men destijds in geloofde. Bij het op schrift stellen van de overleveringen zijn beiden opgeschreven. Omdat God de bijgevoegde volkslegenden niet storend vond heeft hij niet voorkomen dat ze ook opgeschreven werden. Wat we nu hebben is dus min of meer de oorspronkelijke boodschap, plus nog een aantal legendes.
Zo kun je nog tal van mogelijkheden opperen. En aan de hand daarvan afleiden hoeveel vervorming er plaatsgevonden kan hebben. Als je de bijbel wilt gebruiken als richtsnoer voor het leven, ontkom je er uiteindelijk niet aan om bepaalde maatstaven te kiezen, en de bijbel daaraan te onderwerpen. Ook letterlijk nemen is zo'n zelfgekozen maatstaf.
(En mijn indruk is dat het kiezen van maatstaven doorgaans tamelijk lukraak gebeurd, en dat die dan vervolgens niet erg consequent worden toegepast. Maar dat kan aan mijn indruk liggen.)
Iets concreter:
Vond God het scheppingsverhaal een essentieel onderdeel van de boodschap? Dan zal hij wel gezorgd hebben dat daar niets essentieels aan veranderd is, en kun je Genesis 1 en 2 met een gerust hart letterlijk nemen. Of misschien is het zelfs van extreem belang dat je dat doet.
Of vond God de ontstaansgeschiedenis volstrekt onbelangrijk, en heeft hij de invulling daarvan volledig aan de mens overgelaten? In dat geval kun je Genesis 1 en 2 rustig tot de mythen rekenen.
Wie gaat er beslissen welke onderdelen God belangrijk vindt en welke niet?
Tenslotte, in plaats van in staat te willen zijn de essentiele elementen van de niet-essentiele te kunnen onderscheiden, kun je nog een stapje terug doen en 'in ieder geval de essentiele elementen' te willen kennen. Dat kan alleen door alles letterlijk te nemen, dan zie je in elk geval niets over het hoofd. Je stelde dat met de veronderstelling dat de vervorming door God goedgekeurd is, het geen schade zal opleveren als je alles wel letterlijk neemt. Echter, dat geldt dan hoogstens voor schade met betrekking tot geloofsopvattingen, lijkt me. Volstrekt letterlijk nemen betekent dat je de bijbel ook als wetenschapsboek kunt zien, en dat kan op allerlei terreinen wel schadelijk zijn. Om maar te zwijgen over allerlei Oud-Testamentische wetten. Het kan ook een enorme belemmering zijn vanuit het oogpunt van evangelisatie, zoals voorbijganger opmerkte. Tenzij dit soort dingen onschadelijk of onbelangrijk geacht worden, betekent dit dat de door God toegelaten vervorming te groot is om alles nog letterlijk te kunnen nemen. Hij veronderstelt kennelijk dat we ons gezond verstand gebruiken om te selecteren. Misschien vindt hij dat zelfs essentieel.
Er bestaat dus ook geen 'veilige' aanpak. Volgens mij is de wet van behoud van ellende van toepassing: Welke maatstaven je ook kiest, je komt altijd in de problemen. En daar bovenop de wetenschap dat je maatstaven misschien niet eens kloppen.
PS Ik noemde de derde mogelijkheid, omdat daarin wel sprake is van mythologie, maar omdat de mensen die het opschreven er werkelijk in geloofden zullen er geen taalkundige argumenten te vinden zijn om het als mythologie te bestempelen. Met de door jou voorgestelde aanname dat de schrijvers met onfeilbare zekerheid wisten of hetgeen ze opschreven waar was of niet, is deze optie natuurlijk uitgesloten. Maar dat is dus alleen maar zo omdat bij voorbaat aangenomen werd dat dat zo is.
Als ik het me zo voorstel:
God heeft een bepaalde boodschap die hij aan de mens wil geven.
Hij geeft die boodschap niet rechtstreeks, maar indirekt.
Daarbij kan de oorspronkelijk boodschap vervormd zijn: er kunnen wat dingen weggelaten worden, en er kunnen wat dingen toegevoegd worden.
God houdt echter toezicht op dat proces en zorgt er op een of andere manier voor dat de vervorming binnen de perken blijft.
We hebben nu dus alleen een vervormde boodschap over, en we moeten achterhalen wat de oorspronkelijke geweest is, als we in staat willen zijn om te beoordelen welke bijbelgedeelten letterlijk bedoeld zijn en welke niet.
De exacte boodschap kun je echter alleen achterhalen als je weet op welke manier de boodschap exact vervormd is, en dat is onbekend.
In plaats van de exacte boodschap te willen achterhalen, zou je dan kunnen proberen om de eisen af te zwakken en alleen de essentie te achterhalen. Aangenomen dat God de vervorming binnen de perken gehouden heeft (wat wel een plausibele aanname is als je van mening bent dat God een rol van enige betekenis speelt), zouden in elk geval de essentiele elementen er nog in moeten staan. Maar welke zijn dat? En in hoeverre zijn die elementen nog vervormd? Een bovengrens voor de vervorming kun je alleen vaststellen wanneer je weet welke mate van vervorming God nog toelaatbaar vond. En dat is eveneens onbekend.
Je kunt natuurlijk een aantal aannames doen over de vervorming, maar of die aannames correct zijn zul je nooit weten. En of het erg is als je aannames niet correct zijn zul je ook nooit weten.
Een mogelijke aanname is dat de vervorming nul is. We hebben dus de letterlijke, oorspronkelijke boodschap.
Een andere mogelijkheid is bv. dat God de boodschap aan een mens verteld heeft, die hem enige tijd later in zijn eigen woorden opschreef. Waarbij hij zijn eigen woorden koos omdat hij nu eenmaal geen fotografisch geheugen had. Een aantal dingen had hij verkeerd begrepen, maar die waren niet erg belangrijk dus God liet het zo. De boodschap de we nu hebben is dus min of meer gelijk aan de oorspronkelijke, maar bevat wat kleine onjuistheden.
Een derde mogelijkheid is dat de boodschap generaties lang mondeling doorverteld wordt, samen met allerlei volkslegendes waar men destijds in geloofde. Bij het op schrift stellen van de overleveringen zijn beiden opgeschreven. Omdat God de bijgevoegde volkslegenden niet storend vond heeft hij niet voorkomen dat ze ook opgeschreven werden. Wat we nu hebben is dus min of meer de oorspronkelijke boodschap, plus nog een aantal legendes.
Zo kun je nog tal van mogelijkheden opperen. En aan de hand daarvan afleiden hoeveel vervorming er plaatsgevonden kan hebben. Als je de bijbel wilt gebruiken als richtsnoer voor het leven, ontkom je er uiteindelijk niet aan om bepaalde maatstaven te kiezen, en de bijbel daaraan te onderwerpen. Ook letterlijk nemen is zo'n zelfgekozen maatstaf.
(En mijn indruk is dat het kiezen van maatstaven doorgaans tamelijk lukraak gebeurd, en dat die dan vervolgens niet erg consequent worden toegepast. Maar dat kan aan mijn indruk liggen.)
Iets concreter:
Vond God het scheppingsverhaal een essentieel onderdeel van de boodschap? Dan zal hij wel gezorgd hebben dat daar niets essentieels aan veranderd is, en kun je Genesis 1 en 2 met een gerust hart letterlijk nemen. Of misschien is het zelfs van extreem belang dat je dat doet.
Of vond God de ontstaansgeschiedenis volstrekt onbelangrijk, en heeft hij de invulling daarvan volledig aan de mens overgelaten? In dat geval kun je Genesis 1 en 2 rustig tot de mythen rekenen.
Wie gaat er beslissen welke onderdelen God belangrijk vindt en welke niet?
Tenslotte, in plaats van in staat te willen zijn de essentiele elementen van de niet-essentiele te kunnen onderscheiden, kun je nog een stapje terug doen en 'in ieder geval de essentiele elementen' te willen kennen. Dat kan alleen door alles letterlijk te nemen, dan zie je in elk geval niets over het hoofd. Je stelde dat met de veronderstelling dat de vervorming door God goedgekeurd is, het geen schade zal opleveren als je alles wel letterlijk neemt. Echter, dat geldt dan hoogstens voor schade met betrekking tot geloofsopvattingen, lijkt me. Volstrekt letterlijk nemen betekent dat je de bijbel ook als wetenschapsboek kunt zien, en dat kan op allerlei terreinen wel schadelijk zijn. Om maar te zwijgen over allerlei Oud-Testamentische wetten. Het kan ook een enorme belemmering zijn vanuit het oogpunt van evangelisatie, zoals voorbijganger opmerkte. Tenzij dit soort dingen onschadelijk of onbelangrijk geacht worden, betekent dit dat de door God toegelaten vervorming te groot is om alles nog letterlijk te kunnen nemen. Hij veronderstelt kennelijk dat we ons gezond verstand gebruiken om te selecteren. Misschien vindt hij dat zelfs essentieel.
Er bestaat dus ook geen 'veilige' aanpak. Volgens mij is de wet van behoud van ellende van toepassing: Welke maatstaven je ook kiest, je komt altijd in de problemen. En daar bovenop de wetenschap dat je maatstaven misschien niet eens kloppen.
PS Ik noemde de derde mogelijkheid, omdat daarin wel sprake is van mythologie, maar omdat de mensen die het opschreven er werkelijk in geloofden zullen er geen taalkundige argumenten te vinden zijn om het als mythologie te bestempelen. Met de door jou voorgestelde aanname dat de schrijvers met onfeilbare zekerheid wisten of hetgeen ze opschreven waar was of niet, is deze optie natuurlijk uitgesloten. Maar dat is dus alleen maar zo omdat bij voorbaat aangenomen werd dat dat zo is.
Frost,
Dat er een menselijke factor zit in de Bijbel is wel te zien denk ik. De Evangelisten hebben een eigen stijl. Er zijn duidelijke overeenkomsten tussen bijvoorbeeld Handelingen en het Evangelie naar Lucas. Ook staan er bijvoorbeeld grammaticale fouten in Openbaringen. "Helemaal letterlijk, als dictaat van God" wil ik om die reden niet accepteren. Dat is ook niet nodig denk ik.
Het komt voort uit een cirkelredenering dat ik de Bijbel toch 100% wil geloven. Paulus zegt dat alle Schrift door God is ingegeven. Dat geloof ik ook. Het is misschien flauw om dat in deze discussie als uitgangspunt te nemen, maar dit uitgangspunt ontkennen en er vervolgens wel mee werken is ook niet eerlijk.
Om eerlijk te zijn maakt het mij niet zo veel uit wat de oorspronkelijke boodschap was. De menselijke factor niet uitsluiten in de totstandkoming van de Bijbel heeft eigenlijk voornamelijk betrekking op de stijlverschillen e.d. Als de Bijbel ook door God geautoriseerd is, dan is dat voor mij wel genoeg. Maar lees er niet meer in dan er in staat. Net zo min als je in het weerbericht waarin staat dat de zon om 7.20 opkomt, een verdediging voor de aarde als centrum van het heelal moet zien. Het gaat daar niet om.
Ik geloof niet dat dingen verkeerd begrepen werden. Als ik op school de wetten van Newton leer, verkondigt de leraar geen onzin, ook gaat het niet echt fout als ik ze toepas, maar ik moet met die wetten niet proberen te verklaren wat er gebeurt als ik sneller dan het licht wil reizen. Maar goed, daarvoor leert de natuurkunde leraar mij ook de wetten van Newton niet.
Wat je zegt over de wet van behoud van ellende klopt wel denk ik. Daar heb je sowieso mee te maken als je de wetenschap in duikt, en in het uitleggen van de Bijbel helemaal, ook omdat dit je leven zo zeer raakt.
Wat je verdere opmerkingen betreft, ik geloof dat ik je kan volgen. Je beschouwing klopt wel aardig. Ik denk dat ik andere keuzes maak dan jij, maar of het nuttig is om daarover te discussieren weet ik niet.
Vaya con Dios,
parsifal
Dat er een menselijke factor zit in de Bijbel is wel te zien denk ik. De Evangelisten hebben een eigen stijl. Er zijn duidelijke overeenkomsten tussen bijvoorbeeld Handelingen en het Evangelie naar Lucas. Ook staan er bijvoorbeeld grammaticale fouten in Openbaringen. "Helemaal letterlijk, als dictaat van God" wil ik om die reden niet accepteren. Dat is ook niet nodig denk ik.
Het komt voort uit een cirkelredenering dat ik de Bijbel toch 100% wil geloven. Paulus zegt dat alle Schrift door God is ingegeven. Dat geloof ik ook. Het is misschien flauw om dat in deze discussie als uitgangspunt te nemen, maar dit uitgangspunt ontkennen en er vervolgens wel mee werken is ook niet eerlijk.
Om eerlijk te zijn maakt het mij niet zo veel uit wat de oorspronkelijke boodschap was. De menselijke factor niet uitsluiten in de totstandkoming van de Bijbel heeft eigenlijk voornamelijk betrekking op de stijlverschillen e.d. Als de Bijbel ook door God geautoriseerd is, dan is dat voor mij wel genoeg. Maar lees er niet meer in dan er in staat. Net zo min als je in het weerbericht waarin staat dat de zon om 7.20 opkomt, een verdediging voor de aarde als centrum van het heelal moet zien. Het gaat daar niet om.
Ik geloof niet dat dingen verkeerd begrepen werden. Als ik op school de wetten van Newton leer, verkondigt de leraar geen onzin, ook gaat het niet echt fout als ik ze toepas, maar ik moet met die wetten niet proberen te verklaren wat er gebeurt als ik sneller dan het licht wil reizen. Maar goed, daarvoor leert de natuurkunde leraar mij ook de wetten van Newton niet.
Wat je zegt over de wet van behoud van ellende klopt wel denk ik. Daar heb je sowieso mee te maken als je de wetenschap in duikt, en in het uitleggen van de Bijbel helemaal, ook omdat dit je leven zo zeer raakt.
Wat je verdere opmerkingen betreft, ik geloof dat ik je kan volgen. Je beschouwing klopt wel aardig. Ik denk dat ik andere keuzes maak dan jij, maar of het nuttig is om daarover te discussieren weet ik niet.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
groenrondballetje
Natuurlijk is het wel een godsdienstige overlevering, want - volgens de traditie - heeft Mozes Genesis geschreven en sindsdien is het boek Genesis overgeleverd. Zo is ook het Evangelie een overlevering in betekenis 1 ...Oorspronkelijk gepost door Billy
weet je wat Wolters van het woord "mythe" zegt?
1. uit de oudste tijden v.e. volk of groep stammende overlevering die de godsdienst, de goden, het bestaan of voortbestaan van dat volk betreft.
2. overlevering waarvan de juistheid oncontroleerbaar of zeer twijfelachtig is.
De eerste hoofstukken van Gods Woord Mythe????:# :bu
De eerste uitleg klopt (oppervlakkig) voor het oog wel maar we moeten beseffen dat het een VAN GOD stammende Waarheid is en geen ""overlevering""!!!!
Diezelfde Bijbel vertelt ons dat de heidenen God kunnen kennen door te kijken naar de natuur, en de gelovigen ook nog door de Schrift ...Oorspronkelijk gepost door Billy
Gods Woord: oncontroleerbaar, twijfelachtig???
Waarom wil die mesn toch altijd gaan spitten in het Hoe / Waarom/ reeel?/ werkelijk? van bepaalde gebeurtenissen uit Gods Woord.
Het is daarom goed de natuurlijke werkelijkheid te vergelijken met de Schrift, opdat ons geloof niet tot een tekstwetenschap wordt die niets meer met Gods creatie van doen heeft ....
De Bijbel bevat waarheden op meerdere nivo's ...Oorspronkelijk gepost door BillyIk denk dat we ons dan heel snel op glad ijs gaan begeven Paus.
Waarom zullen / kunnen niet we Gods Dierbaar Woord ( DE BIJBEL) van de eerste letter tot de laatste letter voor de volle 100% werkelijkheid geloven/aannemen?
Ik denk dat de mythen en gelijkenissen in de Bijbel duidelijk worden aangegeven wanner dat zo is. ( gelijkenissen in het NT, gezichten van Johannes op Patmos e.d.).
Er zijn vier manieren zijn van bijbelinterpretatie (a) letterlijk, (b) beeldspraak, (c) moreel (zedelijk), of (d) mystiek (verborgen). Echter de Bijbel uitleggen als beeldspraak, zedelijke en verborgen boodschappen is aanzienlijk ingewikkelder dan de letterlijke uitleg. Misschien is dat een achterliggende reden dat tijdens de reformatie vooral de nadruk is gelegd op letterlijke uitleg. Dit tegen de achtergrond dat de Bijbel door elke gelovige moest kunnen worden uitgelegd. En natuurlijk het afzetten van het protestantisme tegen de toen bestaande halakah, het uitleggen van de tekst ter ondersteuning van de middeleeuwse Roomse tradities.
Volgens mij sluiten de vier verschillende manieren van Bijbel uitleg elkaar niet uit. Een voorbeeld hiervan is de kruisdood en de opstanding van Jezus. De letterlijke interpretatie ziet dit als een historische gebeurtenissen. In beeldspraak gebeurt dit tijdens de doop en wordt dit herdacht in het avondmaal. De morele uitleg geeft aan dat wij (mede)schuldig zijn aan Zijn dood, omdat Jezus vanwege onze zonden is gestorven. De mystiek laat zien dat wij niet kunnen begrijpen dat Jezus eerder gekruisigd werd dan dat ik geboren werd, en dus voor dat ik zondigde, terwijl het Offer toch was vanwege mijn zonden. Ik denk dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt dat al deze vormen van uitleg verschillend zijn, maar dat ze elkaar tegelijkertijd niet uitsluiten of bevestigen. Ik denk dat de uitleg van de gebeurtenissen van Golgotha onvolledig is met slecht 1, 2 of 3 manieren van uitleg.
Toch is het in mijn ogen niet voor elke Bijbelpassage noodzakelijk dat die op al deze manieren wordt uitgelegd. Sommige Bijbelstukken hebben minder diepgang dan andere. In de Hebreeuwse schrijfwijze worden belangrijke stukken vaak herhaald. Een Bijbel-uitleg die op meerdere plaatsen in de Bijbel bevestigd wordt is dus waarschijnlijker juist dan een uitleg die slechts terug te voeren is op 1 enkel citaat. "Elk van God gegeven schriftwoord is nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voedeen in de gerechtgheid ..." {2Tim.3:16}. Daarom denk ik dat een passage die niet letterlijk kan worden uitgelegd, nuttig is als beeldspraak, morele of mystieke tekst. De tekst blijft dus een steun voor de mens om zich op God te richten en van daaruit goede werken voor zijn naaste te doen {2Tim.3:17}.
Ik denk dat dit een verkeerde manier van het verdedigen van je eigen standpunt. Gods Woord moet spreken en niet de angst dat sommige geloofszaken anders gezien kunnen worden.Oorspronkelijk gepost door Billy
Wanneer we de historische gegevens van de schepping en zondeval ( sprekende slanG) tot een mythe stellen. wat doen we dan met Jona in de Vis, gescheidenis van Bileam, De opstanding van Christus en de hemelvaart van Elia en Christus?
dit is voer voor ds. Nico ter Linden!
John
-
Jan de Wit
Ik heb even rond gekeken op de site en ik zag dit staan.Oorspronkelijk gepost door de Paus
Hier stond mijn eerste bericht in dit topic. Na een goed advies van Lecram heb ik besloten hier mee te stoppen. Voor mij was dit topic niet meer dan een gedachten-experiment. Zoals ik hier in dit topic heb gereageerd, zo denk ik er in werkelijkheid totaal niet over.
Hartelijke groet van uw Vaticaanse opperhoofd
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
Nou de naam de paus legt een link met de rk kerk.
De rk kerk schilderd het scheppingsverhaal helemaal niet af als een mythe!!!!
-
Orckie
-
Jan de Wit
Ik kom van alles tegen. Mensen die geloven dat God de oorsprong is.Oorspronkelijk gepost door Orckie
Komen jullie nou nog veel mensen tegen in je omgeving die hartstochtelijk geloven in de evolutie-theorie?
Of zouden velen toch ook stiekem denken dat er een Hoger Wezen bestaat die alles gemaakt heeft (evt. via het mechanisme van evolutie)?
Mensen die geloven dat de oerknal de oorsprong is.
En mensen die geloven in beide. God schept dmv de oerknal.
Ik geloof dat God de oorsprong is, en niet in de oerknal.
-
Jan de Wit
Ik heb ooit een gesprek gehad met een iemand van hervormde huize, maar die deed er niets meer aan (wist niet eens vorig jaar dat het pinksteren was of wat dat inhield), hij twijfelde. Hij kon de oorsprong van alles ook niet begrijpen.Oorspronkelijk gepost door Orckie
Komen jullie nou nog veel mensen tegen in je omgeving die hartstochtelijk geloven in de evolutie-theorie?
Of zouden velen toch ook stiekem denken dat er een Hoger Wezen bestaat die alles gemaakt heeft (evt. via het mechanisme van evolutie)?