Avondmaalsgang
- ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Even inhakend op de discussie. Hoewel ik niet graag over deze stelling het woord discussie in de mond neem. Laten we hierin elkander met alle ootmoed en teerheid benaderen.
Christina heeft enerzijds gelijk dat het 'onwaardig' komen in Korinthe te maken had met het Avondmaal gebruiken als eten en drinken.
Toch hebben onze vaderen altijd gemeend dat het sacrament alleen is voor diegenen die zich geborgen weten in de gerechtigheid van Jezus Christus. Is dat dan voor 'bekeerde' mensen? Ach, in hun eigen waarneming komen ze vaak niet verder dan onbekeerd. Ze betuigen dikwijls met Paulus 'ik ellendig mens' maar mogen toch ook getuigen 'ik wenste wel in Christus ontbonden te zijn'.
Met dit kom ik ook terug op wat iets terug genoemd werd. Voor wie is nu dit sacrament? De sacramenten zijn tot versterking van ons geloof. Hoe zwak, hoe klein, hoe groot, dit geloof ook is, toch heeft het versterking nodig. Natuurlijk is het een gedachtenismaal, immers staat er 'doe dat tot Mijne gedachtenis'. Toch mag er versterking zijn in het gedenken. Hij de dood in, opdat wij zouden leven. Hoe oneindig diep en groot was toch die liefde Gods. Alleen in de eeuwigheid zullen we die recht verstaan. Als we lezen in de Spreuken 8: "Toen was Ik een voedsterling bij Hem, en Ik was dagelijks Zijn vermakingen, te aller tijd voor Zijn aangezicht spelende; spelende in de wereld Zijns aardrijks, en Mijn vermakingen zijn met de mensenkinderen."
We lezen hoe God Drie-Enig Zich vermaakte in Zichzelf. Paulus riep niet voor niets uit: O diepte des rijkdoms. Maar ook: "Wij dan wetende de schrik des Heeren." Jawel, want de Spreukendichter vervolgt: "Maar die tegen Mij zondigt, doet zijn ziel geweld aan; allen, die Mij haten, hebben den dood lief."
Christina heeft enerzijds gelijk dat het 'onwaardig' komen in Korinthe te maken had met het Avondmaal gebruiken als eten en drinken.
Toch hebben onze vaderen altijd gemeend dat het sacrament alleen is voor diegenen die zich geborgen weten in de gerechtigheid van Jezus Christus. Is dat dan voor 'bekeerde' mensen? Ach, in hun eigen waarneming komen ze vaak niet verder dan onbekeerd. Ze betuigen dikwijls met Paulus 'ik ellendig mens' maar mogen toch ook getuigen 'ik wenste wel in Christus ontbonden te zijn'.
Met dit kom ik ook terug op wat iets terug genoemd werd. Voor wie is nu dit sacrament? De sacramenten zijn tot versterking van ons geloof. Hoe zwak, hoe klein, hoe groot, dit geloof ook is, toch heeft het versterking nodig. Natuurlijk is het een gedachtenismaal, immers staat er 'doe dat tot Mijne gedachtenis'. Toch mag er versterking zijn in het gedenken. Hij de dood in, opdat wij zouden leven. Hoe oneindig diep en groot was toch die liefde Gods. Alleen in de eeuwigheid zullen we die recht verstaan. Als we lezen in de Spreuken 8: "Toen was Ik een voedsterling bij Hem, en Ik was dagelijks Zijn vermakingen, te aller tijd voor Zijn aangezicht spelende; spelende in de wereld Zijns aardrijks, en Mijn vermakingen zijn met de mensenkinderen."
We lezen hoe God Drie-Enig Zich vermaakte in Zichzelf. Paulus riep niet voor niets uit: O diepte des rijkdoms. Maar ook: "Wij dan wetende de schrik des Heeren." Jawel, want de Spreukendichter vervolgt: "Maar die tegen Mij zondigt, doet zijn ziel geweld aan; allen, die Mij haten, hebben den dood lief."
[quote]
De rede voor de avondmaalsviering is dus beslist niet een tentoonstelling van wie het zijn die mogen aangaan, maar tot ZIJN gedachtenis, om ZIJN dood te verkondigen totdat HIJ komt. CHRISTUS in het middelpunt dus en geenszins wij. [quote]
Christina, van harte mee eens! Als het om ons gaat, zittende aan de tafel, zitten we er slechts tot onze schande. Het zijn onze zonden, die U wondden. Hem alle eer!
[quote]
Na de beproeving dus niet een besluit van wel of niet, maar 'alzo'- dus zichzelf beproevende, en dan....wel.
Paulus maakte in zijn brieven nooit onderscheid tussen 'bekeerde' en 'onbekeerde' gemeenteleden. Als je deel was van een gemeente in die tijd was dat met gevaar voor je leven. Paulus gaat in al zijn brieven ervan uit dat hij echte volgelingen van Jezus Christus toespreekt. Dat het nu niet meer zo is komt door het gemak waarmee een mens lid wordt van een gemeente.
Als ik de volgende teksten lees, krijg ik toch echt wel het idee dat het om een gebrek aan respect ging- dat zij kwamen om te 'vreten' en te 'zuipen', hoe ongelooflijk dat voor ons ook al mag lijken. Dus heeft de tekst over onwaardiglijk eten eigenlijk niets met het dilemma van onbekeerde gemeenteleden te maken.
[quote]
Dit is wel frappant! Het was inderdaad een tijd van groot gevaar, om je aan te sluiten bij de christelijke gemeente. Je zou verwachten dat velen er een tere levenswandel op na hielden. Het een leidt dus niet automatisch tot het ander.
Maar de crux van dit stukje is wel: allen gingen aan. De beproeving was niet gericht op wel of niet aangaan. Dat is veelzeggend!
De beproeving is dus juist gericht op het aangaan, niet op het afblijven. Beter nog, als ik jou goed volg, de beproeving is gericht op het 'waardiglijk' aangaan. Zou je nog iets meer kunnen zeggen over wat dat is?
Overigens: zo hebben de Nadere Reformatoren het volgens mij ook verstaan. In MIddelburg gingen in de 17e eeuw 10.000 mensen aan het avondmaal. Dat was een derde van de gehele bevolking!
De rede voor de avondmaalsviering is dus beslist niet een tentoonstelling van wie het zijn die mogen aangaan, maar tot ZIJN gedachtenis, om ZIJN dood te verkondigen totdat HIJ komt. CHRISTUS in het middelpunt dus en geenszins wij. [quote]
Christina, van harte mee eens! Als het om ons gaat, zittende aan de tafel, zitten we er slechts tot onze schande. Het zijn onze zonden, die U wondden. Hem alle eer!
[quote]
Na de beproeving dus niet een besluit van wel of niet, maar 'alzo'- dus zichzelf beproevende, en dan....wel.
Paulus maakte in zijn brieven nooit onderscheid tussen 'bekeerde' en 'onbekeerde' gemeenteleden. Als je deel was van een gemeente in die tijd was dat met gevaar voor je leven. Paulus gaat in al zijn brieven ervan uit dat hij echte volgelingen van Jezus Christus toespreekt. Dat het nu niet meer zo is komt door het gemak waarmee een mens lid wordt van een gemeente.
Als ik de volgende teksten lees, krijg ik toch echt wel het idee dat het om een gebrek aan respect ging- dat zij kwamen om te 'vreten' en te 'zuipen', hoe ongelooflijk dat voor ons ook al mag lijken. Dus heeft de tekst over onwaardiglijk eten eigenlijk niets met het dilemma van onbekeerde gemeenteleden te maken.
[quote]
Dit is wel frappant! Het was inderdaad een tijd van groot gevaar, om je aan te sluiten bij de christelijke gemeente. Je zou verwachten dat velen er een tere levenswandel op na hielden. Het een leidt dus niet automatisch tot het ander.
Maar de crux van dit stukje is wel: allen gingen aan. De beproeving was niet gericht op wel of niet aangaan. Dat is veelzeggend!
De beproeving is dus juist gericht op het aangaan, niet op het afblijven. Beter nog, als ik jou goed volg, de beproeving is gericht op het 'waardiglijk' aangaan. Zou je nog iets meer kunnen zeggen over wat dat is?
Overigens: zo hebben de Nadere Reformatoren het volgens mij ook verstaan. In MIddelburg gingen in de 17e eeuw 10.000 mensen aan het avondmaal. Dat was een derde van de gehele bevolking!
Ik weet niet hoe het met jouw zit, maar ik leg toch waarde in de Bijbel zelf dan wat "onze vaderen altijd gemeend hebben".Toch hebben onze vaderen altijd gemeend dat het sacrament alleen is voor diegenen die zich geborgen weten in de gerechtigheid van Jezus Christus.
Of is het nog nooit bij jouw opgekomen dat onze vaderen het ook wel eens mis gehad kunnen hebben, tenslotte waren zij ook niet meer dan doodgewone mensen zoals jij en ik.
Eigenlijk ga ik ver mee met Christina, om niet te zeggen helemaal. Ik zal toch ook nog wat toe willen voegen. Dit is in eerste instantie bedoeld om zelf van te leren. Zo af en toe zal ik dingen misschien stellig zeggen, maar dit heeft vooral het doel om me te laten aanvallen op de mening. Zeker niet om een band met de traditie door te snijden.
Ik lees over het avondmaal in Mattheus 26. Hier gaat Jezus aan het avondmaal met zijn hele directe vriendenkring. Hier hoorde Judas bij. De instelling van het avondmaal gaat helemaal van Christus uit. Er was geen zekerheid bij de discipelen. Allen achtten ze zichzelf er toe in staat om hun Meester te verraden.
Ik denk dat we hier veel uit kunnen leren. In de eerste plaats moeten we zien dat het avondmaal door de Heere Jezus is ingesteld en van Hem uitgaat. Wij hoeven niets te brengen en ook niets te zijn. Hij schenkt het aan zijn hele discipelkring.
Het avondmaal wordt gevierd met de hele gemeenschap. Ik denk dat het ook hiervoor bedoeld is. Als je bij de gemeenschap hoort, dan mag je aangaan. Hierbij is het denk ik belangrijk om de tucht niet meer rond het avondmaal te laten plaatsvinden, maar in de hele gemeenschap. Waarbij men ook mensen uit de gemeenschap kan plaatsen. Hierbij moet voor alles de Bijbelse manier van tucht uitvoeren worden gevolgd en de liefde heersen. We moeten dus mensen aanspreken op zonde en het niet door de vingers zien.
We moeten hierbij ook ieder gemeentelid betrekken. Zeg iedereen die zelf kan aangaan om Christus te gedenken en enigszins kan begrijpen waar het om gaat.
Hier wil ik heel ver in gaan en ook de jonge kinderen erbij betrekken. In de gemeente waar ik zondags kom. is vanaf de galerei niet te zien wat er voor de preekstoel gebeurt. Je ziet dan veel jonge kinderen (jaar of vijf zes) naar voren lopen om het allemaal goed te zien. Natuurlijk spelen hier de schattige babies mee. Maar we moeten deze kinderen ook in die zin serieus nemen en zien dat ze ook hun eigen beeld van de doop hebben, niet helemaal gevormd, maar wel echt gelovig. Zo kan het ook met het avondmaal.
Net als bij de doop geloof ik dat Gods belofte aan alles voorafgaat. De doop is een teken van de belofte en op grond van de belofte mogen wij geloven. Het avondmaal is een teken van Christus' verzoening voor ons leven. Dit alles mag vooraf gaan aan de werkelijke zekerheid van de toepassing in ons leven. Zoals ook de discipelen niet de echte zekerheid hadden van hun geloof, maar zij deden gewoon wat Christus hen vertelde. Op deze manier kan het avondmaal juist voor de twijfelaars en misschien zelfs voor de zoekenden een geweldige zegen zijn.
Het zichzelf beproeven is denk ik inderdaad zoals Christina zei geschreven met het doel om het goed en tot God's eer te laten verlopen als iedereen aangaat en niet met het doel om een tweedeling binnen gemeenten te krijgen tussen gelovigen en ongelovigen of zekeren en onzekeren. Uit Mattheus 26 blijkt juist dat het voor de onzekeren zeker bestemd is.
Vaya con Dios,
parsifal
Ik lees over het avondmaal in Mattheus 26. Hier gaat Jezus aan het avondmaal met zijn hele directe vriendenkring. Hier hoorde Judas bij. De instelling van het avondmaal gaat helemaal van Christus uit. Er was geen zekerheid bij de discipelen. Allen achtten ze zichzelf er toe in staat om hun Meester te verraden.
Ik denk dat we hier veel uit kunnen leren. In de eerste plaats moeten we zien dat het avondmaal door de Heere Jezus is ingesteld en van Hem uitgaat. Wij hoeven niets te brengen en ook niets te zijn. Hij schenkt het aan zijn hele discipelkring.
Het avondmaal wordt gevierd met de hele gemeenschap. Ik denk dat het ook hiervoor bedoeld is. Als je bij de gemeenschap hoort, dan mag je aangaan. Hierbij is het denk ik belangrijk om de tucht niet meer rond het avondmaal te laten plaatsvinden, maar in de hele gemeenschap. Waarbij men ook mensen uit de gemeenschap kan plaatsen. Hierbij moet voor alles de Bijbelse manier van tucht uitvoeren worden gevolgd en de liefde heersen. We moeten dus mensen aanspreken op zonde en het niet door de vingers zien.
We moeten hierbij ook ieder gemeentelid betrekken. Zeg iedereen die zelf kan aangaan om Christus te gedenken en enigszins kan begrijpen waar het om gaat.
Hier wil ik heel ver in gaan en ook de jonge kinderen erbij betrekken. In de gemeente waar ik zondags kom. is vanaf de galerei niet te zien wat er voor de preekstoel gebeurt. Je ziet dan veel jonge kinderen (jaar of vijf zes) naar voren lopen om het allemaal goed te zien. Natuurlijk spelen hier de schattige babies mee. Maar we moeten deze kinderen ook in die zin serieus nemen en zien dat ze ook hun eigen beeld van de doop hebben, niet helemaal gevormd, maar wel echt gelovig. Zo kan het ook met het avondmaal.
Net als bij de doop geloof ik dat Gods belofte aan alles voorafgaat. De doop is een teken van de belofte en op grond van de belofte mogen wij geloven. Het avondmaal is een teken van Christus' verzoening voor ons leven. Dit alles mag vooraf gaan aan de werkelijke zekerheid van de toepassing in ons leven. Zoals ook de discipelen niet de echte zekerheid hadden van hun geloof, maar zij deden gewoon wat Christus hen vertelde. Op deze manier kan het avondmaal juist voor de twijfelaars en misschien zelfs voor de zoekenden een geweldige zegen zijn.
Het zichzelf beproeven is denk ik inderdaad zoals Christina zei geschreven met het doel om het goed en tot God's eer te laten verlopen als iedereen aangaat en niet met het doel om een tweedeling binnen gemeenten te krijgen tussen gelovigen en ongelovigen of zekeren en onzekeren. Uit Mattheus 26 blijkt juist dat het voor de onzekeren zeker bestemd is.
Vaya con Dios,
parsifal
- ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Trein, ik ben blij van jouw te horen dat je meer waarde toekent aan Gods Woord dan aan de geschriften van onze oudvaders. Dat vergemakkelijkt de discussie zeker.
Dan betreft de avondmaalsgang. Ik citeerde 'onze vaderen', misschien ten onrechte want ook Gods Woord is hier heel duidelijk in. Als we lezen in Korinthe 11 vers 28 na de vermaning van Paulus aangaande het onwaardig eten: "Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker."
Wat moeten we nu onder dat beproeven verstaan? Wel als we de tweede brief aan Kortinthe lezen: "Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt." Dus duidelijk is hiermee dat we onszelven moeten beproeven ofdat Jezus Christus in ons is.
Dan betreft de avondmaalsgang. Ik citeerde 'onze vaderen', misschien ten onrechte want ook Gods Woord is hier heel duidelijk in. Als we lezen in Korinthe 11 vers 28 na de vermaning van Paulus aangaande het onwaardig eten: "Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker."
Wat moeten we nu onder dat beproeven verstaan? Wel als we de tweede brief aan Kortinthe lezen: "Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt." Dus duidelijk is hiermee dat we onszelven moeten beproeven ofdat Jezus Christus in ons is.
Wat moeten we nu onder dat beproeven verstaan? Wel als we de tweede brief aan Kortinthe lezen: "Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt." Dus duidelijk is hiermee dat we onszelven moeten beproeven ofdat Jezus Christus in ons is.
Ja, en dan wel tot de conclusie komen dat, als je jezelf kent, je weet dat Christus in je is. Zo staat het er toch? Net als in 1 Cor: onderzoek met een positief resultaat. Net als ik tegen iemand die iets niet kan vinden zou kunnen zeggen: Je hebt toch 2 ogen. Of niet soms. Kijk maar eens in de spiegel!
De uitdrukking 'enigzins verwerpelijk' moet je ook hierin meenemen. Paulus kan toch niet bedoelen dat een ongelovige maar 'enigzins' verwerpelijk is? Even later in dit verband wenst hij zelf 'als verwerpelijk' te zijn. Het gaat hier over iets heel anders nl. de verhouding tussen de vermanende Paulus en een lastige gemeente. Hij wil ze hier laten zien dat zowel zijn eigen zwakheid als de zwakheid van de gemeente te Corinthe de kracht van Christus nodig heeft.
Ik vind dit wel een heel moeilijke tekst om goed in het verband te zien, maar deze tekst mag beslist niet zomaar los geciteerd worden om aan te tonen dat de gemeente van Christus zichzelf steeds bij elk avondmaal zou moeten onderzoeken of ze wel...of niet...gelovig zouden zijn.
Ja, en dan wel tot de conclusie komen dat, als je jezelf kent, je weet dat Christus in je is. Zo staat het er toch? Net als in 1 Cor: onderzoek met een positief resultaat. Net als ik tegen iemand die iets niet kan vinden zou kunnen zeggen: Je hebt toch 2 ogen. Of niet soms. Kijk maar eens in de spiegel!
De uitdrukking 'enigzins verwerpelijk' moet je ook hierin meenemen. Paulus kan toch niet bedoelen dat een ongelovige maar 'enigzins' verwerpelijk is? Even later in dit verband wenst hij zelf 'als verwerpelijk' te zijn. Het gaat hier over iets heel anders nl. de verhouding tussen de vermanende Paulus en een lastige gemeente. Hij wil ze hier laten zien dat zowel zijn eigen zwakheid als de zwakheid van de gemeente te Corinthe de kracht van Christus nodig heeft.
Ik vind dit wel een heel moeilijke tekst om goed in het verband te zien, maar deze tekst mag beslist niet zomaar los geciteerd worden om aan te tonen dat de gemeente van Christus zichzelf steeds bij elk avondmaal zou moeten onderzoeken of ze wel...of niet...gelovig zouden zijn.
Vraag: zou juist het aangaan het geloof niet kunnen bevestigen. De zekerheid van het geloof is namelijk het sterkst vanuit het geloof, en het geloof wordt versterkt door het Avondmaal (als het goed is). Ik begeef me hier op glad ijs, maar zou juist een twijfelende christen niet aan moeten gaan? Zelfbeproeving kan dan alleen maar de twijfel versterken, terwijl aangaan het weg kan nemen (tenzij die twijfel gegrond was natuurlijk, en daarom is deze stelling volgens mij ook gevaarlijk).
En dan zijn we weer waar we begonnen zijn, Rinie:
"Het is een grotere zonde om aan te gaan als je geen christen ben, dan om als wedergeborene niet aan te gaan."
Moeten we het risico nemen, om aan te gaan en misschien te zondigen, of moeten we het risico nemen, om niet aan te gaan en ook te zondigen. Misschien kunnen we met z'n allen naar Zekerheid van het Geloof gaan, vervolgens daar verder discusseren, als we weten wanneer we daar zeker van zijn, komen we hier terug, en praten we verder!
"Het is een grotere zonde om aan te gaan als je geen christen ben, dan om als wedergeborene niet aan te gaan."
Moeten we het risico nemen, om aan te gaan en misschien te zondigen, of moeten we het risico nemen, om niet aan te gaan en ook te zondigen. Misschien kunnen we met z'n allen naar Zekerheid van het Geloof gaan, vervolgens daar verder discusseren, als we weten wanneer we daar zeker van zijn, komen we hier terug, en praten we verder!
Adje,Moeten we het risico nemen, om aan te gaan en misschien te zondigen, of moeten we het risico nemen, om niet aan te gaan en ook te zondigen. Misschien kunnen we met z'n allen naar Zekerheid van het Geloof gaan, vervolgens daar verder discusseren, als we weten wanneer we daar zeker van zijn, komen we hier terug, en praten we verder!
Het Avondmaal is juist bedoeld om zekerheid te krijgen, voor degenen die twijfelen.
Weet je, dat als je de Heere laat roepen, en niet komt op Zijn uitnodiging, je dan ongelovig bent en in groot gevaar?
'Maar de mens beproeve zichzelve, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker; want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.'
Maar dit wordt ons, zeer geliefde broeders en zusters in den Heere, niet voorgehouden, om de verslagen harten der gelovigen kleinmoedig te maken, alsof niemand tot het Heilig Avondmaal gaan mocht, dan die zonder enige zonde ware.
Volgens mij begrijp je het dilemma niet, Gerrie. Natuurlijk ben je zondig, natuurlijk ben je niet altijd even zeker, en dat hoeft uiteraard ook geen blok te zijn, om niet aan het avondmaal te mogen deelnemen. Mijn stelling is echter: als je je wel zondig voelt en wel onzeker, mag je dan aan het avondmaal. Jij stapt met zevenmijlslaarzen over het 'Maar-Heeren' heen, en zegt dat je altijd maar mag komen, omdat die onzekerheid vanzelf wel verdwijnt. En wat, als dat niet zo is????
[Edited on 1/22/02 by Adje]
[Edited on 1/22/02 by Adje]
Adje,Volgens mij begrijp je het dilemma niet, Gerrie. Natuurlijk ben je zondig, natuurlijk ben je niet altijd even zeker, en dat hoeft uiteraard ook geen blok te zijn, om niet aan het avondmaal te mogen deelnemen. Mijn stelling is echter: als je je wel zondig voelt en wel onzeker, mag je dan aan het avondmaal. Jij stapt met zevenmijlslaarzen over het 'Maar-Heeren' heen, en zegt dat je altijd maar mag komen, omdat die onzekerheid vanzelf wel verdwijnt. En wat, als dat niet zo is????
Volgens mij heb ik nergens gezegd, dat het allemaal zomaar gaat. Maar als je zolang wacht tot je volledige zekerheid hebt, dan ga je nooit. De onzekerheid verdwijnt niet vanzelf. Het Avondmaal is geen tovermiddel.