antwoord van voorbijganger op Lecram: Het evangelie wordt alle hoorders aangeboden en iedereen mag en kan het aannemen.
Wordt hiermee geen leer van de algemene verzoening ingevoerd?
Beste voorbijganger,
Het hindert me soms dat allerlei termen oneigenlijk gebruikt worden. In de systematische theologie verstaat men onder algemene verzoening of alverzoening, dat alle mensen die ooit geleefd hebben uiteindelijk behouden zullen worden. Dit is iets wat voor zover ik weet in geen enkele reformatorische kerk ooit geleerd wordt!
Het punt waar het hier vaak om draait is het geschil wat ook Erasmus en Luther al hadden: het punt van de vrije wil. Er is op deze punten een complete Babylonische spraakverwarring ontstaan.
1) Mensen hebben keuzevrijheid om ja of nee te zeggen tegen het evangelie. Te volharden in hun weigering of zich te bekeren en te geloven in het Woord van God.
2) Daarnaast is het zo dat de Heilige Geest mensen wedergeboren doet worden. En God heeft mensen voorbestemd om Zijn kinderen te worden.
Ik snap het niet, ik snap het niet!!! Maar dat hoeft ook niet want je moet er nu eenmaal in geloven dat God zo werkt. Het past nu eenmaal niet netjes in onze systemen, maar daarom is en punt 1 en punt 2 niet minder waar. Ik ga het niet netjes gladstrijken en de mens alle verantwoordelijkheid ontnemen, want daar komt het in onze kringen dan in zijn uiterste consequentie op neer. Gewoon teksten naast elkaar laten staan en niet harmoniseren!!!
Misschien moeten we het eens hebben over het Sola Scriptura en dan vooral op het punt van de doorzichtigheid van de Schrift.
Mensen hebben keuzevrijheid om ja of nee te zeggen tegen het evangelie. Te volharden in hun weigering of zich te bekeren en te geloven in het Woord van God.
Als je de defenities van vrijheid neemt zoals bv Jonathan Edwards die stelt, dan is die vrijheid er niet.
1) Eén van de leerstukken van de reformatie is dat Gods Geest 'onwederstandelijk' werkt (de I in TULIP), dwz: Hij gaat door, het is onstopbaar. En dus geen sprake van vrijheid
2) Daarbij is een mens van nature zó verdorven dat hij de keuze tot geloof wel heeft, maar nooit kan kiezen om te geloven. Hij kan dat niet, omdat zijn wil er geen begeerte naar heeft, en ook niet naar kán hebben. Slechts als de wil vernieuwd is, kan hij kiezen. En dus ook hier geen sprake van vrijheid
3) Bekering (in engere zin) is monergetisch, komt niets van de mens bij, de bekering (in ruimere zin) is synergetish, en niet vrij omdat (a) het een gevolg is van de bekering in engere zin, en (b) omdat iets wat synergetisch is bepaald word door 2 partijen, en dus niet vrij is
Texten niet harmoniseren gaat in tegen het principe Schrift-met-Schrift vergelijken. Graag zou ik van jou een lijstje texten willen die niet weerlegd zijn in de boeken van Owen (the death of Death in the death of Christ) en John Gill (the cause of God and Thruth), die die keuzevrijheid (zoals door jou omschreven) daadwerkelijk leren...
Ik ga hier uit van de goedgedefinieerde terminiologie van Edwards, als je daarvan af wilt wijken zou ik graag een definitie zien van wat je bedoelt met de termen 'keuze', 'wil' en 'vrijheid', en je graag ook ingaat op de (filosofische) consequenties van je stelling. Als je je op het gebied van de vrijheid van de wil of vrijheid van keuze gaat begeven, loop je al snel tegen de leerstukken van 'de totale verlorenheid en verdorvenheid van de mens', de 'onconditionele uitverkiezing' (dubbele uitverkiezing), en 'onwederstandelijke genade' aan.
Nogmaals, de oudvaders (Luther, Calvijn, Zwinglie, Toplady, Whitefield, Edwards, etc) legden echt niet zoveel nadruk op betreffende leerstukken, als deze geen praktikale invloed zouden hebben.
Ik heb de discussie eens gelezen. Het pad tussen hypercalvinisme en remonstrantisme wordt hier op het forum aangeprezen. Nauwlettend wordt er op de formuleringen gehamerd. De weg is zo smal...want er komt niets van de mens bij.
Toe-eigenen van het heil: Het aannemen van Christus (Joh. 1:12) door hen die uit God geboren zijn (Joh. 1:12). Gaat dat buiten de mens om? Zeker niet, het aannemen is een daad van de vernieuwde wil.
Is de klacht terecht dat mensen zich 'zo makkelijk het heil toe-eigenen'? Ik denk van wel!
Waarom?
Het heil toe-eigenen is zeggen en belijden: Christus is ook voor mij gestorven, het heil is ook voor mij. Maar dat kan heel goed inbeelding zijn! Dan steel je het heil, je beeld je in dat je het heil hebt, terwijl het heil je niet toekomt! Want het heil (de zaligheid) komt je enkel toe als je door een waar geloof in Christus met God verzoend bent, dan alleen kun je zeggen: Ik ben zalig, het heil is voor mij.
En dan komt het punt over de vrije wil aan de beurt. Ik citeer voor de duidelijkheid maar ds. L. Vroegindeweij: Jezus openbaart zich aan alle armen van geest, alle treurenden over het Godsgemis, allen die hongeren en dorsten naar gerechtigheid. Ik ontmoet elke dag mensen, dominee, die het veel vlugger en makkelijker hebben gekregen. Dat kan wel, Thomas. Wij beleven wonderlijke tijden. Dat zei Comrie al. De mensen komen tot de grootste zaken van het Christendom met heel weinig strijd,en worsteling. Men moet zeggen: hoe hebt gij het zo gauw gevonden? Hoe zijt gij zo schielijk tot Jezus, tot verbondsonderhandeling en geloofsverzekerdheid gekomen? Zij zijn niet ontdekt, mag men vrezen, aan hun onmacht om te geloven. En daarom kunnen zij zo hevig de zweep er bij een ander opleggen. Zij hebben nooit om geloof hoeven te vragen, want wat volgens de Heere Jezus bij de mensen onmogelijk is, was bij hen wel mogelijk.
Daarom mag ieder wel aan zichzelf vragen. Heeft, het mij gebed gekost? Heb ik mijn onmacht leren kennen? Zouden sommige groepen en personen dan een nagebootst geloof hebben, dominee? Dat zou wel eens kunnen zijn, Thomas. Waaraan weet ik dan of het mijne echt is? Als je bevindelijk aan je onmacht ontdekt bent geworden, en als je niet hebt kunnen geloven tot vereniging met Christus, totdat God je het geloof gaf. Dan ga je veilig, jongen. Maar ik moet toch niet alleen mijn onmacht bevindelijk kennen, dominee? Zeker niet, Thomas, je moet ook Christus kennen. Daarom moet je eens nagaan, hoe je er toe gekomen bent om tot Jezus te gaan?
Wat heeft je vrijmoedigheid gegeven? Wat een verschil in personen. Aan de ene kant de Zone Gods, de God-mens, de Koning der koningen. Daarnaast een schuldig, arm, melaats zondaar. Ja, dominee, zo is het. Als een mens gebukt gaat onder zijn last en een overbuigend en beschamend gezicht van zijn onwaardigheid heeft dan durft hij er niet aan denken, dat die grote Christus zijn Heere en Heiland ooit zou kunnen worden. Wat is een mens dan bevreesd, dat het veel te stoutmoedig is om naar Jezus te gaan met zijn ellendige ziel. Wat zou dan een zondaar in deze toestand vrijmoedigheid kunnen geven, Thomas?
Ik denk, dominee, niets dan het woord Gods. De genade is immers niet voor bijzonder vrome mensen of voor engelen, doch voor ellendigen. Zo is het,Thomas. Het is precies zoals iemand schreef: "De predikanten en vromen raadden mij aan tot Jezus te gaan. Maar ik durfde niet. Toen ik evenwel zo verlegen en treurig er bij zat, kwamen er enige woorden uit de Schrift in mijn hart: Wendt u naar Mij toe en wordt behouden. Al waren uw zonden als scharlaken en karmozijn ik zal ze maken als witte wol. Door die woorden smolt mijn hart, in die woorden werd van nabij aan mijn ziel de Borg ontdekt in zijn gepastheid, algenoegzaamheid en bereidwilligheid en dat voor mij, een van de aller vloekwaardigste en doemwaardigsten. Ja die woorden hadden zulk een kracht, dat ze mijn ziel zodanig overreedden en trokken, dat ik mijn zielstoestemming niet kon terughouden, maar moest uitroepen: "Heere, nu zijt Gij mij te machtig geworden, nu ben ik overreed van uw bereidwilligheid, waaraan ik zo dikwijls twijfelde. Wilt Gij juist zo een als ik hebben? Ze hier ben ik en geef Mij aan U over voor tijd en eeuwigheid."
Wie er zo toe gekomen is, dominee, is het dan goed? Dan is het goed, Thomas. En wat zijn de vruchten, dominee van de vereniging met de Heere Jezus Christus. In de eerste plaats, Thomas, dat wij dan met God verzoend zijn. Hij is een verzoend Vader alleen voor degenen, die met Christus verenigd zijn.
Maar kan een mens dan geen vergeving van zonden hebben, dominee, zonder deze vereniging? Neen, Thomas, wie het eigendom van Christus niet is, heeft ook geen deel aan iets, dat de Heere Jezus verworven heeft. Maar de Heere Jezus kan toch wel een welbehagen hebben in mijn gebeden en kerkgang en leren en zoeken? Geloof het maar niet, Thomas, geen godsdienstige, vrome handelingen, dien gij verricht, kunnen Gode behagen. Zij zijn immers niet gedaan uit geloofsvereniging met de Zoon. Vandaar dat de apostel Paulus schreef: "Zo is er dan geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn."
En Johannes getuigt: "Die de Zoon heeft, die heeft het leven", die de Zoon Gods niet heeft die heeft het leven niet. (1 Joh. 5:12). Maar als ik dan een begeerte heb om de Heere te dienen en te heiligen, breng ik dan geen vruchten voort ter bekering waardig dominee? Je bent wel veranderd, Thomas, doch niet vernieuwd, Een veranderd mens kan zo ijverig zoeken om zich te heiligen, maar het is een vruchteloos werk. Deze kan zo bekommerd wezen en er op uit om tegen de lusten te strijden, maar ze worden toch niet ten onder gebracht. Waarom niet? Wie in Christus niet is, draagt geen vrucht. De Heere Jezus sprak: "Die in Mij blijft en Ik in hem, die draagt veel vrucht. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelf, zo zij niet in de “wijnstok blijft, alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft." (Joh. 15). Dus dat valt te onderzoeken, dominee, of ik in Christus gevonden wordt? Dit is het ene nodige, Thomas. Wij zijn van nature maar ijdelheid. Ik wens jouw en alle lezers en lezeressen toe het opstaan van de nieuwe mens, doordat wij in Christus mogen ingaan en blijven. Hij is onze vrede. Hij alleen.
Precies zoals ik al schreef, maar dan wat uitgebreider.
Misschien nog even ter verduidelijking van mijn kant: dat ik schreef dat we het kunnen, is alleen omdat God het ons aanbiedt. Net als de 10 melaatsen. Die moesten naar de priester gaan, zonder dat ze genezen waren. Toch gehoorzaamden ze en met het gehoorzamen gaf Jezus de genezing. Dat was natuurlijk een ziekte, maar met het geloof is het net zo. God schenkt alles wanneer wij door het geloof (uit genade) tot Hem gaan.
Wanneer wij het niet kunnen aannemen, dan had er gestaan: "maar gijlieden hebt niet gekund". En nu staat er: "gij hebt niet gewild".
Ik heb eigenlijk weinig behoefte om op je posting in te gaan, VB. Ten eerste lees je niet goed en ten tweede kan je niet verwachten dat iemand een antwoord geeft wat direct alles inhoudt wat in de tijd in dikke boeken is beschreven. Je zegt dat ik geen antwoord geeft op je vragen, maar in wezen geef ik geen antwoord zoals jij dat hebben wilt. Dat is heel wat anders.
De beschuldiging van remonstrantisme is een dooddoener. Daarmee degradeer je iemand tot ketter, zonder dat daar aanleiding voor is en zonder dat je dat onderbouwt. Ik blijf erbij dat remonstranten meer overeenkomsten hebben met contra-remonstranten, dan verschillen. En om nu op de overeenkomsten afgerekend te worden als remonstrant, is mij te dol om serieus op in te gaan.
Ik stop dan ook nu met het discussieren met jou over dit onderwerp.
Texten niet harmoniseren gaat in tegen het principe Schrift-met-Schrift vergelijken. Graag zou ik van jou een lijstje texten willen die niet weerlegd zijn in de boeken van Owen (the death of Death in the death of Christ) en John Gill (the cause of God and Thruth), die die keuzevrijheid (zoals door jou omschreven) daadwerkelijk leren...
Ik ga in de eerste instantie niet in op je aanbod en ik denk overigens ook niet dat dat hoeft. Wat namelijk in deze discussie ons parten speelt is dat we van verschillende kanten theologiseren. Door het resultaat wordt het enigszins duidelijk wat onze werkwijze daarbij is. Wat voor mij echter een uitdaging zou zijn is om beiden ons rekenschap te geven van onze prolegomena. Ik heb al een voorzet gedaan in een andere topic die je zelf hebt gestart: systematic theology (dogmatiek) http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=3598. Ik daag je uit om mee te doen.
Dat kon wel eens veel inzicht geven in hoe wij beiden denken. Suc6
't Is best mogelijk dat al die verfoeide halleluja-christenen op de jongste dag wel massaal ingaan en de Ger Gezindte maar mondjesmaat.
Het is dan even goed mogelijk dat we ook Mohammed, Buddha, etc gaan terugvinden in de hemel..
Dat is onzin. We hebben het over verschillende gradaties binnen het christendom.
Maargoed, wat kun je met mijn stelling. Niets, maar het is wel een essentiele gereformeerde waarheid, waar vanaf Luther t/m de nadere reformatie, steeds de nadruk op gelegd is*.
Ontken ik ook niet. Alleen: wat is de praktische waarde ervan in het beoordelen van je medechristenen?
Wat ik alleen wou aangeven is dat een mens het moeilijk over zn lever kan krijgen zn zaligheid aan God over te geven. Vrije genade noemen ze dat wel eens, vrij omdat God het geeft aan mensen die het helemaal niet verdient hebben.
Helaas willen veel mensen geen verwachten, maar ZELF doen...
Best mogelijk, maar het blijft de vraag of mensen die zeggen dat 'de mens zelf ook wat moet doen', noodzakelijk verloren zullen gaan, alleen omdat ze mogelijk een verkeerd denkbeeld koesteren.
Gereformeerde theologen en predikanten hebben die strijd uiterst fel gevoerd. Voor een broederlijke briefwisseling over de noodzaak van het preken van deze dogma(s), lees de briefwisselingen tussen Whitefield en Wesley aangaande dit punt. Praktisch alle bekende namen uit de kerkgeschiedenis hebben aangaande dit punt geschreven (Luther, Calvijn, Owen, Zwinglie, Augustinus, Toplady, Gill, etc etc), en dat deden ze echt niet omdat de dogma geen 'praktikale' waarde had.
Een briefwisseling tussen theologen heeft dat praktikale waarde?
Dat is onzin. We hebben het over verschillende gradaties binnen het christendom.
Misschien een wat extreme stelling, maar als ik kijk naar de verschillen dan kan ik niets anders concluderen dat hun God wezelijk verschilt met de God die de gereformeerde leer leert. Ik geloof niet in meerdere wegen naar boven... (ik wil daarbij niet zeggen dat er geen accentverschillen mogen zijn, alleen wél dat men uitstijgd boven het beeld van een God zonder diepgang.
Best mogelijk, maar het blijft de vraag of mensen die zeggen dat 'de mens zelf ook wat moet doen', noodzakelijk verloren zullen gaan, alleen omdat ze mogelijk een verkeerd denkbeeld koesteren.
Absoluut niet. Ik heb mensen gekend uit een evangelische gemeente van wie ik niet anders kan dan geloven dat ze werkelijk bekeerd zijn. Lees maar eens wat van bv Wesley. Waar een mens wel verloren mee gaat is een verkeerd Godsbeeld. Als we afstappen van het Godsbeeld waarin God vrijmachig is, dan begeven we ons op heel gevaarlijk terrein (het valt me altijd op dat mensen die 'bevindelijk' over God kunnen praten, van RK, evangelisch tot OGG, genade altijd zien als gave, en niet zo van: ik geloof dus ik word zalig).
Een briefwisseling tussen theologen heeft dat praktikale waarde?
Foei, foei en nog eens foei. Een btje bekendheid met zowel Wesley als Whitefield, en je had deze opmerking niet gemaakt. Beiden waren predikanten, en dan bedoel: predikanten voor het volk, geen abstrakte theologen. De briefwisseling is dan ook niet zozeer theologisch van toon, maar juist vanuit het praktische aspect. John Wesley was gestopt met het prediken van de uitverkiezing, en Whitefield probeerd hem te wijzen op het belang dat de hoorders hebben bij het gepreekt horen over dat leerstuk (en derest van de dogma's die daaraan verbonden zijn).
Ik vraag me af of iemand ontkent dat God vrijmachtig handelt. Maar je moet het ook niet omdraaien. Eerst leren dat dat zo is en dan kan het pas goed zijn. Christus zegt zelf dat je moet worden als een kind om echt te kunnen geloven. En of je dan meteen leert over 'vrijmacht' en 'verkiezing' enzo? Wij misschien wel, mensen uit de wereld vast niet zo. En dan voelen ze zich in evangelische kringen meer thuis. En dan zeggen wij dat het niet echt is. Levensgevaarlijk.
Kan dat overigens: een andere God dienen (eerste reactie) en tevens toch oprecht kind van God zijn (tweede reactie)?
