anderen zeggen: "het offer is beperkt tot de uitverkorenen". Mijn probleem met die laatste variant is dat God dan met een onbetaalde rekening blijft zitten na de jongste dag. Want onze zonden zijn zo groot en veel dat de eeuwigheid te kort is dat we daar zelf voor zouden betalen.
De Bijbel is duidelijk. God blijft met een onbetaalde rekening zitten op de jongste dag. Dat zijn de rekeningen van degenen die niet geloofd hebben in de Zoon van Hem. Daarom worden zij gestraft met de eeuwige straf, ze worden geworpen in de poel des vuurs voor eeuwig lijden vanwege hun zonden. Maar de gelovigen mogen Gode zij dank zeggen: Christus voor mij, daar ik anders de eeuwige dood had moeten sterven. Of Christus draagt de straf, of jij moet de straf dragen die nooit betaald kan worden, daarom is die straf eeuwig, wat erg, ontzettend erg nu ik er weer over nadenk: Nooit meer uit de hel te kunnen komen. Het is het verschrikkelijkste wat je je kan voorstellen. Ik kan er niet bij.
Verder over het effectief maken van het offer door het geloof. Hoe anders? We belijden toch gerechtvaardigd te zijn door het geloof? Of zou je willen betogen dat voor de uitverkorenen het geloof niet meer nodig is?
Wij maken Christus' offer niet effectief. Nee, Christus heeft ook het geloof voor Zijn volk verworven waardoor zij deel krijgen aan Zijn offerande. Daarom heet het dat we gerechtvaardigd worden door het geloof.
Kijk limosa, als je zegt dat het offer van Christus niet voldoende is om ons te redden, maar dat wij dat offer effectief moeten maken door ons geloof, dan leg je ook nog een grond in onszelf. Nee, Christus' offer is voldoende...in Hem alleen de zaligheid. Kijk, als het geloof van ons erbij moet komen omdat Zijn werk niet compleet is, dan zouden wij en om het offer van Christus en om ons geloof rechtvaardig zijn. Nee, het is door het geloof en om het offer van Christus. Ons geloof is niet meer dan een bedelaarshand. In zichzelf is het niets. Maar enkel om het voorwerp des geloofs worden wij rechtvaardig verklaard.
Het is zo belangrijk om te benadrukken dat al onze zaligheid in Hem ligt. Hij heeft niet alleen de mogelijkheid tot zaligheid, maar de gehele zaligheid verworven...daar komt niets van ons bij, zelfs niet onze bedelaarshand om het offer effectief te maken. Het is Christus alleen.
Algemene verzoening
-
limosa
RJ,Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Kijk limosa, als je zegt dat het offer van Christus niet voldoende is om ons te redden, maar dat wij dat offer effectief moeten maken door ons geloof, dan leg je ook nog een grond in onszelf. Nee, Christus' offer is voldoende...in Hem alleen de zaligheid. Kijk, als het geloof van ons erbij moet komen omdat Zijn werk niet compleet is, dan zouden wij en om het offer van Christus en om ons geloof rechtvaardig zijn. Nee, het is door het geloof en om het offer van Christus. Ons geloof is niet meer dan een bedelaarshand. In zichzelf is het niets. Maar enkel om het voorwerp des geloofs worden wij rechtvaardig verklaard.
Het is zo belangrijk om te benadrukken dat al onze zaligheid in Hem ligt. Hij heeft niet alleen de mogelijkheid tot zaligheid, maar de gehele zaligheid verworven...daar komt niets van ons bij, zelfs niet onze bedelaarshand om het offer effectief te maken. Het is Christus alleen.
Ik lees niet goed, of jij leest niet goed of we begrijpen elkaar niet.
Ik reken nergens enige verdienste toe aan de mens, heb ik nooit gedaan en ben ik niet van plan te gaan doen. Dat heb ik nu ook al een paar keer gezegd. Ben ik daar niet duidelijk in? Jij bent begonnen over effectief maken etc. dus val daar mij niet over aan. Da's een term die ik niet in mond zou nemen. Wij maken niks.
Dan over het geloof om het werk compleet te maken. Als er iemand betoogd dat het werk compleet is ben ik het wel toch in deze discussie? Voor de zekerheid nog eens: Het werk van Christus is volkomen, Hij heeft geleden en is gestorven voor alle zonden van alle mensen van alle tijden. Volkomenderderder kan niet.
En vraag 37 van de HC dan?Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De Bijbel is duidelijk. God blijft met een onbetaalde rekening zitten op de jongste dag.
-
Refojongere
En waarom wordt dan niet iedereen zalig en worden mensen toch nog verdoemd en blijft de toorn Gods op deze mensen (Joh. 3:36) als ze niet in de Zoon geloven? Als Christus voor jou geleden heeft, dan straft God toch niet nog een keer om onze zonden?Dan over het geloof om het werk compleet te maken. Als er iemand betoogd dat het werk compleet is ben ik het wel toch in deze discussie? Voor de zekerheid nog eens: Het werk van Christus is volkomen, Hij heeft geleden en is gestorven voor alle zonden van alle mensen van alle tijden. Volkomenderderder kan niet.
Als Christus voor iedereen volkomen betaald heeft, en de straf gedragen heeft, dan straft God toch niet nog eens? "Hij voor mij, daar ik anders de eeuwige dood had moeten sterven".
Ik had een keer een mail gestuurd:En vraag 37 van de HC dan?
Beste Dominee,
Hartelijk bedankt voor uw reactie op mijn brief. Ik mocht van u nog een keer reageren, en dat doe ik, want ik kom er toch nog niet helemaal uit.
Boston zei:"Ik zeg niet dat Christus voor is gestorven, Ik zeg wel dat er voor u een gestorven Christus is".
Dat kan ik wel begrijpen. Maar is dat dan iets anders dan wat de Catechismus leert?
Vraag 37 van de Heidelberger Catechismus:
Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft..
De Catechismus zegt hier toch duidelijk dat Jezus voor iedereen geleden heeft. Of is er helemaal geen verschil?
ANTWOORD:
Christus droeg de toorn van God over de zonde van het hele menselijke
geslacht ten goede van de uitverkorenen. Afgelopen zondag preekte ik
over Joh. 12:32. Opvallend vond ik dat Christus vanaf het kruis zondaren
reeds trekt. Dus 2000 jaar geleden trok Hij reeds hen die vandaag Gods
kinderen worden. Dat trekken van Jezus moet wel persoonlijk zijn.
Die benadering vinden we meer in de Schrift. Hoevaak vinden we in Joh.
de uitdrukking "Die de Vader Mij gegeven heeft".
Tegelijk komen we universele uitspraken tegen. Beide lijnen dienen we
vast te houden. In de gereformeerde theologie is dat 'opgelost' door te
spreken over de algenoegzaamheid van Christus' offer voor de zonde van
wel 1000 werelden. Tegelijk is de kracht van dit oneindige offer
toegerekend aan degenen die de Vader aan Christus gaf.
Immers, Christus heeft niet slechts een mogelijkheid gegeven voor
ieder, maar Zijn dood is effectief in mensenharten.
Ik hoop dat dit helderder licht geeft op het geweldige mysterie van de
verzoening. Het blijft een diepte Gods. Maar de omtrekken ervan mogen we
wel zien. Of; we moeten weten wat de grenzen zijn van ons spreken.
Rijker is de diepte ervan te zien en te bewonderen.
Je W. van Vlastuin.
[Aangepast op 21/1/04 door Refojongere]
-
limosa
Als het zo geformuleerd wordt zijn we het er allebei mee eens natuurlijk. Ik denk dat het verschil van inzicht zit in algenoegzaamheid van Christus' offer voor de zonde van wel 1000 werelden waarbij ik denk dat die algenoegzaamheid wordt benut doordat voor alle zonden betaald wordt (niet aan alle zondaren toegerekend dus, da's iets heel anders) en jij denkt dat die is toegerekend aan alle uitverkorenen (en dus niet aan alle zonden).Oorspronkelijk gepost door Refojongere
In de gereformeerde theologie is dat 'opgelost' door te
spreken over de algenoegzaamheid van Christus' offer voor de zonde van
wel 1000 werelden. Tegelijk is de kracht van dit oneindige offer
toegerekend aan degenen die de Vader aan Christus gaf.
Nee, de zonden zijn betaald. Maar degenen die verdoemd worden hebben geen deel aan die betaling. Hun wordt de gerechtigheid die in Christus ligt niet toegerekend. Ik probeer dat al een paar keer uit te leggen maar 't is lastig. Bekijk het eens van een andere kant:Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Als Christus voor iedereen volkomen betaald heeft, en de straf gedragen heeft, dan straft God toch niet nog eens?
Als Christus voor de zonden van 1000 werelden geleden heeft en alleen de uitverkorenen maken er gebruik van, heeft Christus dan niet veel te veel geleden?
[Aangepast op 21/1/04 door limosa]
-
limosa
-
limosa
Nog een poging uit te leggen wat ik bedoel. Eigenlijk staat het mij tegen te spreken over God en het verlossende werk van Christus alsof we het over een huishoudboekje hebben. Maar goed, misschien kan de discussie ook wel verhelderen, ik hoop het.
Het offer van Christus heeft twee kanten in zich. De ene kant van de medaille is gericht op God, aan Zijn recht moet worden voldaan, de schuld betaald. God kan niet met een onbetaalde schuld bijven zitten en wij kunnen niet betalen. Alleen Christus kon betalen en Hij heeft dat gedaan. De andere kant van de medaille is gericht op de uitverkorenen. Zij die met een waar geloof geloven in Christus als hun zaligmaker hebben deel aan het verlossend werk van Christus. Degenen die in hun ongeloof blijven liggen hebben geen deel aan de verdiensten van Christus en gaan verloren. Hun wordt de verdienste (die er dus wel ís) niet toegerekend. Nooit zouden degenen die verloren gaan in staat zijn met hun verlorenheid hun schuld af te lossen. Zou God dan met lege handen blijven staan? Dat toch zeker niet!
Het offer van Christus heeft twee kanten in zich. De ene kant van de medaille is gericht op God, aan Zijn recht moet worden voldaan, de schuld betaald. God kan niet met een onbetaalde schuld bijven zitten en wij kunnen niet betalen. Alleen Christus kon betalen en Hij heeft dat gedaan. De andere kant van de medaille is gericht op de uitverkorenen. Zij die met een waar geloof geloven in Christus als hun zaligmaker hebben deel aan het verlossend werk van Christus. Degenen die in hun ongeloof blijven liggen hebben geen deel aan de verdiensten van Christus en gaan verloren. Hun wordt de verdienste (die er dus wel ís) niet toegerekend. Nooit zouden degenen die verloren gaan in staat zijn met hun verlorenheid hun schuld af te lossen. Zou God dan met lege handen blijven staan? Dat toch zeker niet!
Als we goed lezen staat er dat de toorn van God op hem blijft. De toorn van God rust op de mensheid, niet omdat zij niet geloven, maar omdat ze verloren liggen.Onbegrijpelijk dat jij ongeloof geen zonde durft te noemen. Daarmee impliceer je dat wij niet de plicht hebben om in Jezus Christus te geloven tot zaligheid. Waar deze plicht verzaakt wordt, gaan mensen verloren en blijven ze in de schuld. En waar sprake is van een verzaking, daar is sprake van schuld, een ongehoorzaam zijn aan Gods Woord, zonde dus van de zwaarste soort, want je verwerpt de aangeboden verlossing!!! Dwaas!
Lezen we dan niet duidelijk genoeg in Johannes 16:9:
Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
Johannes 3:36:
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Misschien dat een voorbeeld het duidelijk maakt: Stel: ik heb een ernstige ziekte, waaraan ik spoedig ga overlijden. Nu word er een medicijn gevonden voor dat middel. Als ik dat medicijn niet gebruik, sterf ik dan omdat ik ziek ben, of omdat ik dat medicijn niet gebruik...?
Wat wél zou kunnen is dat ongeloof zonde van nalatigheid is, alhoewel ik geen bijbeltexten zou weten die dat bevestigen...
Daarom nogmaals de vraag: staan er in de bijbel texten die ongeloof zonde noemen?
[Aangepast op 21/1/04 door memento]
Bijbelteksten zijn blijkbaar ook niet overtuigend meer.
Wat mij altijd opvalt in discussies over de uitgestrektheid van de verzoening?
De mens is gevallen. God zorgt voor een oplossing. Dan gaan wij uitmeten voor wie dat dan wel precies wel of niet geweest is. We zijn bang dat er wat van Christus werk overschiet als we de verzoening te wijd uitbreiden. We gaan anderen die het te ruim(?) zien verketteren. Je hoeft alleen maar 'Arminius' te mompelen en bewijs is verder niet meer nodig.
Kortom: God roept op te geloven en wij doen met z'n allen ons best te bewijzen dat niemand dat kan. En dat is natuurlijk best rustgevend. Ietsje meer werkheiligheid zou de Ger Gezindte wel ten goede komen, lijkt me. Het is theologisch nu allemaal zo op orde dat iedereen maar af zit te wachten.
Wat mij altijd opvalt in discussies over de uitgestrektheid van de verzoening?
De mens is gevallen. God zorgt voor een oplossing. Dan gaan wij uitmeten voor wie dat dan wel precies wel of niet geweest is. We zijn bang dat er wat van Christus werk overschiet als we de verzoening te wijd uitbreiden. We gaan anderen die het te ruim(?) zien verketteren. Je hoeft alleen maar 'Arminius' te mompelen en bewijs is verder niet meer nodig.
Kortom: God roept op te geloven en wij doen met z'n allen ons best te bewijzen dat niemand dat kan. En dat is natuurlijk best rustgevend. Ietsje meer werkheiligheid zou de Ger Gezindte wel ten goede komen, lijkt me. Het is theologisch nu allemaal zo op orde dat iedereen maar af zit te wachten.
-
limosa
Je verbaast me echt! Ongeloof is de grootste zonde!Oorspronkelijk gepost door memento
Daarom nogmaals de vraag: staan er in de bijbel texten die ongeloof zonde noemen?
Lees bijvoorbeeld Hebrëen 10 vers 28 en 29:
28 Als iemand de wet van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen;
29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
Dat ligt aan het gebruik. Bv Joh 3 zijn prachttexten, echter het zegt niet dat ongeloof zonde is, het zegt alleen dat mensen die niet geloven verloren blijven liggen.Bijbelteksten zijn blijkbaar ook niet overtuigend meer.
Aanvulling: Limosa, de text die jij noemt heeft mij overtuigd, alhoewel de stelling die ik had erdoor niet ontkracht word, als je de bijvoeging van v28 anders uitlegd dan de kanttekenaren (wat ik niet wil doen): waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?.
Laten we asjeblieft het onderscheid blijven bewaren tussen een theologische discussie en de praktische toepassing.De mens is gevallen. God zorgt voor een oplossing. Dan gaan wij uitmeten voor wie dat dan wel precies wel of niet geweest is. We zijn bang dat er wat van Christus werk overschiet als we de verzoening te wijd uitbreiden. We gaan anderen die het te ruim(?) zien verketteren. Je hoeft alleen maar 'Arminius' te mompelen en bewijs is verder niet meer nodig.
Kortom: God roept op te geloven en wij doen met z'n allen ons best te bewijzen dat niemand dat kan. En dat is natuurlijk best rustgevend. Ietsje meer werkheiligheid zou de Ger Gezindte wel ten goede komen, lijkt me. Het is theologisch nu allemaal zo op orde dat iedereen maar af zit te wachten.
Ik deel je zorg mbt de lijdelijkheid die heerst in de gereformeerde gezindte. Zo van: ik kan mezelf niet bekeren, ik lees braaf mn bijbel, bid netjes, en voorderest zien we wel. Helaas hoor ik veel van de kansel over de onmogelijkheid bij de mens (en dat is zeker waar, en dat moeten we zeker blijven preken), maar weinig of niets van onze verantwoordelijkheid, en dan niet in betrekking tot onze zaligheid, maar mbt Gods deugden. Onze primaire vraag moet niet zijn: ben ik bekeerd maar leef ik tot Gods eer.
Kortom, werd er maar meer theo-centrisch gepreekt. Uiteindelijk gaat het niet om onze zaligheid maar om Gods eer! Wat zonde is kunnen we alleen begrijpen als we dat afzetten tegenover de heiligheid van God. Mijn voorkeur van prioriteit is theo-centisch, Christo-centrisch, ego-centrish. Bevinding hebben m.i. een plaats in de prediking, maar het is niet goed als de prediking beheerst word door bevinding. Als dat gebeurd dan word er alleen gepredikt over dingen die wij bevindelijk kunnen kennen, maw: over een groot deel van de bijbelse onderwerpen word niet meer gepreekt.
Voor de duidelijkheid: Ik ben vóórstander van bevindelijke preken, echter als er alleen gepreekt word over hoe de mens God ervaard, dan ontbreekt er iets...
[Aangepast op 21/1/04 door memento]
-
limosa
-
cannabis
Dear limosa
I know you dont like this English, but I'm concerned when I see that you call yourself a "posting freak". In English the word "freak" has a very bad connotation (it is filled with sexual innuendo). I sincerely trust that you are not one of these, else you most likely would not be on this site. As my name suggests, I'm not the bona fide, straight GerGem goods either, but...
affectionately,
cannabis
I know you dont like this English, but I'm concerned when I see that you call yourself a "posting freak". In English the word "freak" has a very bad connotation (it is filled with sexual innuendo). I sincerely trust that you are not one of these, else you most likely would not be on this site. As my name suggests, I'm not the bona fide, straight GerGem goods either, but...
affectionately,
cannabis
-
limosa
hahaha cannabis,Oorspronkelijk gepost door cannabis
Dear limosa
I know you dont like this English, but I'm concerned when I see that you call yourself a "posting freak". In English the word "freak" has a very bad connotation (it is filled with sexual innuendo). I sincerely trust that you are not one of these, else you most likely would not be on this site. As my name suggests, I'm not the bona fide, straight GerGem goods either, but...
affectionately,
cannabis
Ik heb geen hekel aan Engels hoor (en nog minder aan Engelsen) maar er zijn al zoveel engelse fora, laat deze maar gewoon nederlands blijven.
Op dit oer-hollandse forum kom je wel weer af en toe een engelse kreet tegen. In het nederlands is "freak" niet meer dan de overtreffende trap van enthousiast. Je moet het niet teveel associëren met de engelse betekenis.