Die 'vervloekte' Wet.

[Kena]

Hoi Robert,

Eigenlijk heb jij best gelijk. We moeten idd geen stukjes pakken, kritiek leveren en de rest laten liggen. Nogmaals, het spijt me. Ik zal morgen eerst op jouw laatste topic reageren die je naar me richtte en geef me dan ff de tijd om die lange posting op mijn gemak dooor te lezen.

Shalom tova!

Kena

[Kena]

Beste Robert,

Ik heb jouw stuk helemaal gelezen. Ik ben er 4 uur bezig mee geweest en achteraf met genoegen. Ik stel voor dat wat ik bespreek dat ik niet meteen niet mee eens hoeft te zijn, maar dat ik iets tegenover zet. Wanneer ik met iets helemaal niet eens ben, zal ik duidelijk vermelden ´hier ben ik het niet eens, omdat...´

Ik wil beginnen met de kernvers: Romeinen 7:6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter. (statenvertaling, SVV)

Ik wil 2 verzen tegenover zetten en hier een conclusie aanbinden:

1. Mattheüs 15:24Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.
2. Mattheüs 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
   [/list=1]
   
   Bij mij komen deze drie verzen het volgende over:
   1. Matt. 15:24 zegt Yeshua duidelijk dat Hij uitsluitend gekomen is voor Zijn volk en nièt voor de heidenen; goyiem.
   2. Vervolgens lees ik in Matt. 5:17 dat Hij, ondanks Zijn vervulling der Wet, de Wet nog steeds van kracht is voor Zijn volk. Nogmaals, Hij is uitsluitend voor het huis Israël (*dus geen eens voor het Huis van Juda; de Joden) gekomen en Hij liet ons te kennen dat wij nog steeds aan die Wetten dienen te houden.
   3. Rom.7:6: Dankzij de vervulling van de Wet door Yeshua, Die nu ook middels S´haul (Paulus) tot de heidenen gekomen is, worden wij, noch de goyiem of Israëliet (de Jood en de Griek) dóór de Wet afgerekend.
      [/list=1]
      
      *De Joden zijn immers reeds geheiligd door hun diepe geloof in HaSjem; de Naam; YHVH. YHVH betekent Ik Ben Die Ik Ben, verkort in Ik Ben. Leg Ex.3:14-15 en Joh.8:58 naast elkaar. Dit betekent letterlijk dat de Joden Yeshua dagelijks aanroepen zonder dat zij het nu beseffen, maar G´d Zelf zal die blindheid van hen afnemen.
      
      M.a.w. we dienen als Messiaanse Joden/Israëlieten wel degelijk aan de inzettingen te houden, echter door Verlossing c.q. vervulling van Yeshua, worden we er niet op afgerekend. De kettingen van de Wet zijn los! Maar Yeshua waarschuwde ons wel: ´Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen! Wanneer ik Rom.7:6 lees, zie ik ook geen contradictie in! Ik zie dat S´haul ons allen uitlegt van: mensen, Yeshua heeft de Wet vervuld (niet af geschaft), hierdoor worden we niet meer geoordeeld door de Wet (Rom. 2:12-16) of door onze daden. Ik denk dat jouw volgende quote hetzelfde zegt:

      Maar de mens die deze wet houdt zal leven.

      .
      Ook met de volgende quote ben ik met je eens:

      Iedereen die beaamt schuldig te staan tegenover God, naar de maatstaf van de wet, mag zich beroepen op Christus, God zelf, de Zoon. Dan zullen de zonden van deze volgelingen van Christus hen worden afgewassen, omdat Christus zelf de straf voor Zijn volgelingen heeft gedragen.

      .
      Waarom? In principe zijn die 613 mitzwot niet moeilijk uit te voeren. Jij kan het en ik ook. Maar wat we niet kunnen, ook geen 1 Jood op deze wereld is deze Wetten met een besneden hart uit te voeren: Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. Jeremia 31:33. Welnu. De volgende tekst betrekken Christenen helaas altijd op zichzelf (wat wij Joden en proselieten echt niet snappen), terwijl die letterlijk niet kan: Nee, de ware Jood is hij, die het innerlijk is, die in zijn hart besneden is. Romeinen 2:29. Want dat het betrekking op ons heeft kunnen we lezen in Handelingen 7:51 Halsstarrigen! U bent besneden, maar niet van hart en oren. Altijd verzet u zich tegen de heilige Geest, uw voorouders deden dat en u niet minder. Zelfs Kefas (Petrus) irriteerde zich aan zijn eigen volk. Dit is ook waar Yeshua tegen streed. Hij wìst dat de Farizeeën en de Schriftgeleerden op de letter gelijk hadden! Romeinen 2:29 Nee, de ware Jood is hij, die het innerlijk is, die in zijn hart besneden is; dat is het werk van de Geest van God, niet van de geschreven wet. Maar ze waren niet besneden met het hart. Zij spraken uit traditie: Markus 7:13 Zo holt u de wet van God uit door de traditie, die u hebt doorgegeven. En dat is maar één voorbeeld uit vele.'
      
      Vervolgens kaart je aan dat G´d meer van de nieuwe dan van de oude mens vraagt. Ik ben hiermee volledig met je eens. Ik zeg ook altijd dat Yeshua gekomen is om de Wet aan te scherpen. Echter, hoe mooi je die aanscherping onderstreept, in praktijk wordt nog steeds de 613 mitzwot, wat niet de oude Wet ís, maar het oude systeem: Zo zijn we niet langer onderworpen aan het oude systeem van de wet, maar dienen we God in de nieuwe orde van de Geest. Jouw kernvers Rom. 7:6. Wat is die nieuwe systeem? Dat G´d ons niet meer middels de Wet afrekent, maar middels geloof in Zijn Zoon Yeshua HaMashiach. En weer lees ik geen afschaffing van die Wet. Wel het systeem vàn de Wet. Heel groot verschil, maar wel essentieel. Nergens staat vanuit wie die systeem verandert wordt. Vanuit de mens? Ja, dan zou het een afschaffing zijn, terwijl Yeshua letterlijk zei dat Hij niet gekomen is om de Wet af te schaffen (anders zou S´haul Yeshua tegenspreken). Nee, het systeem vanuit G´ds kant naar de mens! Wij kunnen vanuit ons niet tot G´d komen, maar G´d verlaagt Zich wel door tot òns te komen dóór Zijn Zoon Yeshua HaMashiach. Welnu. Dan is veranderen van het systeem van de Wet een handeling van G´d. Dus Hij oordeelt ons niet meer middels de Wet (oude systeem), maar verlost ons middels geloof (nieuwe systeem!). Dit verschil vind ik van essentieel belang.
      
      Vervolgens haal je Galaten 5 aan en de eerste 3 verzen (16-18) citeer ik: Ik bedoel dit: laat u in uw levenswandel leiden door de Geest, dan zult u geen gevolg geven aan zelfzuchtige verlangens. Want wat onze zelfzucht verlangt, is strijdig met wat de Geest verlangt, en omgekeerd. Ze zijn elkaars vijanden, met het gevolg dat u niet kunt doen wat u zou willen. Maar als u zich laat leiden door de Geest, bent u niet aan de wet onderworpen.Door Zijn Geest; de Roeach HaKodesh, zijn wij niet onder de Wet. We worden niet geoordeeld naar de maatstaven van de Wet. Maar weer wordt die Wet niet afgeschaft. Staat er echt niet. Zelf S´haul spoort de mensen in Kolosse aan om aan de feestdagen, Nieuwe Maan (Rosh Chodesh) en de Shabbat te houden! Heidenen die aan Joodse feestdagen, wat een essentieel onderdeel is van de 613 mitzwot, houden: Kolossensen 2:16 Trek u dus niets aan van kritiek als het gaat om eten en drinken, het vieren van feestdagen, Nieuwe Maan of sabbat. Ook al voegt S´haul er aan toe dat het een afschaduwing is van dingen die nog
      moeten komen. Maar nergens in de Bijbel wordt afschaduwingen als ´niet belagrijk´ afgedaan. In tegendeel: zoals de Mishkan (tabernakel) in schaduwdienst stond van Yeshua, was het ondertussen wel dodelijk om Aron HaB´rit (Ark des Verbonds) aan te raken! Ondertussen vind ik jouw volgende citaat juist het nieuwe systeem van de Wet onderstrepen:

      Het bovengenoemde bijbelgedeelte in Galaten geeft nogmaals aan dat een met de Heilige Geest vervulde mens niet kan zondigen.

      Klopt! Een mens dat gevuld is met de Roeach HaKodesh verlangt ondertussen de Wet uit te voeren. Hij zal zonder de Roeach niet slagen en als het niet slaagt, kan hij door Verlossingswerk van Yeshua toch gebrekloos zijn, als je maar om echte vergeving vraagt. Dus echte berouw. Romeinen 8:1 bevestigt dit. Vers 2 zegt inderdaad dat wij door de Wet niet geoordeeld zullen worden door Yeshua HaMashiach. Vers 3 bevestigt wat Yeshua in Matt.5:17 en wederom geen afschaffing van de wet. Sterker; Hij zegt zelfs de Profeten niet af te schaffen en in vers 3 staat er ook niet dat Mosje (Mozes) af geschaft zou worden.
      
      Dan kom je met de volgende Bijbelcitaat: 2 Corinthe 3:6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen, niet dat van de letter van de wet, maar dat van de Geest. Want de wet maakt dood, maar de Geest maakt levend. Mee eens! Maar ik zie weer geen afschaffing van die Wet, maar besnedenheid van het hart door de Roeach HaKodesh. In feite zeg jij hetzelfde als ik!

      Dat de nieuwe mens, in het bijzonder de heiden-christen, niet meer leeft naar de oude letter leren wij uit de volgende bijbelpassages, namelijk...knip...

      . In deze thread pleet ik daarvoor! Noachitische Wetten (Gen.9) zijn voor jullie.
      1. Gebod op het stichten van een goed werkende politieke en justitioneel systeem
      2. Verbod op g´dslastering
      3. Verbod op verafg´ding
      4. Verbod op incest en overspel
      5. Verbod op bloedvergiet
      6. Verbod op diefstal
      7. Verbod op het eten van vlees afkomstig van een levend dier (dierenmishandeling).
         [/list=1]
         
         Deze Wetten zijn kort, simpel en moreel acceptabel. Een goj die daar aan houdt, zal volgens het Jodendom èn de Bijbel (!) toegang krijgen tot het Olam Ha-Ba, het hiernamaals. De 613 mitzwot zijn voor ons. Yeshua zeide:`Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze hun volle betekenis te geven. Maar doordat Hij ze vervuld heeft en wij in Hèm aanroepen (Johannes 14:6 `Ik ben de weg, de waarheid en het leven,' antwoordde Jezus. `Iemand kan alleen naar de Vader gaan via mij), zullen wij niet geoordeeld worden naar de maatstaven; het systeem van de Wet. Ook de Joden niet die HaSjem (zie *) iedere dag in hun Sh´ma Yizarael aanroepen. Die Naam is Redding. Die Naam betekent Reddding.
         
         Vervolgens haal je de moeilijke passage van 1 Korinthiërs 8 aan. Je zegt dat S´haul goedkeurt dat er (door de heiden) van het offervlees gegeten wordt. Ik ben hier absoluut niet met je eens en ik zal het beargumenteren. S´haul spreekt niet nl niets goed en spoort verre van aan:
         
         G´d, monde S´haul, geeft duidelijk te kennen dat offervlees voor afgoden ons NIET dichter tot G´d brengt. Ook gaf Hij te kennen dat als we er wel van eten NIET beter van worden. Wat lees ik hierin?
         • Niet dichter tot G´d brengen (is slecht)!
         • Niet beter worden (is ook slecht)!
         Afblijven dus, JUIST als mens van kennis die hij/zij van G´d bezit, dus ook afblijven van bv de wajangpop, want de wajangpop breng mij niet dichter tot G´d (slecht) en het in het bezit hebben me NIET beter van maakt (ook slecht). Mijn doel is toch beter worden en dichter tot G´d komen?
         
         Wanneer ik dat dus toch doe, juist omdat ik vrij ben in de Mashiach en door de Mashiach ik niets hoeft te vrezen, kan ik TOCH die wajang in huis nemen. De gevolgen staan erboven, brengt me niet dichter tot G´d en het maakt me geen beter mens. Ik zie hierin een stabiliteit, dus geen groei in HEM! Maar NOG een gevolg is dat een zwakkere in het geloof denkt: ´hé Kena heeft een wajangpop, dan mag het vast. Laat ik het ook doen´. Door zijn/haar zwakte kan HaSatan wèl middels de wajangpop (lees offervlees voor afgoden) grip op dat persoon (terug)krijgen. De persoon kan verloren gaan, maar ik was wel (mede)verantwoordelijk doordat ik de verkeerde voorbeeld gaf als mens die kennis bezit.
         
         Conclusie: wajangpop (slechts een vb ipv offervlees) brengt me niet dichter bij G´d, maakt me geen beter mens en het misleid mijn zwakkere broeder die hierdoor verloren kan gaan... S´haul keurt hier niets goed, maar geeft aan dat je stabiel blijft. Sterker, strax kom ik met een tekst dat hij dit ook zegt. We streven naar [/b]groei[/b]!
         
         Ook hier wil ik even opin gaan:

         We kunnen uit dit deel opmaken dat het de christenen in Jeruzalem zich er zorgen over maken dat de Joden (die nog niet bekeerd zijn) gehoord hebben dat Paulus leert de Joden hun kinderen niet te besnijden, en niet te wandelen naar de wet. Om Paulus te beschermen tegen wraakacties van de Joden vragen ze hem zich voor te doen alsof hij nog wel een trouwe wetsdienaar is.

         Even duidelijk: Joden kun je niet bekeren. S´haul noemt Yeshua-belijdende Joden ´gelovige Joden´ en notabene naijvers der Wet! De Joden kennen HaSjem 4000 jaar langer dan de gojiem! Dat stemt ons tot nadenken, dunkt mij. Vervolgens maak jij een enorme fout wat echt jammer is.
         
         Je zegt:
         

         We kunnen hier duidelijk uit opmaken dat Paulus inderdaad de heidenen leerde zich niet te besnijden, en niet te wandelen naar de wet van Mozes.

         Wat zegt Handelingen 18 vers 24 die jij notabene zelf aanhaalt? Neem dezen tot u, en heilig u met hen, en doe de onkosten nevens hen, opdat zij het hoofd bescheren mogen; en allen mogen weten, dat er niets is aan hetgeen, waarvan zij, aangaande u, bericht zijn; maar dat gij alzo wandelt, dat gij ook zelve de wet onderhoudt. M.a.w. Neem hen mee, laat u met hen reinigen en betaal voor hen de kosten voor het afknippen van het haar. Dan weet iedereen dat die verhalen over u onwaar zijn en dat u zelf ook de wet trouw naleeft.[/quote]GNB Terug op 1 Korinthiërs 8 aangaande het offervlees. Ik heb echt gelijk, want vers 25 van de door jou aangehaalde Handelingen 18 zegt vervolgens: Over de niet-Joden die gelovig zijn geworden, hebben we al een beslissing genomen. We hebben hun schriftelijk meegedeeld dat ze zich moeten onthouden van voedsel dat aan afgoden geofferd is, van bloed, van vlees waarin nog bloed zit en van verboden huwelijken.' Omein!
         Sorry, je hebt echt ongelijk gehad in dit opzichte! Zelfs de bekeerde goyiem moeten aan de Wet houden, hebben zij besloten! Waarom? Ik ga je dit in 5 zinnen uitleggen!
         
         1. De wortels van het Christendom is niet de RKK!
         2. De wortel is het Jodendom!
         3. De eerste ´christenen´ waren Joden.
         4. Wanneer een goyiem bekeerde tot het ´christendom´, bekeerden zij zich tot het ultieme Jodendom en diende de Wet te onderhouden.
         5. Lukt het niet om besneden te zijn van het hart, is Yeshua HaMashiach, mits er berouw is, de Pleiter tegenover de aanklager HaSatan.

Jouw aangehaalde Galaten 3: 19-23 verklaart hetzelfde hetgeen ik zeg, zonder dat het de Wet afkeurde. Ook de door jouw geciteerde Rom.7:4 bevestigt mijn pleidooi omtrent het houden van de Wet. Zonder dat S´haul afstand deed van zijn Joods-zijn, als een naijverige Wetonderhouders (!). Zo werden de ´bekeerde´ Joden (zo noemt de Bijbel ze geen eens) in Handelingen 18 immers genoemd?

Vervolgens haal jij ontrecht Jeremia 31 aan. Want daar staat duidelijk dat het aangaande het Huis van Juda (Joden) en het Huis van Israël (de verloren stammen) aangaat! Christenen vallen in dezelfde genade, maar vormen niet deze 2 huizen die door Yeshua HaMashiach weer één worden! Dat irriteert me wel, als ik eerlijk moet zijn. Te pas en te onpas pakken jullie christenen de identiteit van de Joden en Israëlieten af en die recht hebben jullie niet en G´d zal daar ook mee afrekenen! Ik zeg dit keihard, juist om het feit dat je nooit en nooit een ander zijn/haar indentiteit mogen afnemen. Vandaar ik me nooit officieel christen genoemd wil worden. Ik wil niet met zulke mensen op 1 lijn gezet worden. Psychologisch is iemands identiteit ontnemen een misdaad en levert trauma´s op! Zie de afgelopen 2000 jaar tov G´d volk... Het volk is uiterst getraumatiseerd totdat de Mashiach komt.

De ‘nieuwe wet’ echter is geen begrenzer. Het is namelijk onze wil om deze te houden. Het komt immers uit ons binnenste. De nieuwe wet is onze nieuwe wil. Gods wil komt immers overeen met onze wil, omdat God zijn wil in ons hart schrijft. Dat wil dus niet zeggen dat er geen wil, of wet is !

JUIST! Door de Roeach HaKodesh wil je je aan de Wet houden. Maar het Nieuwe Verbond schafte de Oude niet af. Het vulde aan. Denk weer aan de woorden van Yeshua: Ik ben niet gekomen om de Wet en de Profeten af te schaffen, maar om de Wet te vervullen. Die vervulling is in Matt. 26:28 (Jeremia 31:33; Rom. 2:119) bevestigt. Weer eerst voor het verloren Huis van Israël (*de Joden roepen haSjem immers al aan!).

Wat ik je nu ga schrijven is niet persoonlijk en vat het ajb niet persoonlijk op.
Dit is ook niet waar:

Als we namelijk leven volgens het liefdesgebod houden wij de wet!

Hoe was jullie purim gisteren?
Wat is dat?
Nou dat is het lotenfeest. Lotenfeest?
Ja, nog nooit Bijbelboek Ester goed door gelezen?
Nee eigenlijk niet...

Aangezien wij van G´d hoorden dat wij aan Zijn Shabbatten moeten houden (dus Shabbat en de feestdagen) en S´haul juist steeds duidelijker wordt dat hij ook aan de Wet hield, zoals Yeshua in Matt.5:17 heeft opgedragen, neem ik aan dat de christenen gisteravond
ook een feestje hadden zoals wij. Nee dus. Welnu, dáár gaan we de mist in! Die Liefdesgebod die alleen ingevuld kan worden middels de Roeach HaKodesh, omvat de WIL en het KUNNEN (door Verlossingswerk van Yeshua) van de 613 inzettingen! Echt onzin om te stellen dat je aan de wet houdt, doordat je de liefdesgebod aanhoudt. Onzin: Jakobus 2:10 Iemand die heel de wet in acht neemt maar op één punt struikelt, maakt zich schuldig aan overtreding van alle wetten. Iedere vrijdagavond en zaterdag overtreedt het Christendom al bijna 2000 jaar massaal de gehele Wet! Iedere Pasen overtreedt het Christendom massaal de gehele Wet. Gisteravond overtrad het Christendom massaal de gehele Wet! Hier kan ik wel om janken wanneer ik dit zo overduidelijk met G´ds Woord in mijn hand zie, onze identiteit expres van ons afgenomen wordt en dan pronken hoe goed christenen de wet volgen. Aan mijn donder niet!
Men weet geen eens het verschil tussen een Jood en een Israëliet! Hoe kan je dan de gehele Bijbel snappen??? Laat staan de Wetten opvolgen. Dit is de grote blunder der Christendom van de afgelopen 2000 jaar tot heden.
Nogmaals, niet persoonlijk bedoeld!!!

De passage uit Markus 10 leert ons zelfs dat het mogelijk is de oude regels te houden zonder vervult te zijn met Gods Heilige Geest ! NOTA BENE !

Geheel met je eens!!! Onbesneden zijn van het hart en uit traditie doen. G´d verafschuwt traditie. 2 Korinthiërs 3:6: Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. De Letter is traditie! Maar weer wordt nergens de Wet afgeschaft.
Ik ben overigens net als jij tégen het wetticisme. Dát is die dodelijke letter, dat onbesnedenheid des harts uit traditie ipv geloof. Maarrrr... wederom geen afschaffing van de Wet en de meeste Joden volgen de 613 mitzwot uit... geloof. We moeten nl oppassen dat we het Jodendom niet onder de Farizeeën en Schriftgeleerden scharen. Dat waren sekten apart!

Ik ben blij met je aangehaalde versen van Romeinen 14. Ik vind het een prachtig stuk. Hier worden zowel de Joden als de christenen flink op hun plek gezet door niet te denken dat wij het allemaal wel weten en mogen oordelen op geloven en gebruiken van een ander. Heel fijn dat je dit in je verslag neer gezet hebt.

Interpretaties van de regels kunnen tot meningsverschillen leiden. Paulus leert ons echter dat wat wij doen wij het voor God moeten doen, en God er voor moeten danken. Als we naar de letter leven, zullen we elkaar ook naar de letter meten, door te vragen naar beweegredenen, te horen hoe hij God dankt of door te kijken naar de vruchten die hij draagt. Terwijl het juist belangrijk is in een gemeente om de gedachte van elkaar te meten. Hoe vaak kan een gemeentelid niet binnen de regels blijven maar zonder de Geest leven, waar een gemeentelid dat door de Geest geleid wordt omdat men meent dat het buiten de regel omgaat?...knip.... Wat moet de Heilige Geest ons leren als wij ons liever aan stenen geboden houden? Dan zal Hij van ons weggaan, omdat wij Hem niet raadplegen maar vertrouwen op de letter. ...

Dat geldt voor ieder mens. Het zit helaas in ons vlees :-( Echter, er is wederom geen sprake van afschaffing der Wet, maar de aanvulling van de Verlossing van Yeshua HaAdon waardoor de Roeach HaKodesh in je leeft. Hierdoor wil en kun je je aan de 613 mitzwot houden met een besneden hart ipv vertrouwen op de letter ipv G´d.

En nu komt het:

Hoe kan Jezus de wet ontbinden als wij als christenen juist geloven dat Christus de wet gehouden heeft voor ons aller behoud?

Lees Matt.5:17 nog eens en nog eens en nog eens! Lees de titel van deze paragraaf: géén jotta en titel toevoegen of afhalen. Nergens staat er dat de Wet uit de TeNaCH een dode regel is! Het uitvoeren van die Wet met een onbesneden hart is dodelijk! Zie dit verschil ajb goed in! Yeshua heeft nimmer ons vrijgepleit van de Wet; Hij scherpte hen aan. Drukte onze neuzen op de feiten: AUW!

Kortom: De wet als maatstaf waarnaar wij geoordeeld zullen worden kan niet veranderd worden. En, ook als wedergeboren christenen moeten wij leven naar Gods wil en geboden. Maak echter niet de fout dit laatste te begrijpen als terugkeren naar de oude regel. Paulus is zeer duidelijk in Romeinen 7:6 dat we God moeten dienen door de nieuwheid van Zijn Geest. De geboden waar wij naar moeten handelen is in ons hart geschreven. Ga daarom niet tegen je geweten in, zegt Paulus elders. Want dat geweten is vernieuwd door God!

Bijna goed! Denk aan mijn uitleg over het systeem dat G´d veranderde en niet de Wet Zelf! Dat is een regelrechte dwaalleer. Dit durf ik te zeggen, omdat ik keer op keer aan kan tonen dat de Wet noch door Yeshua noch door S´haul is afgeschaft. Sterker, sommige aangehaalde teksten lees jijzelf onvolledig en onnauwkeurig. Hierdoor maak jij een misinterpretatie. Zonde van je mooie werk!

De door jou aangehaalde ´beperkte geboden´ vond ik wel sterk. Iedere dag Sjebbes. Maar toch, toch wanneer de christen besluit een dienst te volgen, dient hij dat niet op zondag te doen die te ere stond van de Zonneg´d. Hij dient dan ook de gehele Wet op te pakken en deze op de Sjebbes te doen! Doe het niet voor de helft, maar geheel of niet (Jacobus!). Ik ben met de rest wel redelijk met je eens!

Ik ben met de volgende stelling voor de helft met je eens:

Zo is ook de wet die God aan Mozes gaf op de Sinaï nog steeds van belang. Dit is namelijk de wet waar God de mensen op zal oordelen. Dit is de wet die zondaren moet leren dat zij zondig zijn. Het is echter geen leefregel meer voor hen die zich tot Christus hebben gewend. Wij moeten ons niet tot de wet wenden als wij willen weten wat wij doen of laten moeten. Net zoals wij niet uit de Bijbel moeten leren hoe wij moeten offeren voor vergeving van onze zonden. God is dezelfde gebleven, Hij vraagt van de mens zich aan de wet van Mozes te houden om zalig te worden tot op de dag van vandaag. Maar voor hen die
erkennen dat zij dat niet kunnen, en die hun redding in Jezus Christus zoeken geeft God genade. Hij laat hen binnen in Zijn koninkrijk op de dag van hun bekering, omdat zij dan sterven met Christus, en dus dood zijn voor de wet die slechts geld voor zolang als wij leven. Niet God is veranderd, wij zijn veranderd. Wij zijn veranderd door het bloed
van het Lam van God.

G´d is inderdaad een onveranderlijke G´d. G´d gaf inzettingen die wij met een onbesneden hart niet instaat zijn te op te volgen. Wel naar de letter en traditie, maar niet uit liefde voor Hem. Yeshua heeft deze vervuld, maar wederom niet afgeschaft. Het niet kunnen en willen moeten we uitelkaar trekken. Niet kunnen door ons vlees is correct, maar wel willen door de Roeach HaKodesh is waar. Dat we steekjes bij laten vallen en door het offer van Yeshua niet op veroordeeld worden is een feit, maar we dienen wel te leven zoals Hij dit deed: het
vervullen van die Wet mèt onze nukken! 1 Korinthiërs 11:1 Neem mij
als voorbeeld, zoals ik Christus als voorbeeld heb. Dit bevestigt mijn mening.

Hieruit kunnen wij opmaken dat de wet de kennis der zonde verkondigt aan hen die onder de wet zijn. Aan de oude mens dus, want wij leerden eerder dat de nieuwe mens niet meer onder de wet is.

Staat nergens. Er staat dat we niet onder de Wet veroordeeld worden wanneer we Yeshua als Verlosser aannemen. Zie Matt.5:17 en 1 Korinthiërs 11:1.

Een christen die in de Geest leeft zal dus kennis hebben van zonde en schuld, doordat de Heilige Geest dit kenbaar maakt in het hart. Niet door het lezen van de oude regel.

Niet helemaal mee eens. Ieder titel en jotta moeten wij tot ons nemen, anders zullen de staffen ons plagen zoals die in de Openbaringen beschreven staan! Stukje over ´Hoe blijven wij in G´d, ben ik het roerend mee eens.Zo ook

Het houden van de oude letter heeft twee grote gevaren voor gemeenten en christenen. Ter rechter zijde ligt altijd het gevaar op de loer te verzanden in wetticisme. Dit is het strikt naleven van alle weten, waardoor in het leven weinig plaats over blijft voor het verlossingswerk van Christus. De nadruk ligt op het doen en laten van de mensen.Ter linker zijde ligt het gevaar van de klakkeloosheid. Enerzijds wordt Gods wet wel als een leefregel ervaren, maar anderzijds wordt deze leefregel deels figuurlijk genomen, en wordt verwacht dat God, die liefde is, het overtreden van Zijn wetten wel door de vingers ziet.

. Maar voeg eraan toe dat je er wel naar dient te streven, zoals Yeshua dit deed. Moesten wij niet naar Zijn voorbeeld leven?

Gevaarlijke uitspraak:

Iemand die God niet liefheeft zal zich ook niks aantrekken van Gods geboden. Het maakt voor hem niet uit of deze geboden op steen of in het hart geschreven staan. Het is zaak dat een goddeloze weet dat hij schuldig staat voor God. De wet moet geleerd worden aan iemand die Gods Heilige Geest nog niet heeft ontvangen.

Je bedoelt het vast niet zo, maar zo is het antisemitisme onder de christenen wel begonnen. We werden gedwongen jullie geloof aan te nemen (zie http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=2280 waar ik die verduvelde Luther aanhaal!!!). Joden zijn wel degelijk in de Roeach HaKodesh! Iemand die de Roeach niet heeft, is niet instaat HaSjem aan te roepen, de meest moeilijke Bijbelvraagstukken op te lossen! En helaas moet ik toch vermelden dat Joden hierin vaak verder zijn dan de Christenen. Niet verwonderlijk. Zij kennen HaSjem 4000 jaar
langer ;-) Dus graag deze aanhaling snel vergeten, want dat is in mijn ogen dwaalleer!

Is het niet zo dat wij dan wel niet meer onder de vloek van de wet vallen, maar wel deze wet nu juist uit dankbaarheid houden? Nee, wij doen Gods wil wel uit dankbaarheid, maar wij leren deze wil doordat Gods Heilige Geest deze in ons hart schrijft. Deze dankbaarheid is dan ook geen offer!

Niet correct! Zoals Jeremia ons vertelde dat de Wet in de harten van de Israëlieten geschreven is, is het juist geen offer!!! G´d heeft het in hen GEBOUWD. Daar is geen ontkomen meer aan, Geprezen is de Eeuwige! De Wet is geen offer. De Wet is het
Verbond! Zowel de Oude als de Nieuwe. Een tuchtmeester is ook geen offer. Wanneer jij als kind door je ouders getucht werd, offerde jij jezelf echt niet alsware op, hoor. Dat is volstrekte onzin om te stellen dat de Wet een offer is! Laten we ajb niet doen alsof de Wet een vloek is!

Zoals je ziet ben ik best met veel zaken eens, maar er zijn essentiële zaken die je echt nog eens moet bestuderen. Anders kunnen we de Bijbel naar onze hand zetten en er naar leven hoe wìj het wensen ipv de Schepper.

Het was me een genoegen alles te lezen en commentaar op te mogen geven. Let wel: ik heb dagelijks niet veel tijd om hier elle lange postings en aanhalingen te maken. Laten we kort en krachtig met elkaar een dialoog aan te gaan.

Shalom tova en bedankt voor je schrijven!

Kena :in

[Robert]

Voorbijganger,
een tip: als je niet met iemand in gesprek wilt gaan, reageer dan ook niet op zijn posts.

Kena: bedankt!
Ik neem de tijd om op je te antwoorden, en ook om over een aantal dingen die je schrijft na te denken.

[Gerrie]

Even in het voorbij gaan reageren op dit topic.

De titel van dit onderwerp is onbijbels.
De wet van God is niet 'vervloekt' maar heilig en goed.

[Kena]

Jammer dat je in het voorbijgaan reageert. als je nl het gevolgt had, snapte je waarom deze topic deze naam heeft gekregen. Niet dat wij de wet vervloekt zien, in tegendeel!

Jammer!

Hoi Robert,

Doe het rustig aan, we komen er op terug :thu

[Noson]

Beste mensen
Ik ben een paar dagen niet op het forum geweest dus ik heb het een en ander snel moeten door lezen, wat nogal veel was, dus vergeef mij als ik val in onvolledigheid in mijn reacties.

Robert, Kena en Voorbijganger bedankt voor jullie reacties en verklaringen.
(Op de tekst van Robert wil ik later ingaan, als ik het helemaal gelezen heb.)

Kena
Als eerste bedankt voor uw Joods-Christelijke uitleg, en positief benadering, van/op de Torah. Omdat het niet in de omvang van deze posting valt ga ik niet in op de details. (Tenzij u graag wil dat ik over een aantal zaken mijn persoonlijk of de traditionele visie geef)

Ja, ik weet het en heb bv een boek van hem die u misschien wel kent of zelfs heeft: de Sefer Jetsiràh. Ik ben ernorm geïnteresseerd in de QBBLH. Ik erken deze rabbi, ook al ben ik niet altijd met hem eens.

Ik ken het boek en ik heb ook wel eens in de verklarende versie van Rabbi Kaplan gekeken.
(over Mystiek kunnen we het misschien hebben in een ander Topic, mocht u die willen openen.)

Ik denk nl dat wanneer je christen bent met Joods bloed, dat je je Joodse afkomst nooit mag verloochenen. HaSjem heeft je zo geschapen en daar dien je naar te leven.

Zoals u begrijpt is voor mij het erkennen van ‘Jezus’ op zichzelf al een ontkenning van de joodse afkomst. Hasjem heeft de jood niet geschapen om Jezus of andere goeroe’s te aanbidden.

Ik erken, buiten mijn geloof in Yehsua om, de Talmoed wel degelijk. Moet ook wel wanneer je geïnteresseerd bent in de QBBLH. U moet het zo zien: als een dominee zus zegt en de Talmoed zegt zo, volg ik eerder de Talmoed op MITS het niet tegen mijn geloof in Yeshua indruist. Maar ik vrees dat ik wel veel overtreed. Denk maar aan de muq´tza (gaat erg moeilijk als je buiten de Joodse gemeenschap leeft en getrouwd bent met een Christen). Maar ondertussen werk ik absoluut niet op de Sjebbes.

Talmoed studie is op zichzelf heel moeilijk, onmogelijk zonder een leraar. Voor zover ik weet is dat de Messiaanse Joden slecht met de Talmoed overweg gaan en dat hun ‘Rabbijnen’ op een laag pitje staan wat betreft hun kennis van Talmoed. Ook heb ik op een aantal Messiaanse site’s gezien dat mensen dingen verzinnen die in de talmoed (of in andere joodse boeken) zouden staan, de gene die het beweerde noemde zichzelf ‘Messianic Rabbi’ maar het was duidelijk dat deze persoon geen basis orthodoxe kennis bezat. U begrijpt al waar ik heen wil, waar leert u Talmoed? U zei zelf namelijk al dat u niet onderdeel was van de Messiaanse gemeente.

Hoe kijkt u tegen na-Talmoediesche wet codexen aan zoals Misjneh Torah van Maimonides, Sjoelchan Auroeg van Rav Josef Caro of de Misneh Broge van de Choveds Chaijim?

Ik erken de Sanhedrin voor 100%. Meer dan de overkoepelende Kerkenraad. Wereldraad van Kerken. Sanhedrin staat in mijn ogen hoger. Dit om het feit dat de wijsheid van de rabbijnen verder strekken. Dit zeg ik zelfs als Yeshua-volgelinge en in mijn gevoel gaat dit ook prima samen.

Maar de Rabbijnen erkennen Jezus niet, als hun wijsheid en kennis hoger staat dan van de mensen die Jezus wel erkennen hoe kunt u dan nog geloven dat dit de waarheid is?

Rabbijnen daartegen, heb ik hoogst mogelijke onzag. We kunnen zoveel van hen leren. Mooi vb is hoe rabbijnen tegen over homosexualiteit staat. Kerkvaders; veel christenen, staan moraliserend met de Bijbel te zwaaien. Hiervoor is Zijn Heilige Schrift niet voor bedoeld! Een Jood zul je dit niet snel zien doen.

Als ik mijn TV aanzet en ik kijk naar de politiek in Israel dan zie ik genoeg joden met de Torah zwaaien. Als we kijken naar de Gay-optochten in Israel wordt dit door vele (ook door mij) als ontwijding van het heilige land gezien, en ook daar staan woedende religieuze mensen langs de weg (waar ik dan niet bij sta, ik geloof niet dat we mensen tot de Torah brengen als we ze er mee aanvallen). Uiteraard staan deze mensen ook langs de weg als men een ‘eet-varken-optocht’ zou houden. Het gaat om het Torah verbod en niet om wat deze mensen hun gevoelens en verlangens zijn, want uiteraard zijn ook homoseksuele Joden onderdeel van het volk.

Noson.

[Kena]

Boger tov Noson,

Oorspronkelijk gepost door Noson

Kena
Als eerste bedankt voor uw Joods-Christelijke uitleg, en positief benadering, van/op de Torah. Omdat het niet in de omvang van deze posting valt ga ik niet in op de details. (Tenzij u graag wil dat ik over een aantal zaken mijn persoonlijk of de traditionele visie geef)

Ik kijk graag uit naar uw visie, als u tijd heeft om deze met ons te delen.

Ik ken het boek en ik heb ook wel eens in de verklarende versie van Rabbi Kaplan gekeken.
(over Mystiek kunnen we het misschien hebben in een ander Topic, mocht u die willen openen.)

Kunnen we zeker een keer doen. Ik heb dat boek zelf en helemaal uitgeplozen en het is in één wooord fantastisch. Het is echt een rabbijnse uitleg over de gehele Sefer Yetsiráh!

Zoals u begrijpt is voor mij het erkennen van ‘Jezus’ op zichzelf al een ontkenning van de joodse afkomst. Hasjem heeft de jood niet geschapen om Jezus of andere goeroe’s te aanbidden.

Klopt! De Jood is NIET geschapen om ´Jezus´ te aanbidden, maar wel de Mashiach. Om te zeggen dat ik bv hierdoor mijn afkomst verspil, wil ik u wijzen op de Joden ttv Sjabtai Tesvi! Dat was een valse Mashiach en Joden die heb volgden werden toch ook niet door hun eigen volk ontJoodst? Hij was ws zelfs een Amalek ´Jood´. M.a.w. G´d bepaalt wie tot Zijn volk behoort. Ik vind zolang je HaSjem erkent, je afkomst en de Torah, dan mag je geen mensen zomaar uit je volk snijden. Joden worden al uit deze wereld gesneden door de goyiem, dan juìst dient de Jood te weten hoe dat voelt. Joden die zowel uit het volk als uit alle naties gesneden worden, hebben het dubbel moeilijk. Wij horen nergens bij.

Talmoed studie is op zichzelf heel moeilijk, onmogelijk zonder een leraar. Voor zover ik weet is dat de Messiaanse Joden slecht met de Talmoed overweg gaan

Dat mis ik ook aan de Mess. gemeenschap.

en dat hun ‘Rabbijnen’ op een laag pitje staan wat betreft hun kennis van Talmoed.

Is meestal niet waar. Velen waren eerst orthodox en opeens zagen ze het licht. Hun kennis hebben ze nog steeds, alleen delen zij die (helaas) niet met ons.

Ook heb ik op een aantal Messiaanse site’s gezien dat mensen dingen verzinnen die in de talmoed (of in andere joodse boeken) zouden staan, de gene die het beweerde noemde zichzelf ‘Messianic Rabbi’

Meteen wegklikken zulke sites. Ik beraad me uitsluitend de orthodoxe sites! Het liefst Amerkiaans Judaïsme.

maar het was duidelijk dat deze persoon geen basis orthodoxe kennis bezat.

Zitten helaas veel nepperts tussen :#

U begrijpt al waar ik heen wil, waar leert u Talmoed? U zei zelf namelijk al dat u niet onderdeel was van de Messiaanse gemeente.

Klopt, wat u al opmerkte, de Messiaanse gemeente spreekt daar niet over. Ik bezit boeken van rab. Evers, Kaplan, etc. Ik bezoek uitsluitend orthodoxe sites. Daar leer ik uit.

Hoe kijkt u tegen na-Talmoediesche wet codexen aan zoals Misjneh Torah van Maimonides, Sjoelchan Auroeg van Rav Josef Caro of de Misneh Broge van de Choveds Chaijim?

Ik ben daar, uiteraard, minder in thuis dan u, maar ik kijk redelijk positief naar RaMBaM. De 613 mitzwot die ik hier in mijn pc hebt staan is van hem.

Maar de Rabbijnen erkennen Jezus niet,

Klopt, maar dat staat er los van of ik hen erken of niet. Zij hebben ook die Roeach van de Eeuwige waarmee zij hun wijsheid moeten delen met de wereld (een opdracht notabene).

als hun wijsheid en kennis hoger staat dan van de mensen die Jezus wel erkennen hoe kunt u dan nog geloven dat dit de waarheid is?

Hun uitleg, die ik tot nu toe tegengekomen ben, druist niet tegen de leer van Yeshua (Jezus is Zijn Naam niet) in. Dat is een christelijk sprookje om zo het Jodendom te mogen ontkennen.

Als ik mijn TV aanzet en ik kijk naar de politiek in Israel dan zie ik genoeg joden met de Torah zwaaien. Als we kijken naar de Gay-optochten in Israel wordt dit door vele (ook door mij) als ontwijding van het heilige land gezien,

Tuurlijk heb je rotte appels in de mand. Dat heb je hier ook. Maar dat neemt niet weg dat het Heilige Land door HaSjem aan Avraham beloofd is en daarin dient iedere wereldburger in te berusten.

en ook daar staan woedende religieuze mensen langs de weg (waar ik dan niet bij sta, ik geloof niet dat we mensen tot de Torah brengen als we ze er mee aanvallen).

Mee eens!

Uiteraard staan deze mensen ook langs de weg als men een ‘eet-varken-optocht’ zou houden. Het gaat om het Torah verbod en niet om wat deze mensen hun gevoelens en verlangens zijn, want uiteraard zijn ook homoseksuele Joden onderdeel van het volk.

Noson.

Klopt ook. Maar daar hebben we het hier niet over. Het Heilige Land is zoveel vaker door onze eigen mensen ontheiligd. De TeNaCH staat er vol van. De mensheid uit alle volken veranderen niet, maar wel de mens als individu.

Nogmaals: om mensen uit het volk snijden om Yeshua is FOUT. Als Yeshua nou een goj was, was het wat anders. Hij is Jood. Maar ik weet ook zeker dat dit gaat veranderen. Kijk naar het verleden. Chassidisme is ook jaren en jaren in het Jodendom niet erkent, omdat het Chassidisme bezighoudt met de QBBLH. Dit is een menselijke trek om wat ´nieuw´ of ´anders´ is, deze uit te sluiten.

Ik erken Yeshua HaMashiach als de Mashiach die zal komen. Dit sluit mijn respect en bewondering voor zowel de Talmoed en de rabbijnen als de Sanherdin niet uit. Dit gaat prima samen.

Ook erken ik de Torah, de Wet Die HaSjem gegeven heeft als teken van het Verbond met Zijn volk. Ook de B´rit Chadasha ontkent dit niet, hoewel sommige christenen graag dit willen bestrijden, maar daarin missen zij vaak de kennis van de TeNaCH àls de B´rit Chadasha, doordat zij allles op zichzelf betrekken. Vandaar die kloof tussen deze twee geloven.

Ik erken de Talmoed en betreur dat de Messiaanse gemeenschap er weinig tot niets aan doen. Ik hoop ooit het geld te hebben om al die boeken te kopen

Gutte Sjebbes en tot posting :thu

[Robert]

Beste Robert,

Ik heb jouw stuk helemaal gelezen. Ik ben er 4 uur bezig mee geweest en achteraf met genoegen.

Ik ben blij dat te horen!

Ik wil beginnen met de kernvers: Romeinen 7:6

Ik wil 2 verzen tegenover zetten en hier een conclusie aanbinden:

Mattheüs 15:24Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.

Matt. 15:24 zegt Yeshua duidelijk dat Hij uitsluitend gekomen is voor Zijn volk en nièt voor de heidenen; goyiem.

Dat klopt. initieel is Jezus (ik ken niet alle hebreeuwse namen/termen niet dus ik schrijf ze in het Nederlands.) inderdaad gekomen voor het volk Israel! Maar, zoals we leren bij de gelijkenis van het feestmaal van de koning, is de uitnodiging later ook naar de heidenen gegaan. (al blijft Gods volk altijd de eerstgenodigde!)

Dat klopt met de belofte van God aan Adam (die geen Israeliet was!) dat de Messias zou komen.
In Adam is het aan de hele mensheid beloofd.

Mattheüs 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Vervolgens lees ik in Matt. 5:17 dat Hij, ondanks Zijn vervulling der Wet, de Wet nog steeds van kracht is voor Zijn volk. Nogmaals, Hij is uitsluitend voor het huis Israël (*dus geen eens voor het Huis van Juda; de Joden) gekomen en Hij liet ons te kennen dat wij nog steeds aan die Wetten dienen te houden.

Ik ben het met je eens dat de wet nog steeds van kracht is!
Zolang er zonden zijn en zolang er zondaren zijn is de wet er om hen te veroordelen.

Ik vind het moeilijk om te beoordelen of de Joden zich nog wel aan de wet moeten houden of niet. Ik ben het met je eens dat de wet aan hen is gegeven (en niet aan de heidenen) en ook dat de apostelen de 'vrijstelling' van de wet aan de heiden-christenen geven.
Al komt het op mij meer over als dat de Joden de wet nog 'mogen' houden, omdat zij zowieso deel blijven houden aan het oude verbond. Voor heidenen geld het oude verbond niet, dus als zij zich aan de wet houden scharen zij zich onder het oude verbond, wat in hun (ons) geval neerkomt op een verachting van het nieuwe verbond.

Toch denk ik anderzijds dat wij heidenen, ingeplant in het volk Israel (als aangenomen kinderen) ook de wet ontvangen hebben. Met alle bescheidenheid omdat wij het volk niet
echt zijn. Wij kunnen alleen deel hebben hieraan door Jezus. Wij zijn niet God's verbondsvolk. En wij delen ook niet God's bijzondere toekomst met jullie. (zoals bv. geschreven in openbaringen)

Dit is overigens niet bedoeld om jullie je identiteit af te nemen.
Het neemt eerder ons onze identiteit af omdat we toegeven dat onze afkomst niet goed is,
en we erkennen dat jullie het verbondsvolk zijn.
Het zijn idd de kruimeltjes die van de tafel vallen die voor ons zijn. Maar ik ben heel blij met een kruimel van de genade!

Overigens moet daarbij wel gesteld worden dat de ware kinderen van Abraham (die een vader is van alle gelovigen!!) zij zijn die geloof hebben!
lees ook mattheus 3: "En meent niet bij uzelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken."

en galaten 3: "Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn. 8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham"

Rom.7:6: Dankzij de vervulling van de Wet door Yeshua, Die nu ook middels S´haul (Paulus) tot de heidenen gekomen is, worden wij, noch de goyiem of Israëliet (de Jood en de Griek) dóór de Wet afgerekend.

Het gaat in dit vers niet zozeer om het afrekenen (het oordelen), maar om het dienen van God. Het griekse woord 'douleuo' staat voor 'dienen' (als slaaf) en voor 'gehoorzamen'.
Het betekend in deze context dus 'gehoorzamen naar de Geest'.
Het gaat hier niet zozeer om de rechtvaardiging maar om de heiliging.

De Joden zijn immers reeds geheiligd door hun diepe geloof in HaSjem; de Naam; YHVH. YHVH betekent Ik Ben Die Ik Ben, verkort in Ik Ben. Leg Ex.3:14-15 en Joh.8:58 naast elkaar. Dit betekent letterlijk dat de Joden Yeshua dagelijks aanroepen zonder dat zij het nu beseffen, maar G´d Zelf zal die blindheid van hen afnemen.

Hier moest ik over nadenken.
Ik kan uiteindelijk niet anders zeggen dat ik het niet weet.
Ik hoop van ganse harte dat God hen dit tot zaligheid toerekend. En ik laat dit oordeel aan Hem over.
Al moet ik daarbij zeggen dat ik geloof dat er geen zaligheid is voor zondaren dan door Christus. Maar het is idd zo dat de hele offerdienst van het oude verbond een vooruitschaduwing is op het offer van Jezus.

De kettingen van de Wet zijn los! Maar Yeshua waarschuwde ons wel: ´Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen!

We kunnen volgens mij uit de eerste versen van hoofdstuk 7 (romeinen) leren dat de wet idd niet is afgeschaft. Het is meer dat wij er niet meer onder vallen.
Zoals de Nederlandse wet niet meer geldt voor mij als ik de grens met duitsland over rij. Dat wil niet zeggen dat de nederlandse wet niet meer bestaat! Die geld nog voor allen die in Nederland zijn.

Zo geeft Paulus in Romeinen 7 het voorbeeld van een vrouw die onder de (huwelijks)wet valt.
Maar als haar man sterft geldt die wet niet meer voor haar. Niet dat de wet is afgeschaft, maar zij valt er niet meer onder.
Zo, zegt Paulus, vallen alleen zij die 'leven' (oude mens) onder de wet van Mozes.
Maar wie met Christus gestorven is valt onder de nieuwe bediening. Die hij vervolgens de bediening in de nieuwheid van de Geest noemt.
Dat wil niet zeggen dat de wet is afgeschaft. Nee, voor iedereen die NIET met Christus gestorven is geld die wet weldegelijk nog.

Waarom? In principe zijn die 613 mitzwot niet moeilijk uit te voeren. Jij kan het en ik ook. Maar wat we niet kunnen, ook geen 1 Jood op deze wereld is deze Wetten met een besneden hart uit te voeren

De 613 mitzwot zijn inderdaad niet moeilijk, anders had God ze niet gegeven.
Hij vraagt niet het onmogelijke van de mens, maar voor de gevallen mens is het WEL onmogelijk.

Maar wat volgens mij belangrijker is is dat de 613 mitzwot niet de volledige wil van God bevatten. De Wil van God is niet in woorden te vatten. Het Woord van God gaat verder dan dat wat in de Bijbel staat. (al gaat het nooit tegen de Bijbel in)
Belangrijk voorbeeld daarvan is dat wat God tegen de profeten heeft gezegd maar wat de profeten niet hebben opgeschreven.
Of bijvoorbeelde de 7 donderslagen in Openbaringen 9 (uit m'n hoofd, misschien Op 8 of 10)

Je kunt dit oa afleiden uit de Bergrede, waar Jezus uitlegt dat God meer van ons vraagt
dan de wet. Niet alleen niet doden, ook niet haten.

Deze volledige wil van God kan niet door woorden op ons overgebracht worden.
Dit kan alleen door de Heilige Geest in ons hart geschreven worden.
Dat is de nieuwe bediening van de Heilige Geest.
Dan zijn de 613 mitzwot niet zozeer moeilijk te houden, maar meer een beperking van God's volledige wil. Een belemmering.
Zoals Paulus uitlegd met de voorbeelden van de voogd van een kind, die de voogdij heeft
tot het kind volwassen is. Deze voogd is niet slecht! Het is een goede voogd.
Maar het is wel slecht als een volwassene aan een voogd blijft hangen.

Net zoals een kind de straat niet mag oversteken. Niet omdat de andere kant van de straat
slecht is, maar omdat het kind de gevaren van de straat niet onderkent.
Maar een volwassene die nog steeds de straat niet over durft te steken doet zichzelf te kort.

Jeremia 31:33. Welnu. De volgende tekst betrekken Christenen helaas altijd op zichzelf (wat wij Joden en proselieten echt niet snappen), terwijl die letterlijk niet kan

Het is een profetie voor het volk van God!
En niet voor de heidenen inderdaad!
We betrekken het dan ook alleen op onszelf omdat wij geloven dat we door ons geloof kinderen van Abraham zijn. Met alle bescheidenheid die ons past.
Het is een belofte aan het volk van God! Maar wij mogen er door ons geloof in meedelen.

Maar hieruit (aangehaald in Hebreen 8 door Paulus) blijkt dat die nieuwe dienstbaarheid OOK voor de Joden geldt. Of eigenlijk JUIST voor de Joden!
Terwijl jij de vrijheid (van de Geest) juist meer aan de heidenen toedicht. (wat betreft het leven naar de wet van de Geest ipv de wet van Mozes)

Kolossensen 2:16 Trek u dus niets aan van kritiek als het gaat om eten en drinken, het vieren van feestdagen, Nieuwe Maan of sabbat. Ook al voegt S´haul er aan toe dat het een afschaduwing is van dingen die nog
moeten komen. Maar nergens in de Bijbel wordt afschaduwingen als ´niet belagrijk´ afgedaan. In tegendeel: zoals de Mishkan (tabernakel) in schaduwdienst stond van Yeshua, was het ondertussen wel dodelijk om Aron HaB´rit (Ark des Verbonds) aan te raken!

Kolossensen 2:
16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

m.i. staat er 'oordelen' (krino)
Het voorafschaduwen betekent inderdaad niet dat het niet belangrijk is.
Het betekend wel dat de voorafschaduwing niet groter is dan dat wat het voorafschaduwd.
Zoals de Mishkan en de offerdienst bijvoorbeeld een voorafschaduwing waren van het offer van Christus, zo waren de feestdagen een voorafschaduwing van het eeuwige feest.
Maar nu Christus gekomen is hebben wij geen offerdienst meer nodig, een geen Tabernakel.
Nu hoeven we ook geen specifieke feestdagen meer te vieren behalve dan de opstanding!
Dat neemt natuurlijk niet weg dat je deze wel kan en mag vieren!
Het 'niet oordelen' betekend niet dat je ze niet mag vieren. Het betekend eerder andersom
dat andere er niets van mogen zeggen als je het niet doet.

G´d, monde S´haul, geeft duidelijk te kennen dat offervlees voor afgoden ons NIET dichter tot G´d brengt. Ook gaf Hij te kennen dat als we er wel van eten NIET beter van worden. Wat lees ik hierin?



Niet dichter tot G´d brengen (is slecht)!

Niet beter worden (is ook slecht)!

1Kol 8:8 spreekt over dat wat we ook doen, het maakt ons niet aangenamer voor God.
Als we wel eten worden we er niet beter van (perisseuo) en als we niet eten worden
we er niet slechter (hustereo) van. Kortom, Paulus zegt dat het geen verschil maakt!

Paulus spreekt zelfs over een vrijheid (exousia) om te doen hierin wat wij willen.
Al merkt hij aan dat we moeten opletten dat we een ander geen aanstoot geven.

Paulus zou niet over exousia gesproken hebben als hij met het voorafgaande vers
had willen aangeven dat die vrijheid er niet was.
Al heb jij absoluut gelijk dat we sinds we er niet beter van worden het beter maar niet kunnen eten.
Waarom zouden we elke dag offervlees eten? Dat is nergens voor nodig.
Maar als het niet anders kan, het wordt je bijvoorbeeld voorgeschoteld door heidenen,
die je juist wil bereiken met het evangelie, dan kun je het eten. Het betekent niets.

Hieruit kun je duidelijk leren dat ook de noachitische geboden slechts een richtlijn zijn.

Even duidelijk: Joden kun je niet bekeren. S´haul noemt Yeshua-belijdende Joden ´gelovige Joden´ en notabene naijvers der Wet! De Joden kennen HaSjem 4000 jaar langer dan de gojiem! Dat stemt ons tot nadenken, dunkt mij. Vervolgens maak jij een enorme fout wat echt jammer is.

Met 'onbekeerde Joden' bedoel ik Joden die Jezus niet kennen als de Messias.
Het spijt me als ik de verkeerde woorden hiervoor gebruikte.
Het is inderdaad zo dat je ook deze Joden niet kunt bekeren. Ze verwachten de Messias
immers al! We kunnen hen alleen vertellen dat de Messias al gekomen is in Jezus Christus.
Het spijt me dat ik het verkeerd formuleerde.

Wat zegt Handelingen 18 vers 24 die jij notabene zelf aanhaalt? Neem dezen tot u, en heilig u met hen, en doe de onkosten nevens hen, opdat zij het hoofd bescheren mogen; en allen mogen weten, dat er niets is aan hetgeen, waarvan zij, aangaande u, bericht zijn; maar dat gij alzo wandelt, dat gij ook zelve de wet onderhoudt. M.a.w. Neem hen mee, laat u met hen reinigen en betaal voor hen de kosten voor het afknippen van het haar. Dan weet iedereen dat die verhalen over u onwaar zijn en dat u zelf ook de wet trouw naleeft.

Let op, dit wordt over Paulus gezegd, niet door Paulus.
Van Paulus is bekend dat hij de Joden een Jood was en de Grieken een Griek.
Hier roept de spreker Paulus op om hier weer met de Joden een Jood te zijn!
Wat wordt gezegd over Paulus, nml dat hij bij de heidenen de wetten niet onderhield, wordt
hier niet tegen gesproken! Sterker nog, het vers dat volgt: "25 Doch van de heidenen, die geloven, hebben wij geschreven en goed gevonden, dat zij niets dergelijks zouden onderhouden, dan dat zij zich wachten van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij." vertelt ons nogmaals dat de grieken (heidenen) dit alles niet hoeven te onderhouden. Dat zal Paulus hen dus ook geleerd hebben!
STerker nog, Paulus zal het onder hen (als grieken een griek) ook niet gedaan hebben.

Sorry, je hebt echt ongelijk gehad in dit opzichte! Zelfs de bekeerde goyiem moeten aan de Wet houden, hebben zij besloten! Waarom? Ik ga je dit in 5 zinnen uitleggen!

De wortels van het Christendom is niet de RKK!

De wortel is het Jodendom!

De eerste ´christenen´ waren Joden.

Wanneer een goyiem bekeerde tot het ´christendom´, bekeerden zij zich tot het ultieme Jodendom en diende de Wet te onderhouden.

Lukt het niet om besneden te zijn van het hart, is Yeshua HaMashiach, mits er berouw is, de Pleiter tegenover de aanklager HaSatan.

Ik spreek nergens over de RKK Ik haal de beslissing van de apostelen aan in handelingen 15.
De wortel van het christendom is de beloften van God aan Adam in genesis 3.
Al heb je gelijk dat deze belofte is vervuld in Israel, en dat wij er alleen door ISrael
in delen.
De basis van de belofte ligt in Abraham. (dus van voor de wet! Galaten)

Verder spreekt handelingen 15 je tegen: "10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?"

Te pas en te onpas pakken jullie christenen de identiteit van de Joden en Israëlieten af en die recht hebben jullie niet en G´d zal daar ook mee afrekenen! Ik zeg dit keihard, juist om het feit dat je nooit en nooit een ander zijn/haar indentiteit mogen afnemen.

Ik moet zeggen dat ik wel schrik van je hardheid hier.
Ik ontneem jou je identiteit niet. Jij ontneemt eerder de mijne. Mijn identiteit als christen ligt er juist in dat ik een kind van Abraham mag zijn door het geloof (Als ik al eerder aanhaalde uit de Bijbel)
Jij ontzegt mij dat hier.
Ik ontneem jou niets. Het is een belofte aan jou volk! Wat volledig voor jullie is geopenbaard in het nieuwe testament! En waar ik door Jezus in mag meedelen. Als aangenomen kind van Abraham.

Nergens staat er dat de Wet uit de TeNaCH een dode regel is!

Er staat wel dat de wet doodt.
Romeinen 7: "7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.
9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.
10 En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden.
11 Want de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft mij verleid, en door hetzelve gedood."

2 Corinthe 6:
"5 Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken, als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God;
6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 En indien de bediening des doods in letteren bestaande, en in stenen ingedrukt, in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israels het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien, om de heerlijkheid zijns aangezichts, die te niet gedaan zou worden,
8 Hoe zal niet veel meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?"

Het 'in stenen geschreven' geeft aan dat het niet slechts om de traditie gaat,
maar echt om de wet zelf!

Als wij proberen te leven uit regels zal het onze dood worden! (niet omdat de regels slecht zijn, maar omdat we ZELF slecht zijn!)
Maar als we leven uit de nieuwe bediening van de Geest (De wetten die God in ons hart schrijft, die verder gaan dan 613 wetten! (zie bergrede nogmaals)) zullen we pas echt leven!

Dit durf ik te zeggen, omdat ik keer op keer aan kan tonen dat de Wet noch door Yeshua noch door S´haul is afgeschaft.

Verwar het 'niet meer onder de wet vallen' niet met het 'afschaffen' ervan!
Dit doe je keer op keer! De wet is NIET afgeschaft! Wij zijn echter dood voor de wet!
Wij zijn met Christus gestorven en Zijn Koninkrijk binnengegaan waar wij mogen leven tot in eeuwigheid! Zoals er in het paradijs geen wet was, en er in het toekomende paradijs geen wet zal zijn, zo zullen wij ook nu al in Zijn Koninkrijk wandelen zonder wet, levend volledig naar de wil van God die Hij in ons hart schrijft!

Maar de wet is er nog, zolang er zondaren zijn. Juist om hen te oordelen en te veroordelen!
Om aan te tonen dat er zonde is aan hen!

Robert: Hieruit kunnen wij opmaken dat de wet de kennis der zonde verkondigt aan hen die onder de wet zijn. Aan de oude mens dus, want wij leerden eerder dat de nieuwe mens niet meer onder de wet is.
--------------------------------------------------------------------------------


Kena: Staat nergens. Er staat dat we niet onder de Wet veroordeeld worden wanneer we Yeshua als Verlosser aannemen. Zie Matt.5:17 en 1 Korinthiërs 11:1.

Jawel, dat staat in Romeinen 7 eerste 6 versen.

"Weet gij niet, broeders! (want ik spreek tot degenen, die de wet verstaan) dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft? (...) Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook voor de wet gedood door het lichaam van Christus"

We zijn onder de wet zolang we leven, maar nu zijn we dood voor de wet. (en dus niet meer onder de wet)

Robert: De wet moet geleerd worden aan iemand die Gods Heilige Geest nog niet heeft ontvangen.

Kena: Je bedoelt het vast niet zo, maar zo is het antisemitisme onder de christenen wel begonnen. We werden gedwongen jullie geloof aan te nemen

Het is niet mijn geloof. het is God's geloof!
Het is God's Heilige Geest!
Het is de Heilige Geest waar ook de Joden in geloven.

De Wet is geen offer. De Wet is het
Verbond!

het oude verbond.
En het is geen offer, het is een leefregel waardoor de Joden God moesten dienen.
Maar nu moeten wij God dienen in de nieuwheid van de Geest.

Zoals je ziet ben ik best met veel zaken eens, maar er zijn essentiële zaken die je echt nog eens moet bestuderen. Anders kunnen we de Bijbel naar onze hand zetten en er naar leven hoe wìj het wensen ipv de Schepper.

Het was me een genoegen alles te lezen en commentaar op te mogen geven. Let wel: ik heb dagelijks niet veel tijd om hier elle lange postings en aanhalingen te maken. Laten we kort en krachtig met elkaar een dialoog aan te gaan.

Hartelijk bedankt voor de tijd die je genomen hebt!
Ik ben vooral aan het denken gezet over de Joden die Christus niet aannemen,
dat zij toch geheiligd worden omdat zij God de Vader aanroepen, en in Hem ook Jezus Christus!

Verder zie je dat we het nog steeds oneens zijn over een aantal zaken.
Ik hoop dat de aangehaalde teksten door mij ons dichter bij elkaar brengt.
Hetzij dat jij me kan uitleggen waarom ik deze teksten verkeerd begrijp. Misschien doordat je mijn uitleg aanvaart.

Ik hoop dat ik niet teveel in herhalingen ben gevallen. Dat heb ik zoveel mogelijk geprobeerd te vermijden. Daarom ben ik ook niet op alles wat je zei ingegaan. (meestal volstond een eerder gegeven antwoord al)

ik wens je veel liefde en God's wijsheid toe!

Robert

[Noson]

Ik had reeds gereageerd, maar deze tekst is verdwenen van het forum. Ik neem aan dat de tekst verwijderd of per ongeluk verdwenen is. Maar omdat men mij nog gewaarschuwd heeft, nog gemeld heeft dat mijn tekst zou verdwijnen post ik hem bij deze opnieuw. Mochten de forum houders besluiten mijn teksten weg te halen zou ik het op prijs stellen als ze mij dat zouden melden, daar ik dan weet waar ik aan toe ben.

Voor de duidelijkheid, mijn teksten zijn niet bedoeld om mensen te overtuigen van de waarheid van mijn traditie. De inhoud van mijn tekst is puur ‘vragend’ waarbij ik pas bij een wedervraag inhoudelijk vanuit mijn eigen traditie antwoord. Als dit in strijd is met de regels van het forum zal ik, als men mij dat gemeld heeft, uiteraard terugtrekken van het forum of mijn teksten aanpassen aan de daarvoor geldende forum eizen.

Beste Kena:

Kena

De Jood is NIET geschapen om ´Jezus´ te aanbidden, maar wel de Mashiach.

‘aanbidden’ van de Messias is niet correct vanuit de Joodse traditie. Messias is in de simpelste betekenis van het woord: ‘Koning’ of ‘gezalfde’. De eerste koning van Israel was Koning Saul, daarna David die weer opgevolgd werd door zijn zoon Sjlomo, dit zijn allemaal mensen van vlees en bloed en dienen daarom ook niet aanbeden te worden. Zo is het ook met de Messias, hij zal een afstammeling van Koning David zijn en daarmee een opvolger van diens troon. Net als Koning David zal de Messias een gewoon mens zijn, in de traditie van gewone mensen die Koning zijn geweest over Israel. Het aanbidden van deze menselijke Koning zou het breken zijn van het eerste gebod dat ons gegeven is door de G’ddelijke koning, geen goden naast Hem te hebben.

Om te zeggen dat ik bv hierdoor mijn afkomst verspil, wil ik u wijzen op de Joden ttv Sjabtai Tesvi! Dat was een valse Mashiach en Joden die heb volgden werden toch ook niet door hun eigen volk ontJoodst? ´.

Als eerste wil ik nogmaals benadrukken dat het ‘afsnijden’ van mensen uit het volk die, volgens de traditie, afgoden navolgen, niet een keuze is geweest van het menselijke gerechtshof maar een directe opdracht van de Wetgever zelf.

Sjabtai Tzvi, mogen zijn naam vergeten worden, openbaarde zich zelf als de messias, veel mensen (meer dan de helft van het Joodse volk) volgde hem, dit is op zichzelf niet verkeerd daar het goed is je Rabbijn te zien als de mogelijke Messias. Toen Sjabtai vreemde wetten ging instellen, en daarmee de Torah verbrak, en toen hij zich (gedwongen) bekeerde tot de Islam, was het navolgen van deze oplichter verboden. De mensen die hem toen nog navolgden werden weldegelijk ‘uitgesneden’. De mensen die vandaag de dag nog geloven dat Sjabtai Tzvi de Messias was en dat hij terug zal keren uit de dood worden, net als de joodse volgelingen van Jezus, niet meer als jood beschouwd. U vergelijking verduidelijkt dus alleen maar mijn, en het traditionele, standpunt over uitsnijding.

Daarbij, en dit benadruk ik keer op keer in mijn teksten, verschild Jezus van de andere valse Messiasen, omdat de Christenen (en ook de Messiaanen) hem gelijkstellen, ja zelfs zeggen dat hij de zelfde is, met HaSjem. Dit is in de ogen van de Jood zware afgoderij.

Hij was ws zelfs een Amalek ´Jood´.

Wat is dat? Ik ken een theroie van de Klu Klux Klan die spreken over dat de meeste Joden afstammen van Edom, dit is natuurlijk een verwerpelijke rassen theorie. Voor de rest doet het begrip Amalek-Jood geen belletje bij mij rinkelen.

M.a.w. G´d bepaalt wie tot Zijn volk behoort.

Dat klopt, en dit heeft Hij duidelijk gemaakt in de Torah.

Ik vind zolang je HaSjem erkent, je afkomst en de Torah, dan mag je geen mensen zomaar uit je volk snijden.

Mensen kunnen ook vinden dat schaaldieren kosjer zijn, maar het gaat niet over wat u of ik vindt, het gaat over wat G’d vindt. Hoe weet je wat G’d vindt? Door het te onderzoeken in Zijn Torah.

Joden worden al uit deze wereld gesneden door de goyiem, dan juìst dient de Jood te weten hoe dat voelt.

Dat kan zo zijn voor uw gevoel, maar dat maakt het nog geen Hallacha.

Joden die zowel uit het volk als uit alle naties gesneden worden, hebben het dubbel moeilijk. Wij horen nergens bij.

De Jood heeft gekozen om te leven naar de Torah, meer dan 3000 jaar geleden, als een indivlueele jood de keuzen maakt om zichzelf buiten de Torah te plaatsen dan is die keuzen aan persoon zelf. Nu kan deze persoon zichzelf Kosjer noemen, maar dat maakt het nog niet Hallachies bindend. U zegt nergens bij te horen, en u heeft gelijk als u zegt dat dat moeilijk is, maar als u wilt horen bij het Torah-Jodendom moet u de Afgod afzweren, en het Jodendom omarmen, doet u dat niet dan is dat uw keus, maar ga er dan niet vanuit dat wij onze door G’d gegeven Wet gaan veranderen.

Is meestal niet waar. Velen waren eerst orthodox en opeens zagen ze het licht. Hun kennis hebben ze nog steeds, alleen delen zij die (helaas) niet met ons.

Onderzoek vanzowel christelijke als Joodse instellingen heeft uitgewezen dat onder het aantal joden dat zich bekeerd tot het Christendom (en daarbij de Messiaanse meegerekend) minder dan 1% van Orthodoxe huizen is. Daarbij heb ik nog nooit gehoord van een Orthodoxe rabbijn die Messiaan is geworden, maar als u er een voor me kunt aanwijzen is dat natuurlijk welkom.

Meteen wegklikken zulke sites. Ik beraad me uitsluitend de orthodoxe sites! Het liefst Amerkiaans Judaïsme.

Ik zit zelf ook graag op de Orthodoxe Amerikaanse site’s, hoewel ze inhoudelijk niet veel verschillen van de Israeliesche of Europeesche site’s zijn ze vaak veel uitgebreider en duidelijker.

Hun uitleg, die ik tot nu toe tegengekomen ben, druist niet tegen de leer van Yeshua (Jezus is Zijn Naam niet) in. Dat is een christelijk sprookje om zo het Jodendom te mogen ontkennen.

U zei eerder tegen Refojongere: ‘Vergeet niet... De Joden kennen het Woord letterlijk uit hun duimpje en je kan ook met hen patenn, zonder direct Bijbelteksten te gaan smijten. Want als wij Joden ermee beginnen, verliezen jullie dat.

U plaatst de Joodse interpretatie keer op keer boven de Christelijke, geschiedenis wijst uit dat Joden succesvol het christendom hebben geweerd door dat zij haar konden weerleggen. Als we kijken naar Joden die Christelijk zijn zien we dat deze weinig tot geen kennis hebben van het Jodendom. Op messiaanse site’s heb ik een laag pitje aan Torah kennis ontdekt, makkelijk weerlegbaar. Uzelf wijst veel interpretaties van Christenen en messiaanen af… is het dan niet vreemd als ik aan u vraag: ‘Waarom kijkt niet eerst in het Jodendom en probeert daarna te kijken of Jezus de messias is.’. Eerst thuis kijken hoe je Kosjer moet koken voor je bij de buren weet of ze een kosjer keuken houden. U bent Jood, het Jodendom is uw thuis.

Nogmaals: om mensen uit het volk snijden om Yeshua is FOUT. Als Yeshua nou een goj was, was het wat anders. Hij is Jood.

Marx was Joods, dit maakt Marxisme niet Kosjer, de Oprichters van Liberaal Jodendom waren Joods, dit maakt Liberaal Jodendom niet Kosjer, Sjabtai Tzvi was Joods, dit maakt de Sabtiaanen niet Kosjer.

Maar ik weet ook zeker dat dit gaat veranderen. Kijk naar het verleden. Chassidisme is ook jaren en jaren in het Jodendom niet erkent, omdat het Chassidisme bezighoudt met de QBBLH.

U maakt een beredenering fout, Chassidisme werd niet in de ban gedaan omdat ze zich bezig hieleden met Mystiek, de tegenstander, Mignadiem, hielden zich namelijk ook bezig met Qabbalah. Chassidisme werd in de ban gedaan omdat men dacht dat het een andere vorm van Jodendom, buiten de hallacha, verkondigden. Toen men er achter kwam dat Chassidiem juist heel strikt Torah naleefden heeft men hen ook meteen uit de ban gedaan. Liberaal Jodendom daarintegen is al meer dan 200 jaar niet erkend door de Orthodoxie.

Dit is een menselijke trek om wat ´nieuw´ of ´anders´ is, deze uit te sluiten.

Nieuw en anders is niet verkeerd, zolang het niet de fundamenten van het Jodendom aanraakt. Op het eerste gezicht doet Messiaans Jodendom traditioneel aan, maar dit is slechts uiterlijk. In de fundamenten zijn ze in strijd met het fundament van het Jodendom. Hierdoor zullen ze nooit erkend worden door de Orthodoxie (zelfs de Liberalen moeten niets hebben van Messiaans Jodendom dit buiten de hallacha om)

Ik erken Yeshua HaMashiach als de Mashiach die zal komen. Dit sluit mijn respect en bewondering voor zowel de Talmoed en de rabbijnen als de Sanherdin niet uit. Dit gaat prima samen.

Ja maar erkend u op het fundament ook de mondelinge oorsprong van de Talmoed? Geloofd u dat de Mondelinge leer direct van G’d komt, en daarmee gelijk aan de schriftelijke leer? Ik vermoed dat u dat niet doet, deze mening alleen al is niet te verenigen met Torah-Jodendom.

Ook erken ik de Torah, de Wet Die HaSjem gegeven heeft als teken van het Verbond met Zijn volk. Ook de B´rit Chadasha ontkent dit niet, hoewel sommige christenen graag dit willen bestrijden, maar daarin missen zij vaak de kennis van de TeNaCH àls de B´rit Chadasha, doordat zij allles op zichzelf betrekken. Vandaar die kloof tussen deze twee geloven.

Ziet u het Messiaans Jodendom als een ander geloof dan het Gojs-Christendom? En hebben ze dan, volgens u, deel aan het lichaam van Christus?

Ik hoop ooit het geld te hebben om al die boeken te kopen.

Rabbijn Adin Steinzaltz heeft de hele talmoed vertaald naar Engels, en heeft er een eenvoudige en duidelijke uitleg bij gegeven. Het heet: ‘The Talmoed, The Steinsaltz Edition’ u kunt ook kijken bij ArtScroll Mesorah voor hun engelse vertaling (en verklaring).

Ik hoop van u te horen

Noson

[Aangepast op 25/3/03 door Admin]

[Robert]

Beste Noson, wat is de exacte reden dat u niet geloofd dat Jezus de Messias is?

Genesis 3 leert ons dat de satan ons in heeft verleid. Waarom denkt u dat een mens dat weer goed kan maken?

Het is waar dat de beloofde Messias een mens is. Dat erkennen wij, christenen, ook. Maar dat God zelf als mens deze Messias zou zijn gaat niet tegen de schriften in.

Wij erkennen met u dat de Messias zal komen om een vrederijk te stichten! Dat Hij koning zal zijn!
Maar de schriften wijzen ook op de Messias die komt om het onrecht uiteindelijk te verzoenen. Hoe kan dit anders gebeuren dan een offer naar de wet van Mozes te brengen? Maar dan een volkomen offer dat perfect is.

En hoe kan een mens ooit perfect zijn na de zondeval? Er is er toch geen perfect dan God de Almachtige?

[Aangepast op 25-3-2003 door Robert]

[Kena]

Hajjj Robert,

We vallen inderdaad in de herhaling. Mijn mening is nu duidelijk en jouw ook :thu

Jij ook heel veel zegen!

Lfs,
Kena

[Kena]

Oorspronkelijk gepost door NosonBeste Kena:

Hoi Noson,

‘aanbidden’ van de Messias is niet correct vanuit de Joodse traditie. Messias is in de simpelste betekenis van het woord: ‘Koning’ of ‘gezalfde’.

Ja, dat weet ik.

De eerste koning van Israel was Koning Saul, daarna David die weer opgevolgd werd door zijn zoon Sjlomo, dit zijn allemaal mensen van vlees en bloed en dienen daarom ook niet aanbeden te worden. Zo is het ook met de Messias, hij zal een afstammeling van Koning David zijn en daarmee een opvolger van diens troon. Net als Koning David zal de Messias een gewoon mens zijn, in de traditie van gewone mensen die Koning zijn geweest over Israel. Het aanbidden van deze menselijke Koning zou het breken zijn van het eerste gebod dat ons gegeven is door de G’ddelijke koning, geen goden naast Hem te hebben.

En hierin verschillen wij dus.

Als eerste wil ik nogmaals benadrukken dat het ‘afsnijden’ van mensen uit het volk die, volgens de traditie, afgoden navolgen, niet een keuze is geweest van het menselijke gerechtshof maar een directe opdracht van de Wetgever zelf.

Sjabtai Tzvi, mogen zijn naam vergeten worden, openbaarde zich zelf als de messias, veel mensen (meer dan de helft van het Joodse volk) volgde hem, dit is op zichzelf niet verkeerd daar het goed is je Rabbijn te zien als de mogelijke Messias. Toen Sjabtai vreemde wetten ging instellen, en daarmee de Torah verbrak, en toen hij zich (gedwongen) bekeerde tot de Islam, was het navolgen van deze oplichter verboden. De mensen die hem toen nog navolgden werden weldegelijk ‘uitgesneden’. De mensen die vandaag de dag nog geloven dat Sjabtai Tzvi de Messias was en dat hij terug zal keren uit de dood worden, net als de joodse volgelingen van Jezus, niet meer als jood beschouwd. U vergelijking verduidelijkt dus alleen maar mijn, en het traditionele, standpunt over uitsnijding.

Dan mogen de chassieds direct afgesneden worden. Neemt u me niet kwalijk. Zij ´aanbidden´ Baäl Sjem Tov´haast door hun adoratie die sterk op die van ons en de christenen lijkt mbt Yeshua. Eén verschil. Yeshua is de Mashiach en G´d in mijn ogen.

Daarbij, en dit benadruk ik keer op keer in mijn teksten, verschild Jezus van de andere valse Messiasen, omdat de Christenen (en ook de Messiaanen) hem gelijkstellen, ja zelfs zeggen dat hij de zelfde is, met HaSjem. Dit is in de ogen van de Jood zware afgoderij.

Weet ik. In uw ogen, maar u kunt ons niet overtuigen dat de ogen van de orthodoxie hetzelfde zijn als de ogen van HaSjem, wat Híj vindt en ziet.

Wat is dat? Ik ken een theroie van de Klu Klux Klan die spreken over dat de meeste Joden afstammen van Edom, dit is natuurlijk een verwerpelijke rassen theorie. Voor de rest doet het begrip Amalek-Jood geen belletje bij mij rinkelen.

Deze theorie wordt ook door andere orthodoxe Joden aangehangen. Ik verwijs u met liefde naar het forum van Joods.nl waar een orthodoxe Jodin dit ook aanhangt. let wel, de Amalek-theorie! Dus zo vreemd is dit nmi niet.

Mensen kunnen ook vinden dat schaaldieren kosjer zijn, maar het gaat niet over wat u of ik vindt, het gaat over wat G’d vindt. Hoe weet je wat G’d vindt? Door het te onderzoeken in Zijn Torah.

Precies. Hoe vaak is dit ook voor de Joodse rabbijnen voor vele manieren uitlegbaar? Staat de Talmoed niet vol van discussies? Ik bedoel hiermee te zeggen, niemand kan zeggen wie wel en wie niet tot Zijn volk behoort. Het zit in de mens (ongeacht afkomst) om voor de Eeuwige te denken en ik tracht daar zover mogelijk vanaf te blijven.

De Jood heeft gekozen om te leven naar de Torah, meer dan 3000 jaar geleden, als een indivlueele jood de keuzen maakt om zichzelf buiten de Torah te plaatsen dan is die keuzen aan persoon zelf. Nu kan deze persoon zichzelf Kosjer noemen, maar dat maakt het nog niet Hallachies bindend. U zegt nergens bij te horen, en u heeft gelijk als u zegt dat dat moeilijk is, maar als u wilt horen bij het Torah-Jodendom moet u de Afgod afzweren,

Ik vind u hier te aanmatigend en verzoek u vriendelijk hierin wel degelijk aan te passen. Zoals ik u met respect voor uw geloof benader, verwacht ik dit wederzijds. Hij heeft een naam en is geen ´afg´d´.

en het Jodendom omarmen, doet u dat niet dan is dat uw keus, maar ga er dan niet vanuit dat wij onze door G’d gegeven Wet gaan veranderen.

Waar stel ik dit? Nergens, niet waar?

Onderzoek vanzowel christelijke als Joodse instellingen heeft uitgewezen dat onder het aantal joden dat zich bekeerd tot het Christendom (en daarbij de Messiaanse meegerekend) minder dan 1% van Orthodoxe huizen is. Daarbij heb ik nog nooit gehoord van een Orthodoxe rabbijn die Messiaan is geworden, maar als u er een voor me kunt aanwijzen is dat natuurlijk welkom.

Ik verwijs u de Israëlische bronnen na te gaan.

Ik zit zelf ook graag op de Orthodoxe Amerikaanse site’s, hoewel ze inhoudelijk niet veel verschillen van de Israeliesche of Europeesche site’s zijn ze vaak veel uitgebreider en duidelijker.

Klopt.

U zei eerder tegen Refojongere: ‘Vergeet niet... De Joden kennen het Woord letterlijk uit hun duimpje en je kan ook met hen patenn, zonder direct Bijbelteksten te gaan smijten. Want als wij Joden ermee beginnen, verliezen jullie dat.

U plaatst de Joodse interpretatie keer op keer boven de Christelijke, geschiedenis wijst uit dat Joden succesvol het christendom hebben geweerd door dat zij haar konden weerleggen. Als we kijken naar Joden die Christelijk zijn zien we dat deze weinig tot geen kennis hebben van het Jodendom. Op messiaanse site’s heb ik een laag pitje aan Torah kennis ontdekt, makkelijk weerlegbaar. Uzelf wijst veel interpretaties van Christenen en messiaanen af… is het dan niet vreemd als ik aan u vraag: ‘Waarom kijkt niet eerst in het Jodendom en probeert daarna te kijken of Jezus de messias is.’. Eerst thuis kijken hoe je Kosjer moet koken voor je bij de buren weet of ze een kosjer keuken houden. U bent Jood, het Jodendom is uw thuis.

Rabbi Jacobs heeft in iets wat matiger woorden hetzelfde tegen mijn moeder gezegd. Mijn moeder antwoordde: ´sorry, maar Yeshua staat er tussen´, waarom de rabbi zijn welgemeende excuses aanbood.

Hier ziet u een diepe respect van de rabbi naar een Joodse christenvrouw die hij goed kende. Ik denk dat u wel weet waar ik naar toe wil gaan. Ik weet erg veel over mij roots, Noson. Ik wik en weeg, maar Yeshua laat ik nooit en nooit los en als dit een afsnijding van het volk zal betekenen? Mij best. Ik eer mijn G´d, de Eeuwige, ik eer Zijn Zoon Yeshua HaMashiach en Hij plant meer neer waar ik toe behoor en dat is mij meer waard dan wanneer of christenen of joden mij zouden ontarmen in hun midden. Dit zal van beide kant nooit komen. Voor beide kanten ben ik of een afvallige Jood of een christen die de Bijbel niet zou begrijpen. Hoew moeilijk het ook is, ik draag dit met liefde voor mijn G´d.

Marx was Joods, dit maakt Marxisme niet Kosjer, de Oprichters van Liberaal Jodendom waren Joods, dit maakt Liberaal Jodendom niet Kosjer, Sjabtai Tzvi was Joods, dit maakt de Sabtiaanen niet Kosjer.

Maar ondertussen wordt Yeshua bestempeld als een heidens iets. Heidens is andere volkeren Noson, vandaar mijn terechte opmerking, ietswat scherp opgemerkt dunkt mij.

U maakt een beredenering fout, Chassidisme werd niet in de ban gedaan omdat ze zich bezig hieleden met Mystiek, de tegenstander, Mignadiem, hielden zich namelijk ook bezig met Qabbalah. Chassidisme werd in de ban gedaan omdat men dacht dat het een andere vorm van Jodendom, buiten de hallacha, verkondigden. Toen men er achter kwam dat Chassidiem juist heel strikt Torah naleefden heeft men hen ook meteen uit de ban gedaan.

Ik verzoek u toch vriendelijk de gescheidenis beter uit te pluizen, die u ook uit Joodse bronnen kunt halen.

1772 n.Chr. start van een religieuze oorlog tegen de reguliere en Chassidische Joden in Wilna (Litouwen). Wilna was het bolwerk van het rabbinisme. Er werd in Wilna ontdekt dat er een Chassidische groep Joden hier ophoudt. Rabbi Elia ben Solomon Zalman (Gaon van Wilna) vaardigt onder de Joden een ban tegen de Chassidiem waardoor hun boeken verbrand worden. Reden was dat men o.a. van mening was dat het Chassidisme niet ver van het heidense aanbidding van stervelingen ligt. Dit n.a.v. hun te grote adoratie naar Baäl Sjem Tov (1700). Daarbij erkenden de Chassidiem de door de rabbinaat goed gekeurd slachtvlees niet, waardoor dit een belediging is naar het rabbinaat. De Chassidiem brachten een tegenban uit door het verbranden van de polemisch boek die tegen geschreven is. 1781 n.Chr. Een uitvaarding van de Joodse gemeenschap in Wilna tegen de Chassidische Joden (1772). Deze uitvaarding houdt het volgende in: de Chassieds moesten uit de gemeenschap vertrekken, men mag aan hen ´s nachts geen onderdak verlenen, er komt een verbod aan hun manier van ritueel slachten, een verbod om met een Chassied zaken te doen en verbod op ´gemengde´ huwelijken.

Bron: Omzervingen van Chaim Potok; goed gekeurd door Avraham Soetendorp.

Ziet u?

Liberaal Jodendom daarintegen is al meer dan 200 jaar niet erkend door de Orthodoxie.

U spreekt te algemeen. Dat is niet overal zo.

Nieuw en anders is niet verkeerd, zolang het niet de fundamenten van het Jodendom aanraakt. Op het eerste gezicht doet Messiaans Jodendom traditioneel aan, maar dit is slechts uiterlijk. In de fundamenten zijn ze in strijd met het fundament van het Jodendom. Hierdoor zullen ze nooit erkend worden door de Orthodoxie (zelfs de Liberalen moeten niets hebben van Messiaans Jodendom dit buiten de hallacha om)

De tijd zal het leren in de toekomst.

Ja maar erkend u op het fundament ook de mondelinge oorsprong van de Talmoed? Geloofd u dat de Mondelinge leer direct van G’d komt, en daarmee gelijk aan de schriftelijke leer? Ik vermoed dat u dat niet doet, deze mening alleen al is niet te verenigen met Torah-Jodendom.

Wanneer ik u zeg dat ik Joodse moderlinge leer wel degelijk erken, moet u dat gewoon aannemen.

Ziet u het Messiaans Jodendom als een ander geloof dan het Gojs-Christendom? En hebben ze dan, volgens u, deel aan het lichaam van Christus?

Nee. Zij zijn onderdeel van Israël, de Bruid. Christenen zijn het onderdeel van Zijn Lichaam.

Rabbijn Adin Steinzaltz heeft de hele talmoed vertaald naar Engels, en heeft er een eenvoudige en duidelijke uitleg bij gegeven. Het heet: ‘The Talmoed, The Steinsaltz Edition’ u kunt ook kijken bij ArtScroll Mesorah voor hun engelse vertaling (en verklaring).

Ik hoop van u te horen

Noson

Dank u wel. Ik kan wat met deze tip.

Wat ik erg jammer vind is dat u nu tracht in alles wat ik zeg te weerleggen door voor alle orthodoxen te spreken. Dit vind ik erg jammer. Niet alle orthodoxen Joden staan zo op scherp jegens mijn geloof. Daarbij zou ook werkelijk niets kloppen hetgeen ik zeg over bv het Chassidsme. Als u uw bronnen goed naslaat, zult u wel degelijk tot de ontdekking komen dat het Chassidisme voor eeuwen niet erkent was om zowel de QBBLH als hun aanhang van Baäl Sjem Tov. Dit zijn feiten en zoals het Chassidisme nu erkent is, kunt u nooit voorspellen door te zeggen, bijvoorbaat, dat de zuivere vorm van het Messiaans Jodendom nooit erkent zou worden. Dan loopt u op de feiten vooruit en kunt u over tientalle jaren tot een grote verrassing komen, of niet.

Hartelijke groet,

Kena.

[Robert]

Oorspronkelijk gepost door Kena
Hajjj Robert,

We vallen inderdaad in de herhaling. Mijn mening is nu duidelijk en jouw ook :thu

Jij ook heel veel zegen!

Lfs,
Kena

Volgens mij waren we nog niet erg in herhalingen aan het vallen
Volgens mij heb ik een aantal dingen gezetgd waar jij nog niet op gereageerd hebt.
Volgens mij val je veel meer in herhaling met Noson.
Volgens mij hoor je ook lliever bij Noson dan bij mij.
En dat terwijl wij veel meer delen. Met Noson deel je slechts een bloedband. Wij delen het geloof in Yeshua, en de genade door Zijn verzoeningsoffer.

Maar ik zal je keuze om het gesprek te staken respecteren, al is het moeilijk te accepteren omdat ik hoopte juist met een Bijbelgetrouwe Jood hier een goed gesprek over te kunnen hebben.

Veel zegen, en weet dat het niet geeft dat Noson je niet aanvaart! Christus aanvaart je, en dan zul je veel tegenstand ondervinden. En met Noson ondervind je nu dezelfde tegenstand als Yeshua en Paulus zelf hebben ondervonden. Ik wens je veel sterkte dit te kunnen dragen.

groeten,

Robert

[Kena]

Oorspronkelijk gepost door Robert

Volgens mij waren we nog niet erg in herhalingen aan het vallen

Robert, ik heb ruim VIER uur aan jouw posting gezeten. Je wéét hoe ik er over denk.

Volgens mij heb ik een aantal dingen gezetgd waar jij nog niet op gereageerd hebt.

Zie boven, Robert.

Volgens mij val je veel meer in herhaling met Noson.
Volgens mij hoor je ook lliever bij Noson dan bij mij.

Je moet niet vooor me denken. Dat is niet waar, lieve Robert.

En dat terwijl wij veel meer delen. Met Noson deel je slechts een bloedband. Wij delen het geloof in Yeshua, en de genade door Zijn verzoeningsoffer.

Robert luister. Ik deel bloedband met Noson en dat is héél belagrijk. Banden door Yeshua is belangrijker, maar nu pak je me hierop wat niet eerlijk is! Ik was al die tijd in gesprek met Noson en jij bent er later bij gekomen. Ik heb heel erg veel tijd in jouw werk gestoken. Ik vind absoluut onfair van jou om te kijken wie belangrijker is! Iedereen is in Yehsua´´s ogen EVEN BELANGRIJK!!!!! Daarbij hebben wij ook bloedbanden; ik heb net als bijna ieder mens van Joodse afkomst ook goyiems bloed. Zelfs Noson zal ws niet geheel 100% zijn, want dat is in het Westen praktisch niet mogelijk

Maar ik zal je keuze om het gesprek te staken respecteren, al is het moeilijk te accepteren omdat ik hoopte juist met een Bijbelgetrouwe Jood hier een goed gesprek over te kunnen hebben.

Dat kan ook, alleen jij verwacht dat ik alla per minuut op jou reageer. Mijn reactie op jou is immers bekend. Ik vergeet jou daarbij niet, Robert. Eerlijk niet.

Veel zegen, en weet dat het niet geeft dat Noson je niet aanvaart! Christus aanvaart je, en dan zul je veel tegenstand ondervinden. En met Noson ondervind je nu dezelfde tegenstand als Yeshua en Paulus zelf hebben ondervonden. Ik wens je veel sterkte dit te kunnen dragen.

groeten,

Robert

Je bent erg lief en ik kom heus wel op jou terug. Je moet zo zien, Robert: om op jou te reageren duurt vele malen langer dan op Noson. Discussie van Noson is voor mij gesneden koek. Discussie met jou niet. Ik moet er tijd voor hebben. Er zijn wel degelijk zaken die ik in herhaling moet valllen en ALS er andere zaken zijn die nieuw zijn, zal ik moeten nadenken. Geef me tijd. Ik vergeet jou echt echt echt niet. Geef me tijd (ik ben nl ook zo druk met verslagen schrijven ;-) )

In Yeshua gebonden èn lfs,
Kena

[Aangepast op 26/3/03 door Kena]