Inderdaad Lecram, ik ben het met je eens. Hier wordtwel een beetje een kinderlijke karikatuur van een 'remonstrant' getekend. Allereerst generaliseren we enorm...DE remonstrant bestaat volgens mij niet... Net zoals DE GerGemmer of zo...
Als je wat remonstarnten leert kennen (en die heb je hier in Engeland ook genoeg...Wesley was niet de enige, noch de laatste!) dan leer je al snel dat ze eigenlijk hetzelfde denken als de DL...alleen uit het zich in andere manieren. Ze dringen inderdaad erg sterk aan om maar een keuze te nemen, etc etc. de gewoonlijke dingen zullen we maar zeggen. Maar als puntje bij paaltje komt erkennen zij ook dat het God is... Denk bijvoorbeeld aan Wesley, die in de uitverkiezinggeloofde, maar vond dat je het niet moest preken om mensen niet lijdelijk te maken...
Maar wat te denken van de buitenkerkelijke persoon die naar een crusade gaat, daar over Jezus hoort, en die in zijn hart voelt dat deze Jezus zo bijzonder is, dat vanaf nu hij deze Jezus wil gaan volgen, hij besluit ter plekke Christen te worden. En wanneer er gevraagd wordt om je hand op te steken wie er voor Jezus kiest is hij een van de eersten...
Uit het leven van deze persoon blijkt later dat hij inderdaad in Christus is, hij leert zijn zonden kennen, en haten etc etc, de gewonen dingen zullen we maar zeggen... Maar deze persoon was niet gekomen uit een drang tot zelfbehoud, maar als de koninging van Scheba hoorde van Salomo, zo deze persoon van Jezus...
Willen wij met zo'n persoon in de hemel zijn, of zeggen we: jij slechterik, weet je niet dat de HC zegt dat...!?
Uit drang tot zelfbehoud
Mensen, bijgaande lezing over dit onderwerp vond ik erg mooi. Ik kan me niet voorstellen dat jullie je hier beiden (Marcel en Voorbijganger) niet in kunnen vinden!! Neem er eens even de tijd voor!
http://www.jongerenavonden.nl/lezingen/geloofkiezenofkrijgen.doc
http://www.jongerenavonden.nl/lezingen/geloofkiezenofkrijgen.doc
Ik hoop je goed te begrijpen, Voorbijganger. Wat je wilt aantonen is dat omdat we de wedergeboorte de status geven van niet te kennen, we deze nodeloos passeren en vervolgens op de weg van de bekering lijken te zijn, zonder die wedergeboorte ook daadwerkelijke te hebben. Ik vind dat je hier een goed punt te pakken hebt om over verder te praten. Wat je ook wel enigszinds in de posting van Marcel kunt analyseren, maar wat je hem -persoonlijk- natuurlijk niet van kan betichten, maar wel mag bevragen. Ik doe dus bij deze een beroep op je tact, alswel ook Marcel op zijn geduld.Door Voorbijganger. Als ik goed lees staat hier dat een onbewuste verlossing en wedergeboorte mogelijk is. Vanuit die onbewuste verandering gaat een mens dan handelen. Zo werkt de mens de facto zijn eigen zaligheid. De mens gaat God zoeken, de mens besluit te geloven, want de liefde uit de mens is toch werkzaam?Deze gedachten staan haaks op de ware leer des heils.
Om op je echte punt door te gaan. De wedergeboorte vernieuwd bijvoorbeeld de wil. Als we echter toch de kwade neigingen gevoelen de zonde te doen, ben je dan wedergeboren? Of dezelfde vraag anders. Als je de liefde tot God voelt, ben je dan wedergeboren?
Het antwoord laat zich raden. De wedergeboorte is niet altijd en bij een ieder duidelijk vast te leggen. Daarom moeten we voorzichtig zijn om te beweren dat iemand die de liefde tot God gevoelt, of hij wel of niet wedergeboren is. Wanneer dat zo is, dan zal de Heere het zelf doen wassen en groeien. Indien het niet zo is, zal diegene vroeg of laat erachter komen, dat alles wat hij opbouwt met eigen willen en werken ongefundeerd is. En daar heb je de remonstrant, of de paap, die hetzelf doet. Maar met zijn eigen gerechtigheid komt hij niet ver, daar alleen Christus gerechtigheid zalig maakt.
Kortom, de toetsing van de wedergeboorte, of het aanwijzen waar de toeeigening bevestigt dietn te worden, is het ene fundament Christus.
(en het citaat van die predikant was behartenswaardig, mijn dank)
Ik kwam dit net tegen, van Pink:
(...) Now it is greatly to be feared that there are multitudes in Christendom who verily imagine and sincerely believe that they are among the saved, yet who are total strangers to a work of divine grace in their hearts. It is one thing to have clear intellectual conceptions of God's truth, it is quite another matter to have a personal, real heart acquaintance with it. It is one thing to believe that sin is the awful thing that the Bible says it is, but it is quite another matter to have a holy horror and hatred of it in the soul. It is one thing to know that God requires repentance, it is quite another matter to experimentally mourn and groan over our vileness. It is one thing to believe that Christ is the only Savior for sinners, it is quite another matter to really trust Him from the heart. It is one thing to believe that Christ is the Sum of all excellency, it is quite another matter to LOVE HIM above all others. It is one thing to believe that God is the great and holy One, it is quite another matter to truly reverence and fear Him. It is one thing to believe that salvation is of the Lord, it is quite another matter to become an actual partaker of it through His gracious workings.
(...)It is exceedingly solemn to discover that there is a "believing" in Christ by the natural man, which is NOT a believing unto salvation. Just as the Buddists believe in Budda, so in Christendom there are multitudes who believe in Christ. And this "believing" is something more than an intellectual one. Often there is much feeling connected with it - the emotions may be deeply stirred. Christ taught in the Parable of the Sower that there is a class of people who hear the Word and with joy receive it, yet have they no root in themselves (Matt 13:20,21). This is fearfully solemn, for it is still occurring daily. Scriptures also tell us that Herod heard John "gladly " Thus, the mere fact that the reader of these pages enjoys listening to some sound gospel preacher is no proof at all that he is a regenerated soul. The Lord Jesus said to the Pharisees concerning John the Baptist, "Ye were willing for a season to rejoice in his light," yet the sequel shows clearly that no real work of grace had been wrought in them. And these things are recorded in Scripture as solemn warnings!
(...) "LORD, Thou wilt ordain peace for us: for Thou also hast wrought all our works in us" (Isa 26:12). Is there an echoing response in our heart to this, my reader? Is your repentance something deeper than the remorse and tears of the natural man? Does it have its root in a divine work of grace which the Holy Spirit hath wrought in your soul? Is your believing in Christ something more than an intellectual one? Is your relation to Him something more vital than what some act of yours has brought about, having been made one with Him by the power and operation of the Spirit? Is your love for Christ something more than a pious sentiment, like that of the Romanist who sings of the "gentle" and "sweet" Jesus? Does your love for Him proceed from an altogether new nature, that God has created within you? Can you really say with the Psalmist:
"Whom have I in heaven but Thee? And there is none upon earth that I desire beside Thee." Is your profession accompanied by true meekness and lowliness of heart? It is easy to call yourself names, and say, "I am an unworthy and unprofitable creature." But do you realize yourself to be such? Do you feel yourself to be "less than the least of all saints?" Paul did! If you do not; if instead, you deem yourself superior to the rank and file of Christians, who bemoan their failures, confess their weakness, and cry, "O wretched man that I am!" - there is grave reason to conclude you are a stranger to God!
Volledige artikel --->
[Aangepast op 13/2/04 door memento]
(...) Now it is greatly to be feared that there are multitudes in Christendom who verily imagine and sincerely believe that they are among the saved, yet who are total strangers to a work of divine grace in their hearts. It is one thing to have clear intellectual conceptions of God's truth, it is quite another matter to have a personal, real heart acquaintance with it. It is one thing to believe that sin is the awful thing that the Bible says it is, but it is quite another matter to have a holy horror and hatred of it in the soul. It is one thing to know that God requires repentance, it is quite another matter to experimentally mourn and groan over our vileness. It is one thing to believe that Christ is the only Savior for sinners, it is quite another matter to really trust Him from the heart. It is one thing to believe that Christ is the Sum of all excellency, it is quite another matter to LOVE HIM above all others. It is one thing to believe that God is the great and holy One, it is quite another matter to truly reverence and fear Him. It is one thing to believe that salvation is of the Lord, it is quite another matter to become an actual partaker of it through His gracious workings.
(...)It is exceedingly solemn to discover that there is a "believing" in Christ by the natural man, which is NOT a believing unto salvation. Just as the Buddists believe in Budda, so in Christendom there are multitudes who believe in Christ. And this "believing" is something more than an intellectual one. Often there is much feeling connected with it - the emotions may be deeply stirred. Christ taught in the Parable of the Sower that there is a class of people who hear the Word and with joy receive it, yet have they no root in themselves (Matt 13:20,21). This is fearfully solemn, for it is still occurring daily. Scriptures also tell us that Herod heard John "gladly " Thus, the mere fact that the reader of these pages enjoys listening to some sound gospel preacher is no proof at all that he is a regenerated soul. The Lord Jesus said to the Pharisees concerning John the Baptist, "Ye were willing for a season to rejoice in his light," yet the sequel shows clearly that no real work of grace had been wrought in them. And these things are recorded in Scripture as solemn warnings!
(...) "LORD, Thou wilt ordain peace for us: for Thou also hast wrought all our works in us" (Isa 26:12). Is there an echoing response in our heart to this, my reader? Is your repentance something deeper than the remorse and tears of the natural man? Does it have its root in a divine work of grace which the Holy Spirit hath wrought in your soul? Is your believing in Christ something more than an intellectual one? Is your relation to Him something more vital than what some act of yours has brought about, having been made one with Him by the power and operation of the Spirit? Is your love for Christ something more than a pious sentiment, like that of the Romanist who sings of the "gentle" and "sweet" Jesus? Does your love for Him proceed from an altogether new nature, that God has created within you? Can you really say with the Psalmist:
"Whom have I in heaven but Thee? And there is none upon earth that I desire beside Thee." Is your profession accompanied by true meekness and lowliness of heart? It is easy to call yourself names, and say, "I am an unworthy and unprofitable creature." But do you realize yourself to be such? Do you feel yourself to be "less than the least of all saints?" Paul did! If you do not; if instead, you deem yourself superior to the rank and file of Christians, who bemoan their failures, confess their weakness, and cry, "O wretched man that I am!" - there is grave reason to conclude you are a stranger to God!
Volledige artikel --->
[Aangepast op 13/2/04 door memento]
Voorbijganger,
Uit jouw reactie begrijp ik dat het niet helemaal de accentuering/nuancering is die jij zou willen zien. Dat kan. Maar is die lezing onschriftuurlijk? Mijns inziens niet!!
Ik denk dat tussen jouw visie en die van ds MJ Kater een dun accentueringsverschil zit. Kunnen we elkaar die vrijheid niet gunnen? Ik verwacht dat Marcel zich kan vinden in de lezing van ds MJ Kater, dan staan jullie per saldo toch dichter bij elkaar dan wanneer de term remonstrant etc over het forum vliegen? Petrus was ook geen Paulus en Jakobus al helemaal niet! Maar het waren allemaal leden van het Lichaam van Christus. Toch?
Uit jouw reactie begrijp ik dat het niet helemaal de accentuering/nuancering is die jij zou willen zien. Dat kan. Maar is die lezing onschriftuurlijk? Mijns inziens niet!!
Ik denk dat tussen jouw visie en die van ds MJ Kater een dun accentueringsverschil zit. Kunnen we elkaar die vrijheid niet gunnen? Ik verwacht dat Marcel zich kan vinden in de lezing van ds MJ Kater, dan staan jullie per saldo toch dichter bij elkaar dan wanneer de term remonstrant etc over het forum vliegen? Petrus was ook geen Paulus en Jakobus al helemaal niet! Maar het waren allemaal leden van het Lichaam van Christus. Toch?
Voorbijganger
Op je tweede punt zou ik graag verder ingaan. Er komt namelijk een warrig beeld op mij over. De vraag is dan; de wedergeboorte heeft bewustheid in zich, wat zijn dan die elementen in de wedergeboorte die men zich bewust maakt van die wedergeboorte? En in het vervolg hiervan, waarom maakt Kater een fout als hij dezelfde vraag stelt, en vervolgens uitlegt? Want zo interpreteer ik het citaat: Is dat alles? Nee!
Ik heb namelijk het vermoeden, dat je bedoelt en tracht uit te leggen, dat als het geloof een daad van ontvangen is, je nooit tegelijkertijd kan stellen dat het geloof ook activiteit in zich heeft. En daar zitten we op een spoor waar we de DL scheidsrechter laten zijn in de zaak van het contra-remonstrantisme.
Vooralsnog laat ik het hierbij, ik moet de visite van vanavond niet al te zeer schofferen door mijn afwezigheid.
Groet.
Wel, hier zijn de antwoorden. Of een antwoord en een wedervraag. De door jou getekende lijn is niet Bijbels, daar de wedergeboorte in de mens plaatsvind en niet op Golgotha. Wel is daar de weldaad van de wedergeboorte verworven, maar dat is een andere discussie.Mijn vraag aan jou is of deze gedachtelijn bijbels is.
Mijn tweede vraag is wat je denkt van de posting op het moment dat ik het begrip wedergeboorte zou vervangen door het begrip rechtvaardigmaking? Zou het dan nog steeds onbewust zijn?
Op je tweede punt zou ik graag verder ingaan. Er komt namelijk een warrig beeld op mij over. De vraag is dan; de wedergeboorte heeft bewustheid in zich, wat zijn dan die elementen in de wedergeboorte die men zich bewust maakt van die wedergeboorte? En in het vervolg hiervan, waarom maakt Kater een fout als hij dezelfde vraag stelt, en vervolgens uitlegt? Want zo interpreteer ik het citaat: Is dat alles? Nee!
Ik heb namelijk het vermoeden, dat je bedoelt en tracht uit te leggen, dat als het geloof een daad van ontvangen is, je nooit tegelijkertijd kan stellen dat het geloof ook activiteit in zich heeft. En daar zitten we op een spoor waar we de DL scheidsrechter laten zijn in de zaak van het contra-remonstrantisme.
Vooralsnog laat ik het hierbij, ik moet de visite van vanavond niet al te zeer schofferen door mijn afwezigheid.
Groet.
-
gerrit de 2e
- Berichten: 754
- Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
- Contacteer:
Voorbijganger,
Na al je referaten gelezen te hebben valt het me op dat je maar 1 keer het woord zelf citeert
Wat heeft het voor waarde als we naast bevinding dogmatisch iets opzetten, zonder het te onderbouwen uit de Schrift? Natuurlijk weet ik wel dat het niet meevalt om alles te onderbouwen maar als ik hele verhalen lees zonder een bewijs dan vraag ik me af wat ik er mee doen moet.
Na al je referaten gelezen te hebben valt het me op dat je maar 1 keer het woord zelf citeert
Wat heeft het voor waarde als we naast bevinding dogmatisch iets opzetten, zonder het te onderbouwen uit de Schrift? Natuurlijk weet ik wel dat het niet meevalt om alles te onderbouwen maar als ik hele verhalen lees zonder een bewijs dan vraag ik me af wat ik er mee doen moet.
Laten de vetgedrukte woorden je mening nog iets nuanceren over de lezing zelf. Bovendien, moet je de retoriek uit dit stukje halen, of als je dat kritisch beschouwt kan ik dat met je delen. Het gaat tenslotte over kiezen of krijgen? Ofwel, een tweedeling dat normaal gezien niet te harmoniseren is, terwijl de aspecten wel bijbels zijn. Genoeg echter daarover, zelf heb ik er geen problemen mee, te meer daar ds. Kater ook wel bij ons op de kansel staat.Citaat ds. Kater: Dus hoe kom je aan het geloof? Kiezen of krijgen? Vanuit wat we tot nog toe gezien hebben, zou je kunnen concluderen dat je het krijgt als geschenk van God, door het werk van de Heilige Geest. Niemand komt tot Christus, zonder dat de Heilige Geest hem trekt. En waarom werkt de Heilige Geest het bij de één wel en bij de ander niet? Uiteindelijk kun je dan maar één antwoord geven. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U. Uitéíndelijk alleen dáárom. Laat dat helder zijn vanavond.
Hier schets je goede lijnen Voorbijganger. Dit is bijbels. Ik heb voor mezelf nooit een tegenstelling willen scheppen tussen Gods werk en datgene dat ik zelf doe. Op een of andere wijze loop ik dan geheel vast, en dan niet ten goede, maar ten kwade. Ik hou niets over. Gaat het bijvoorbeeld over het waarnemen van de plichten. Zoiets kan onuitspreklijke vreugde opleveren. Waarom, omdat als we geen voedsel geven aan het vuur dat in ons brandt, het vuur in ons, het leven uitgeblust wordt. 'blust den Geest niet uit', zegt de Schrift. Daarom leef ik zo.Het gaat mij om iets dat verder ligt. Van wie is dat geloof in de gelovige? Van een mens? Houdt de gelovige dat in stand? Is het de gelovige die met dat geloof werkzaam is en goede werken doet? Aan wie schrijven we dat alles toe? Hier ligt de keuze: aan onszelf of aan Hem?
We zouden uit onszelf nog geen minuut ons geloof kunnen vasthouden. Maar nu heeft Jezus gebeden dat ons geloof niet ophoude. Dat is waar het omgaat. Weg alle eigendunk, weg alle eigen vermening. Het is alles uit Hem, door Hem en tot Hem. Zijn wij dan stokken en blokken? Dacht ik niet. Maar waaruit leven we?. Ligt dat leven boven of ligt dat beneden in de mens.
Je ziet wel steeds in dat het een gebrekkig leven is, en dat de vervulling en de kracht alleen uit God is. Dat het dus alleen Hij is. Het nalaten van de plichten levert niets anders op dan een nog meer vertoornend God. Het beoefenen van de plichten leeft vanuit Zijn liefde.
Als dit niet bijbels is, of als dit noodzakelijke aanvulling behoeft, hoor ik dat wel van je.
Tot slot: niet alles wat remonstrants lijkt, hoeft ook remonstrants te zijn.