Bedenk maar dat er heel veel zijn die net zo somber over deze zaken zijn gesteld.Oorspronkelijk gepost door jacob
Deze discussie lezend heb ik een deja vu gevoel. Inderdaad deze discussie is al eeuwen gevoerd en barst de laatse eeuw weer in alle hevigheid los. Mijn mening is door mezelf en door andere verwoord. Ik wil wel een zeggen hoe ik onder zo'n predeking zit.
Vaak bekruipt me het gevoel dat ik er voor spek en bonen bij zit. Vroeger had ik het altijd deze gedachte. Gooi het maar ik mijn pet is zoek het morgen wel uit. Uiteraard een hele verkeerde.
Tegenwoordig doet het me pijn. Het zijn vaak kleine dingen die zeer doen. Bijvoorbeeld het gebed of er eentje van de duizend vandaag bekeerd mag worden. EENTJE op de duizend maar. En de rest dan. Moeten die dan maar verloren gaan? Waarom niet alle mensen?
Ik krijg weleens het gevoel dat God nog maar heel matig werkt volgens sommige. Er word schande van volle avondsmaal tafels gesproken. (maar dat het grootste gedeelte blijft zitten is geen probleem) Drukt dat niet op het hart van ambtsdragers. Ik weet ook wel dat er veel onoprechtheid is. Maar zal dat veranderen met een andere manier van preken? ik vraag met het af. Ik heb weleens het gevoel dat dominees mensen van het Christus afpreken zijn, dan dat ze mensen de weg wijzen.
Ook bekruipt me weleens het gevoel dat dominees zich niet goed bewust zijn van hun taak. Is het niet het belangrijkst om Christus te prediken. Vaak word alleen de weg waarlangs besproken. Maar ik vraag me af of dit niet het paard achter de wagen spannen is. Voor de bekering is het slechts het verstandelijk kennen van de weg. Tijdens de bekering is het onmogelijk m.i. om hier aan te denken. Je hebt het veels te druk met je eigen. Na de bekering kan je zeggen hoe je weg is geweest.
Groeten.
De bekering begint niet met Christus???
-
Lecram
-
Lecram
Ik wil nog één keer hierop reageren:
Afgelopen zondag had ds. W. Harinck (kleine man, maar groot in het geloof!) gepreekt over de tekst: Johannes 11:25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;
Hij stelde dat wij van nature dood zijn en Opstanding nodig hebben, we hebben Jezus nodig om van dood levend te worden gemaakt. Ik heb met heel veel genoegen naar deze preek geluisterd en met een versterkt geloof uit de kerk gekomen.
Horen we dus woensdag het tegendeel: het begint nooit met Jezus.
Wat moet de gemeente hier nu mee???? Het ene moment dit en het andere iets totaal tegenstrijdig??
Daarom heb ik dit gepost, ik word er moedeloos van......
Afgelopen zondag had ds. W. Harinck (kleine man, maar groot in het geloof!) gepreekt over de tekst: Johannes 11:25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;
Hij stelde dat wij van nature dood zijn en Opstanding nodig hebben, we hebben Jezus nodig om van dood levend te worden gemaakt. Ik heb met heel veel genoegen naar deze preek geluisterd en met een versterkt geloof uit de kerk gekomen.
Horen we dus woensdag het tegendeel: het begint nooit met Jezus.
Wat moet de gemeente hier nu mee???? Het ene moment dit en het andere iets totaal tegenstrijdig??
Daarom heb ik dit gepost, ik word er moedeloos van......
Oorspronkelijk gepost door jacob
Deze discussie lezend heb ik een deja vu gevoel. Inderdaad deze discussie is al eeuwen gevoerd en barst de laatse eeuw weer in alle hevigheid los. Mijn mening is door mezelf en door andere verwoord. Ik wil wel een zeggen hoe ik onder zo'n predeking zit.
Vaak bekruipt me het gevoel dat ik er voor spek en bonen bij zit. Vroeger had ik het altijd deze gedachte. Gooi het maar ik mijn pet is zoek het morgen wel uit. Uiteraard een hele verkeerde.
Tegenwoordig doet het me pijn. Het zijn vaak kleine dingen die zeer doen. Bijvoorbeeld het gebed of er eentje van de duizend vandaag bekeerd mag worden. EENTJE op de duizend maar. En de rest dan. Moeten die dan maar verloren gaan? Waarom niet alle mensen?
Ik krijg weleens het gevoel dat God nog maar heel matig werkt volgens sommige. Er word schande van volle avondsmaal tafels gesproken. (maar dat het grootste gedeelte blijft zitten is geen probleem) Drukt dat niet op het hart van ambtsdragers. Ik weet ook wel dat er veel onoprechtheid is. Maar zal dat veranderen met een andere manier van preken? ik vraag met het af. Ik heb weleens het gevoel dat dominees mensen van het Christus afpreken zijn, dan dat ze mensen de weg wijzen.
Ook bekruipt me weleens het gevoel dat dominees zich niet goed bewust zijn van hun taak. Is het niet het belangrijkst om Christus te prediken. Vaak word alleen de weg waarlangs besproken. Maar ik vraag me af of dit niet het paard achter de wagen spannen is. Voor de bekering is het slechts het verstandelijk kennen van de weg. Tijdens de bekering is het onmogelijk m.i. om hier aan te denken. Je hebt het veels te druk met je eigen. Na de bekering kan je zeggen hoe je weg is geweest.
Groeten.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste forummers,
Laat één ding duidelijk zijn. De bekering is een weldaad die voortvloeit uit wedergeboorte. In deze wedergeboorte wordt zowel het geloof als de bekering geschonken.
Het is een beetje moeilijk om deze predikant te beoordelen. Bedoelt hij met bekering ‘de levensvernieuwing’ of ‘de wedergeboorte, dus het begin’.
Om even terug te komen, ook Ds. Mallan is hierin niet altijd duidelijk. Hij schreef ooit eens in een antwoord per brief dat een er niet voor niets staat in de bijbel ‘bekering en geloof’. Eerst bekering en dan geloof. Hij beroept zich daarbij op de DL II /5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.
Mogen we hier lezen voor het woord bekering ‘de wedergeboorte’ of bedoelden onze vaders hier ‘de levensvernieuwing’? In het eerste geval zou hij gelijk kunnen hebben, in het tweede geval ligt dat toch moeilijker. Laten we de DL eens verder lezen in DL II / 6 Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.
Wat lezen we hier? Dat velen zich niet bekeren en in Christus geloven. Dit ziet beide op geschonken weldaden en niet op het geheimenis van de werking van Gods Geest in de daad van de wedergeboorte (het begin).
Ds. Mallan zit hier dus fout, tenminste in zijn citeren van de DL. Wel begrijp ik waarom Ds. Mallan dit zo citeert. Ook Ds. Mallan leert een onvoorwaardelijk aanbod van genade, maar wel tot de boetvaardigen. Het is niet mijn bedoeling om hier Ds. Mallan neer te zetten als een predikant die niet gunnend is, nee dat niet. Als persoon is Ds. Mallan een zeer gunnend mens. Toch is het onvermijdelijk als je de leer van onze vaderen te ruim vind, je vervalt in een neonomianistische leer. Aan de andere kant is het ook overduidelijk, dat als je de leer van onze vaderen te eng vind, je vervalt in een algemene verzoeningsleer. Jammer is het dat verschillende bijbelse woorden zoals ‘aannemen’ en ‘volgen’, in het huidige reformatorische klimaat niet meer verstaan worden. Bij het gebruik van deze woorden ben je een remonstrant! Eén voorbeeld, de bloedvloeiende vrouw. We zijn het er toch allemaal mee eens dat ze in het geloof tot Jezus ging, maar evenzeer dat ze in het geloof haar hand mocht opheffen en Hem aanraken. Voelen we het wonder? Een mens onmachtig en onwillig om ooit nog tot God te komen, wordt hier gewillig gemaakt om haar (geloofs)hand op te heffen Zijn zoom aan te raken. God werkt beide ‘het willen en het werken’.
Tenslotte nog een kleine reactie op Jacob. Ja, het is best wel triest als je die zaken hoort of leest. Liever een lege tafel dan een volle tafel. Liever weinig dominees dan veel dominees. De theologische school van de Ger. Gem. wordt wel eens smalend genoemd ‘domineesfabriek’. De pastorale oproepen van Ds. Eckeveld, Ds. Van Aalst, Ds. Harinck laten toch wel duidelijk zien dat de nood hoog is. Ds. G.H. Kersten noemde het ooit een gevolg van onze kerkelijke en persoonlijke schuld als er geen jonge mannen meer zijn om het Woord te bedienen. Als deze gemist worden dan halen we als kerk de donkerte over ons heen. Citaat Ds. G.H. Kersten!
Ook voel ik je pijn aan over opmerkingen als één uit een stad, etc. Weet je hoe we dit moeten lezen? Andersom Jacob, vertel ze dat maar. Al zou de stad nu nog zo goddeloos zijn, nog zo van God verlaten, nochtans zal God er één uittrekken met Zijn koorden van Goddelijke liefde. Weet je waarom? Omdat Hij dat doet krachtens Zijn belofte in Psalm 105 ‘Want God gedenkt altijd genadig, aan Zijn verbond hetwelk blijft gestadig’ (berijming Datheen). Hebben we zo wel eens de doop gezien? Dat bij ieder kind wat geboren wordt we mogen zien dat God nog gedenkt aan Zijn verbond?! Of wordt ook bij ons de doop onderschat? Weten we niet meer dat Luther aan zijn vrouw vroeg: Katha, ik ben toch gedoopt?
Tenslotte Jacob, je opmerking dat alleen de weg waarlangs besproken wordt. Dat is ook mijn grote moeite. Het is hetzelfde als in het dagelijk leven vertellen dat we met een taxi van A naar B moeten. Dat wordt verteld tegen iemand die niet kan rijden, die geen rijbewijs heeft!
Voelen we de overeenkomst! De taxi moet voorgereden worden! Zo is het ook in de prediking. De Christus der Schriften moet gepredikt worden. Er is geen andere Naam onder de hemel gegeven! Is het wonder dat een ongewijde dichter dichttte ‘daar ruist langs de wolken een lieflijke Naam’. Deze lieflijke Naam is Jezus Christus, Die in Zijn eeuwige zondaarsliefde Zijn leven gaf hier op aarde. Zien we Hem hangen aan het kruis? Bloedend uit Zijn wonden? Achter die wonden blinkt het lieflijk hart van de Vader, wat we horen spreken in Johannes 3 ‘want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderft, maar het eeuwige leven hebbe’.
Tenslotte forummers, laten we niet de ellendekennis weg cijferen, want hoe zouden we ooit een verzoenend God nodig hebben, indien we niet weten hoe dodelijk ziek we zijn! Maar en dat is de grootste fout uit onze dagen, men isoleert de ellendekennis als voorwaarde vooraf, terwijl alleen die ellendekennis zaligmakend is, die uitdrijft naar Christus! Dat is de ellendekennis waar we achteraf van kunnen zeggen dat die ons uitdreef naar Hem toe.
Velen in onze dagen zijn als Lots vrouw. Nee, Lots vrouw was niet als de Sodomieten, niet als haar schoonzonen, nee ze vluchtte weg. Ze kende de ellende van Sodom en zag naar het gebergte. Maar, hoe vreselijk, de morgen kwam op, en ……… ? Ze keek om en werd een zoutpilaar. Gedenk toch aan Lots vrouw. We kunnen nooit sterven en God ontmoeten zonder dat we gefundeerd zijn op de Rots der eeuwen Jezus Christus. Beste forummers met al ons spreken, met als ons discussieren? Hoe is het met ons gesteld? Hebben we al eens opwaarts mogen blikken en mogen antwoorden gelijk Petrus? Ja, Heere gij weet dat ik u liefheb.
Groeten,
Laat één ding duidelijk zijn. De bekering is een weldaad die voortvloeit uit wedergeboorte. In deze wedergeboorte wordt zowel het geloof als de bekering geschonken.
Het is een beetje moeilijk om deze predikant te beoordelen. Bedoelt hij met bekering ‘de levensvernieuwing’ of ‘de wedergeboorte, dus het begin’.
Om even terug te komen, ook Ds. Mallan is hierin niet altijd duidelijk. Hij schreef ooit eens in een antwoord per brief dat een er niet voor niets staat in de bijbel ‘bekering en geloof’. Eerst bekering en dan geloof. Hij beroept zich daarbij op de DL II /5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.
Mogen we hier lezen voor het woord bekering ‘de wedergeboorte’ of bedoelden onze vaders hier ‘de levensvernieuwing’? In het eerste geval zou hij gelijk kunnen hebben, in het tweede geval ligt dat toch moeilijker. Laten we de DL eens verder lezen in DL II / 6 Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.
Wat lezen we hier? Dat velen zich niet bekeren en in Christus geloven. Dit ziet beide op geschonken weldaden en niet op het geheimenis van de werking van Gods Geest in de daad van de wedergeboorte (het begin).
Ds. Mallan zit hier dus fout, tenminste in zijn citeren van de DL. Wel begrijp ik waarom Ds. Mallan dit zo citeert. Ook Ds. Mallan leert een onvoorwaardelijk aanbod van genade, maar wel tot de boetvaardigen. Het is niet mijn bedoeling om hier Ds. Mallan neer te zetten als een predikant die niet gunnend is, nee dat niet. Als persoon is Ds. Mallan een zeer gunnend mens. Toch is het onvermijdelijk als je de leer van onze vaderen te ruim vind, je vervalt in een neonomianistische leer. Aan de andere kant is het ook overduidelijk, dat als je de leer van onze vaderen te eng vind, je vervalt in een algemene verzoeningsleer. Jammer is het dat verschillende bijbelse woorden zoals ‘aannemen’ en ‘volgen’, in het huidige reformatorische klimaat niet meer verstaan worden. Bij het gebruik van deze woorden ben je een remonstrant! Eén voorbeeld, de bloedvloeiende vrouw. We zijn het er toch allemaal mee eens dat ze in het geloof tot Jezus ging, maar evenzeer dat ze in het geloof haar hand mocht opheffen en Hem aanraken. Voelen we het wonder? Een mens onmachtig en onwillig om ooit nog tot God te komen, wordt hier gewillig gemaakt om haar (geloofs)hand op te heffen Zijn zoom aan te raken. God werkt beide ‘het willen en het werken’.
Tenslotte nog een kleine reactie op Jacob. Ja, het is best wel triest als je die zaken hoort of leest. Liever een lege tafel dan een volle tafel. Liever weinig dominees dan veel dominees. De theologische school van de Ger. Gem. wordt wel eens smalend genoemd ‘domineesfabriek’. De pastorale oproepen van Ds. Eckeveld, Ds. Van Aalst, Ds. Harinck laten toch wel duidelijk zien dat de nood hoog is. Ds. G.H. Kersten noemde het ooit een gevolg van onze kerkelijke en persoonlijke schuld als er geen jonge mannen meer zijn om het Woord te bedienen. Als deze gemist worden dan halen we als kerk de donkerte over ons heen. Citaat Ds. G.H. Kersten!
Ook voel ik je pijn aan over opmerkingen als één uit een stad, etc. Weet je hoe we dit moeten lezen? Andersom Jacob, vertel ze dat maar. Al zou de stad nu nog zo goddeloos zijn, nog zo van God verlaten, nochtans zal God er één uittrekken met Zijn koorden van Goddelijke liefde. Weet je waarom? Omdat Hij dat doet krachtens Zijn belofte in Psalm 105 ‘Want God gedenkt altijd genadig, aan Zijn verbond hetwelk blijft gestadig’ (berijming Datheen). Hebben we zo wel eens de doop gezien? Dat bij ieder kind wat geboren wordt we mogen zien dat God nog gedenkt aan Zijn verbond?! Of wordt ook bij ons de doop onderschat? Weten we niet meer dat Luther aan zijn vrouw vroeg: Katha, ik ben toch gedoopt?
Tenslotte Jacob, je opmerking dat alleen de weg waarlangs besproken wordt. Dat is ook mijn grote moeite. Het is hetzelfde als in het dagelijk leven vertellen dat we met een taxi van A naar B moeten. Dat wordt verteld tegen iemand die niet kan rijden, die geen rijbewijs heeft!
Voelen we de overeenkomst! De taxi moet voorgereden worden! Zo is het ook in de prediking. De Christus der Schriften moet gepredikt worden. Er is geen andere Naam onder de hemel gegeven! Is het wonder dat een ongewijde dichter dichttte ‘daar ruist langs de wolken een lieflijke Naam’. Deze lieflijke Naam is Jezus Christus, Die in Zijn eeuwige zondaarsliefde Zijn leven gaf hier op aarde. Zien we Hem hangen aan het kruis? Bloedend uit Zijn wonden? Achter die wonden blinkt het lieflijk hart van de Vader, wat we horen spreken in Johannes 3 ‘want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderft, maar het eeuwige leven hebbe’.
Tenslotte forummers, laten we niet de ellendekennis weg cijferen, want hoe zouden we ooit een verzoenend God nodig hebben, indien we niet weten hoe dodelijk ziek we zijn! Maar en dat is de grootste fout uit onze dagen, men isoleert de ellendekennis als voorwaarde vooraf, terwijl alleen die ellendekennis zaligmakend is, die uitdrijft naar Christus! Dat is de ellendekennis waar we achteraf van kunnen zeggen dat die ons uitdreef naar Hem toe.
Velen in onze dagen zijn als Lots vrouw. Nee, Lots vrouw was niet als de Sodomieten, niet als haar schoonzonen, nee ze vluchtte weg. Ze kende de ellende van Sodom en zag naar het gebergte. Maar, hoe vreselijk, de morgen kwam op, en ……… ? Ze keek om en werd een zoutpilaar. Gedenk toch aan Lots vrouw. We kunnen nooit sterven en God ontmoeten zonder dat we gefundeerd zijn op de Rots der eeuwen Jezus Christus. Beste forummers met al ons spreken, met als ons discussieren? Hoe is het met ons gesteld? Hebben we al eens opwaarts mogen blikken en mogen antwoorden gelijk Petrus? Ja, Heere gij weet dat ik u liefheb.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Wat mij betreft eindigd deze discussie met de woorden van Niek en Jacob
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
Refojongere
Sorry Egbert, maar ik geloof niet dat we op de Bijbelse lijn zitten met de uitspraak:
Joh. 6:44: 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.'
Joh. 6:45: 'Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.'
Wat houdt dat trekken in?
'Dat is, tenzij dat Hij degene, die van nature onbekwaam en onwillig is, door de krachtige werking Zijns Heiligen Geestes bekwaam en willig maakt; Hand. 16:14; Fill. 2:13.'
Wat houdt dat 'geleerd worden' in?
'Dat is, alzo gehoord heeft, dat Hem ook het hart door de Vader is verlicht en geopend, om het wel te verstaan en aan te nemen; Hand. 16:14.'
Als het over de weg tot Christus gaat is deze uitspraak dan bijbels?:
Ik ken maar één Weg en dat heeft Hij zelf aangewezen. Jézus zegt: ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.
De kanttekeningen zeggen bij Johannes 14:6: "Christus noemt Zichzelf de weg, omdat niemand in de hemel kan komen, dan door Zijn verdiensten en kracht; Hand. 4:21"
Maar de Bijbel spreekt ook over de weg tot Christus, en dat begint 'vanzelfsprekend' niet met de kennis van Christus:
Plaatsmakend werk
Het begint dus volgens Johannes 6:44 en 45 met het plaatsmakende werk van de Heilige Geest Die het hart gewillig maakt, dat wordt uitgedrukt in de woordjes 'geleerd worden' en 'trekken'.
Wie dat ontkent, ontkent dat de mens gewillig gemaakt moet worden en stelt dat dat niet hoeft om Christus te leren kennen. In feite is dat remonstrants, onbijbels en doe je het werk van de Heilige Geest tekort.
Dat van Johannes 6:44 en 45 wordt nog in het Oude Testament benadrukt met deze woorden:
'Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen'
Wat leert ons de Bijbel over de bekering?En zo gaat dat met alle bekeringen: zonder Christuskennis is er geen zaligmakende overtuiging van zonde, getuige Kain, Judas en anderen.
Joh. 6:44: 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.'
Joh. 6:45: 'Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.'
Wat houdt dat trekken in?
'Dat is, tenzij dat Hij degene, die van nature onbekwaam en onwillig is, door de krachtige werking Zijns Heiligen Geestes bekwaam en willig maakt; Hand. 16:14; Fill. 2:13.'
Wat houdt dat 'geleerd worden' in?
'Dat is, alzo gehoord heeft, dat Hem ook het hart door de Vader is verlicht en geopend, om het wel te verstaan en aan te nemen; Hand. 16:14.'
Als het over de weg tot Christus gaat is deze uitspraak dan bijbels?:
Ik ken maar één Weg en dat heeft Hij zelf aangewezen. Jézus zegt: ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.
De kanttekeningen zeggen bij Johannes 14:6: "Christus noemt Zichzelf de weg, omdat niemand in de hemel kan komen, dan door Zijn verdiensten en kracht; Hand. 4:21"
Maar de Bijbel spreekt ook over de weg tot Christus, en dat begint 'vanzelfsprekend' niet met de kennis van Christus:
Plaatsmakend werk
Het begint dus volgens Johannes 6:44 en 45 met het plaatsmakende werk van de Heilige Geest Die het hart gewillig maakt, dat wordt uitgedrukt in de woordjes 'geleerd worden' en 'trekken'.
Wie dat ontkent, ontkent dat de mens gewillig gemaakt moet worden en stelt dat dat niet hoeft om Christus te leren kennen. In feite is dat remonstrants, onbijbels en doe je het werk van de Heilige Geest tekort.
Dat van Johannes 6:44 en 45 wordt nog in het Oude Testament benadrukt met deze woorden:
'Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen'
Jij leest van alles de tekst in. Ik weet niet of dat juist is. Met evenveel recht (en misschien wel terecht) kun je die tekst zo lezen: als iemand tot Mij komt, is dat omdat de Vader hem/haar getrokken heeft.
Jij gaat er nu een tweedeling in aanbrengen: eerst trekken, zonder Christuskennis. Later naar Christus toegaan. Ik vraag me af of de Heere Jezus dat bedoeld heeft.
Jij gaat er nu een tweedeling in aanbrengen: eerst trekken, zonder Christuskennis. Later naar Christus toegaan. Ik vraag me af of de Heere Jezus dat bedoeld heeft.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi Egbert en RJ,En zo gaat dat met alle bekeringen: zonder Christuskennis is er geen zaligmakende overtuiging van zonde, getuige Kain, Judas en anderen.
Volgens RJ is deze uitspraak niet bijbels en volgens Egbert wel? Nu moet ik wel zeggen dat deze uitspraak op het randje balanceert.
Het had beter geweest om te schrijven dat 'een zaligmakende overtuiging uitdrijft tot Christus en dat in dat uitdrijven Christus gekend wordt'.
In je stelling Egbert (ik weet trouwens niet of jij hem citeert) wordt er Christuskennis veronderstelt die een zaligmakende overtuiging werkt. Ik begrijp wel de reden dat je hem opschrijft, nl. in iedere zaligmakende overtuiging ligt de Christuskennis opgesloten want in de wedergeboorte wordt het geloof geschonken. Een overtuiging zonder het zaligmakende geloof is immers geen overtuiging.
Toch begrijp ik RJ ook wel, die heeft grote moeite met het ontbreken van het plaatsmakende werk, oftewel het werk van Gods Geest die plaats maakt voor Christus. Toch mogen we hierin wel een onderscheid maken, maar het nooit scheiden. Op het moment van het uur der minne, als God een mens wederbaart, overtuigt Hij een mens van zonde, gerechtigheid en oordeel, deze overtuiging drijft hem ook onmiddellijk uit tot Christus of zoals je wilt tot de genadetroon.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Lecram
Ik heb even de institutie geraadpleegd. Calvijn stelt dus expliciet dat de bekering voortkomt uit het geloof. Vooral de laatste alinea is nogal scherp:
(Boek 3, Hoofdstuk 3, Sectie 1)
Hoofdstuk 3.
Dat wij door het geloof worden wedergeboren; waarin ook wordt gehandeld over de bekering.
1. Ofschoon wij reeds enigermate geleerd hebben, hoe het geloof Christus als eigen bezit, en hoe wij door hetzelve Zijn goederen genieten, zo zou dit nochtans duister zijn, indien er niet een verklaring werd bijgevoegd van deszelfs werkingen die wij ontwaar worden. Niet zonder grond wordt de hoofdzakelijke inhoud van het Evangelie gesteld in bekering en vergeving van zonden. Zo men dus deze beide stukken voorbijgaat, zal elke verhandeling over het geloof schraal en kreupel, en mitsdien bijna nutteloos zijn.
Dewijl nu Christus ons beide dingen toebrengt, en wij die beiden verkrijgen door het geloof, te weten, de nieuwheid des levens en de genadige verzoening, zo vordert de wijze en orde van leren, dat ik hier over beiden begin te handelen. Het naaste dat voor de hand ligt is, dat wij van het geloof overgaan tot het stuk der bekering; want als wij van dit stuk goede kennis hebben, zo zal des te beter blijken hoe de mens door het geloof alleen en uit loutere genade gerechtvaardigd wordt, en dat evenwel de wezenlijke heiligheid des levens, om mij zo uit te drukken, van de genadige toerekening der gerechtigheid niet wordt afgescheiden. Het moet buiten geschil zijn dat de bekering niet slechts onmiddellijk op het geloof volgt, maar uit hetzelve ook geboren wordt.
Want naardien de genade en de vergeving door de verkondiging van het Evangelie daarom wordt voorgedragen, opdat de zondaar, van de dwingelandij des satans, van het juk der zonde en van de jammerlijke dienstbaarheid der ongerechtigheid verlost, tot het koninkrijk van God overga, zo kan inderdaad niemand de genade van het Evangelie omhelzen, zonder zich uit de dwalingen van een vorig leven te begeven op de rechte weg, en al zijn naarstigheid aan te wenden tot de overweging der bekering. Want zij die menen dat de bekering eer vóór het geloof gaat, dan dat zij van het zelf zou voortkomen, of voortgebracht worden als de vrucht van de boom, hebben nimmer derzelver kracht gekend, en worden tot een zodanig gevoelen door een al te lichte reden bewogen.
Als je dus beweerd dat de zaligheid niet met Christus begint ben je niet calvinistisch.
[Aangepast op 17/5/03 door Lecram]
(Boek 3, Hoofdstuk 3, Sectie 1)
Hoofdstuk 3.
Dat wij door het geloof worden wedergeboren; waarin ook wordt gehandeld over de bekering.
1. Ofschoon wij reeds enigermate geleerd hebben, hoe het geloof Christus als eigen bezit, en hoe wij door hetzelve Zijn goederen genieten, zo zou dit nochtans duister zijn, indien er niet een verklaring werd bijgevoegd van deszelfs werkingen die wij ontwaar worden. Niet zonder grond wordt de hoofdzakelijke inhoud van het Evangelie gesteld in bekering en vergeving van zonden. Zo men dus deze beide stukken voorbijgaat, zal elke verhandeling over het geloof schraal en kreupel, en mitsdien bijna nutteloos zijn.
Dewijl nu Christus ons beide dingen toebrengt, en wij die beiden verkrijgen door het geloof, te weten, de nieuwheid des levens en de genadige verzoening, zo vordert de wijze en orde van leren, dat ik hier over beiden begin te handelen. Het naaste dat voor de hand ligt is, dat wij van het geloof overgaan tot het stuk der bekering; want als wij van dit stuk goede kennis hebben, zo zal des te beter blijken hoe de mens door het geloof alleen en uit loutere genade gerechtvaardigd wordt, en dat evenwel de wezenlijke heiligheid des levens, om mij zo uit te drukken, van de genadige toerekening der gerechtigheid niet wordt afgescheiden. Het moet buiten geschil zijn dat de bekering niet slechts onmiddellijk op het geloof volgt, maar uit hetzelve ook geboren wordt.
Want naardien de genade en de vergeving door de verkondiging van het Evangelie daarom wordt voorgedragen, opdat de zondaar, van de dwingelandij des satans, van het juk der zonde en van de jammerlijke dienstbaarheid der ongerechtigheid verlost, tot het koninkrijk van God overga, zo kan inderdaad niemand de genade van het Evangelie omhelzen, zonder zich uit de dwalingen van een vorig leven te begeven op de rechte weg, en al zijn naarstigheid aan te wenden tot de overweging der bekering. Want zij die menen dat de bekering eer vóór het geloof gaat, dan dat zij van het zelf zou voortkomen, of voortgebracht worden als de vrucht van de boom, hebben nimmer derzelver kracht gekend, en worden tot een zodanig gevoelen door een al te lichte reden bewogen.
Als je dus beweerd dat de zaligheid niet met Christus begint ben je niet calvinistisch.
[Aangepast op 17/5/03 door Lecram]
-
Refojongere
Beste Marcel,
Calvijn bedoelt hiermee 'bekering' als 'heiliging' of 'wedergeboorte in ruimere zin'.
De Bijbel leert ons duidelijk dat we gewillig (wedergeboren) moeten worden voor we gelovig zien op Christus.
Dus wedergeboorte (engere zin) voor het geloof. Anders kom je in remonstrants vaarwater, waar men uit zichzelf wel kan geloven, zonder dat het hart is geopend door God.
Verder heb ik overigens nergens beweert dat het 'eeuwige leven', 'zaligheid' buiten Christus gevonden kan worden. De bekering.....dat is dus het uitdrijven tot Christus waarover wij spreken.....begint niet met de kennis van Christus, maar met de zaligmakende overtuiging (van de zonde van ongeloof) waarin wij Christus nodig krijgen. Dat begint met het trekken door Gods Geest en het horen van Hem en het geleerd worden door Hem (Joh. 6:44,45), dat begint met de opening van ons hart waardoor wij het Evangelie gaan verstaan (Hand. 16:14).
Ik kan me volledig aansluiten bij ndonselaar in dit verband.
[Aangepast op 17/5/03 door Refojongere]
Calvijn bedoelt hiermee 'bekering' als 'heiliging' of 'wedergeboorte in ruimere zin'.
De Bijbel leert ons duidelijk dat we gewillig (wedergeboren) moeten worden voor we gelovig zien op Christus.
Dus wedergeboorte (engere zin) voor het geloof. Anders kom je in remonstrants vaarwater, waar men uit zichzelf wel kan geloven, zonder dat het hart is geopend door God.
Verder heb ik overigens nergens beweert dat het 'eeuwige leven', 'zaligheid' buiten Christus gevonden kan worden. De bekering.....dat is dus het uitdrijven tot Christus waarover wij spreken.....begint niet met de kennis van Christus, maar met de zaligmakende overtuiging (van de zonde van ongeloof) waarin wij Christus nodig krijgen. Dat begint met het trekken door Gods Geest en het horen van Hem en het geleerd worden door Hem (Joh. 6:44,45), dat begint met de opening van ons hart waardoor wij het Evangelie gaan verstaan (Hand. 16:14).
Ik kan me volledig aansluiten bij ndonselaar in dit verband.
[Aangepast op 17/5/03 door Refojongere]
Ik ga toch steeds meer voor Rose's standpunt voelen, van alleen maar Bijbelse taal te gebruiken. (Ik had zelf nooit op het idee gekomen om gewillig en wedergeboren als synoniemen te gaan zien).
De kritiek van Refo snijdt trouwens wel hout volgens mij.
Vaya con Dios,
parsifal
De kritiek van Refo snijdt trouwens wel hout volgens mij.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
RJ schrijft:
Laat ik zeggen Parsifal dat wat ik al zei dat we toch goed het onderscheid moeten maken wat we met wedergeboorte bedoelen. Het onderscheid wat RJ maakt lijkt niet bijbels, is het wel! In Gods Woord vinden we verschillende malen de uitdrukking 'wedergeboren, wederbaren' etc. Hieraan liggen verschillende Griekse woorden ten grondslag.
De volgorde wedergeboorte (als begin) en geloof heeft al veel twist opgeleverd. Laten we dit vasthouden dat als God een mens door Zijn Geest wederbaart wordt hij of zij gewillig gemaakt, oftewel dan wordt het geloof geplant om door het geloof Christus te omhelzen. Niet voor niets schrijft Gods Woord 'Hij werkt beide het willen en het werken'. Hiermee mogen we niet veronderstellen dat een mens éérst bekeerd moet zijn voordat er geloof kan zijn! Dat te stellen zou evengoed remonstrants zijn. Nee, ze vinden gelijktijdig plaats, maar om ze een orde te geven binnen heilsorde is het bijbelser om de wedergeboorte te plaatsen voor het geloof, want hoe kan ooit iemand geloven zonder dat hem die geloofshand geschonken is. Aan de andere kant kun je ook redeneren hoe kan ooit iemand wederomgeboren zijn voordat hij geloofd heeft. Hiermee komen we misschien in het gebied van de filosofie?
groeten,
en Parsifal vraagt zich vervolgens verbaasd af of hoe het kan dat gewillig en wedergeboren twee synoniemen zijn.De Bijbel leert ons duidelijk dat we gewillig (wedergeboren) moeten worden voor we gelovig zien op Christus.
Dus wedergeboorte (engere zin) voor het geloof. Anders kom je in remonstrants vaarwater, waar men uit zichzelf wel kan geloven, zonder dat het hart is geopend door God.
Laat ik zeggen Parsifal dat wat ik al zei dat we toch goed het onderscheid moeten maken wat we met wedergeboorte bedoelen. Het onderscheid wat RJ maakt lijkt niet bijbels, is het wel! In Gods Woord vinden we verschillende malen de uitdrukking 'wedergeboren, wederbaren' etc. Hieraan liggen verschillende Griekse woorden ten grondslag.
De volgorde wedergeboorte (als begin) en geloof heeft al veel twist opgeleverd. Laten we dit vasthouden dat als God een mens door Zijn Geest wederbaart wordt hij of zij gewillig gemaakt, oftewel dan wordt het geloof geplant om door het geloof Christus te omhelzen. Niet voor niets schrijft Gods Woord 'Hij werkt beide het willen en het werken'. Hiermee mogen we niet veronderstellen dat een mens éérst bekeerd moet zijn voordat er geloof kan zijn! Dat te stellen zou evengoed remonstrants zijn. Nee, ze vinden gelijktijdig plaats, maar om ze een orde te geven binnen heilsorde is het bijbelser om de wedergeboorte te plaatsen voor het geloof, want hoe kan ooit iemand geloven zonder dat hem die geloofshand geschonken is. Aan de andere kant kun je ook redeneren hoe kan ooit iemand wederomgeboren zijn voordat hij geloofd heeft. Hiermee komen we misschien in het gebied van de filosofie?
groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Mijn bezwaar is voornamelijk dat het onderscheid dat gemaakt wordt gemakkelijk een scheiding kan worden. Er is geen geloof zonder wedergeboorte en geen wedergeboorte zonder geloof.
Als refojongere beweert dat de mens eerst gewillig moet worden voor hij gaat geloven, dan heeft hij of een heel ander idee van gewillig zijn (wat grijpbaarder is voor het verstand dan wedergeboren worden), dan wat ik er van heb. Hoe kun je gewillig worden tot iets als je er niet in gelooft?
Sorry hiervoor zie ik geen enkel Bijbels bewijs. De teksten die je aanhaalt spreken allebei over een wisselwerking tussen Vader, Zoon en Geest. De Vader geeft aan de Zoon. Dat gaat in een keer. Refo heeft al een redelijke uitleg gegeven van Joh 6, even snel gekeken heeft hij hierin bijvoorbeeld het commentaar van Barnes aan zijn kant.
In Johannes 3, kun je niet net doen of wat er rond vers 16 over het geloof staat los staat van de wedergeboorte waar eerder over gesproken is. Nee sterker nog het lijkt erop dat Christus antwoord op de vraag, hoe deze dingen (wedergeboorte) kunnen geschieden.
Handelingen 16, gaat toch duidelijk over het openen van het hart, op de prediking van Christus. Volgens mij is er in het hele nieuwe testament een persoon waar daadwerkelijk het begin buiten Christus is en dat is bij Cornelius. Maar dat gaat over een persoon die nog niets van Christus wist. Dit voorbeeld rechtvaardigt nooit om iets anders te preken dan Christus. Over een weg tot Christus, uit de gehele Bijbel wordt duidelijk dat alles voor Christus dood is. En de weg preken aan doden is nutteloos. Predik het leven, wat er is in Christus, wat door de Geest wordt gegeven door de Vader.
Vaya con Dios,
parsifal
Als refojongere beweert dat de mens eerst gewillig moet worden voor hij gaat geloven, dan heeft hij of een heel ander idee van gewillig zijn (wat grijpbaarder is voor het verstand dan wedergeboren worden), dan wat ik er van heb. Hoe kun je gewillig worden tot iets als je er niet in gelooft?
Sorry hiervoor zie ik geen enkel Bijbels bewijs. De teksten die je aanhaalt spreken allebei over een wisselwerking tussen Vader, Zoon en Geest. De Vader geeft aan de Zoon. Dat gaat in een keer. Refo heeft al een redelijke uitleg gegeven van Joh 6, even snel gekeken heeft hij hierin bijvoorbeeld het commentaar van Barnes aan zijn kant.
In Johannes 3, kun je niet net doen of wat er rond vers 16 over het geloof staat los staat van de wedergeboorte waar eerder over gesproken is. Nee sterker nog het lijkt erop dat Christus antwoord op de vraag, hoe deze dingen (wedergeboorte) kunnen geschieden.
Handelingen 16, gaat toch duidelijk over het openen van het hart, op de prediking van Christus. Volgens mij is er in het hele nieuwe testament een persoon waar daadwerkelijk het begin buiten Christus is en dat is bij Cornelius. Maar dat gaat over een persoon die nog niets van Christus wist. Dit voorbeeld rechtvaardigt nooit om iets anders te preken dan Christus. Over een weg tot Christus, uit de gehele Bijbel wordt duidelijk dat alles voor Christus dood is. En de weg preken aan doden is nutteloos. Predik het leven, wat er is in Christus, wat door de Geest wordt gegeven door de Vader.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Johannes 16:7-15: “Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden. En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel: van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; en van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien; en van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is. Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen. Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.â€
Het bezwaar wat ik heb tegen de leer van het 'plaatsmakende werk' (alleen de leer dus) is dat er een volgorde met tijdruimte wordt verondersteld die er niet kan zijn. In de levenmaking van de mens gebeurt alles te gelijk: de mens wordt overtuigd van zonde, de mens wordt getrokken, er wordt plaatsgemaakt, de mens gaat tot Christus, de mens wordt door de Geest in de Waarheid geleid, de mens is dankbaar.
En dan is daar een wedergeboren mens, een mens die gelooft, een herschapen mens.
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomen begrijpen; ondertussen steen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.
Natuurlijk wordt er plaatsgemaakt. Maar een DrieËNIG God kun je niet echt splitsen. Je kunt niet zeggen eerst doet de Geest iets en dan is de Zoon nog even niet aan de beurt. Hij is evengoed de Geest van de Zoon. Maakt Hij plaats, dan vervult Hij ook. Hij laat geen open ruimte achter.
En dan is daar een wedergeboren mens, een mens die gelooft, een herschapen mens.
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomen begrijpen; ondertussen steen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.
Natuurlijk wordt er plaatsgemaakt. Maar een DrieËNIG God kun je niet echt splitsen. Je kunt niet zeggen eerst doet de Geest iets en dan is de Zoon nog even niet aan de beurt. Hij is evengoed de Geest van de Zoon. Maakt Hij plaats, dan vervult Hij ook. Hij laat geen open ruimte achter.