Hongeren en dorsten: ook geloof?

Gerrie · Bericht door **Gerrie** » 12 mar 2004, 17:47

Oorspronkelijk gepost door england
Volgens mij bedoelde Memento dat toch ook? Hij stelde dat het een geloofsdaad was om niet op de slangen te zien, maar op de koperen slang, ondanks de omstandigheden. Dit in tegenstelling tot Gerrie die vond dat je de koperen slang niet met geloven kon verenigen. Trouwens, zei Christus zelf niet dat Hij zou zijn als de koperen slang, verhoogt, dat een iedere op Hem ziende zou leven...?

England e.a,

Gaarne goed lezen, voordat je conclusies trekt.

Het begon in deze discussie over het hongeren en dorsten (naar de gerechtigheid) en over het boek van Comrie (ABC des geloofs).

Ik heb aangegeven dat ik in mijn jonge jaren veel van dit boek geleerd heb.
Comrie legt uit wat geloven is.
En hongeren en dorsten is een vorm van geloven. (Lees Comrie maar na).
En dan geloof ik dat dit hongeren en dorsten een vrucht is van een nieuw hart.

Dit is niet in tegenstelling met het zien op de koperen slang.
Ik denk dat Comrie (ik zal eens nakijken) ook een hoofdstuk "zien" heeft.

Dus die tegenstelling, die England noemt, klopt niet

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 12 mar 2004, 18:13

Ik geloof er niets van dat hongeren en dorsten ook een vorm van geloven is. Dan kun je zeggen: iedereen gelooft op zijn manier, maar voor mij is geloven nog steeds dat je je toevlucht neemt tot Christus. Niets meer en niets minder. En dat is het enige zaligmakende geloof.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 13 mar 2004, 00:09

Dan is het dus enkel en alleen een vrucht, maar niet "een vorm van geloven". En daar kan ik het van harte mee eens zijn. Alleen door het geloof in Christus is de rechtvaardiging, laten we geen valse hoop geven.

limosa · Bericht door **limosa** » 13 mar 2004, 00:22

Oorspronkelijk gepost door england
Volgens mij bedoelde Memento dat toch ook? Hij stelde dat het een geloofsdaad was om niet op de slangen te zien, maar op de koperen slang, ondanks de omstandigheden. Dit in tegenstelling tot Gerrie die vond dat je de koperen slang niet met geloven kon verenigen. Trouwens, zei Christus zelf niet dat Hij zou zijn als de koperen slang, verhoogt, dat een iedere op Hem ziende zou leven...?

Volgens mij bedoelde memento dat degenen die al geloofden op de koperen slang zagen. In de gelijkenis: geen "genezing door het zien op de koperen slang" maar "zien op de koperen slang omdat er genezing was" . De ene gedachte gaat uit van de noodzaak van het geloof/geloven (voor wie dat wil onderscheiden) om het Leven te be-erven, de andere van de uitverkiezing waarbij dan alleen de uitverkorenen zullen zien op Jezus.

Maar misschien wil memento zelf even uitleggen wat hij bedoelde . . .

Bericht door **Herman** » 13 mar 2004, 15:35

Johannes 3:
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Kanttekeningen:
26.)verhoogd heeft,
Dat is, aan een hogen paal opgehangen, om gezien te worden van allen, die van de vurige slangen gebeten waren, opdat zij genezen zouden worden. Zie Num. 21:9.

27) verhoogd worden.
Namelijk aan het kruis, gelijk Hij zelf verklaard heeft; Joh. 12:32,33

memento · Bericht door **memento** » 13 mar 2004, 16:17

Ik bedoelde wat Herman duidelijk maakt met het citeren van Joh 3.

Het zien op de koperen slang was een geloofsdaad die tijdelijke verlossing teweeg bracht. Het zien op Christus is een geloofsdaad die eeuwige verlossing teweeg brengt.

[Aangepast op 13/3/04 door memento]

Gerrie · Bericht door **Gerrie** » 13 mar 2004, 19:22

Oorspronkelijk gepost door Maninne
Gerrie zei:En hongeren en dorsten is een vorm van geloven. (Lees Comrie maar na).
En dan geloof ik dat dit hongeren en dorsten een vrucht is van een nieuw hart.
Volgens mij is hongeren en dorsten naar de gerechtigheid een vrúcht van het "in Christus zijn" dus is het wel geloof maar pas nadat iemand in Christus is ingeplant!
Iemand die niet gelooft hongert en dorst toch niet? Die heeft toch geen voedsel nodig? en je hebt pas voedsel nodig als je lééft! Dus dode zondaren hongeren en dorsten toch niet?

Helemaal mee eens, Mannine.

Dathenum,

"Hongeren en dorsten" is m.i. hetzelfde als "zien".
Vindt je "zien" wel een manier van geloven?

Bericht door **Herman** » 15 mar 2004, 12:21

Ik neem het verhaal van Mozes en de koperen slang (vergelijk dit met johannes 3). Ik ben er van overtuigt dat als iemand hongerde en dorstte naar de koperen slang, maar hij keek er niet naar dat hij dan niet werd genezen. Als iemand 1 maal zou kijken zou hij genezen zijn, al word zijn blik hierna noch zo vertroebelt. Als iemand niet keek naar de slang, hij stierf.

Beste Petre Dathene,

De vergelijking loopt enigszins mank. Ik snap je intentie wel, maar niet je voorbeeld. Ga Numeri maar na, hier past meer het beeld van zieke en genezing. Belangrijker is dat je redeneert vanuit een klassieke tweedeling tussen ziek zijn, als een kwaliteit, en genezen. Ik hoor dit nog terug in datgene wat ik op de basisschool hoorde, namelijk dat er ongetwijfeld velen ziek zijn geworden, maar dat er van hen ook een aantal vast niet gekeken hebben. Ze waren innerlijk niet genoeg ziek, ze dachten zelf wel beter te worden enz. enz. Maar vers 7 zegt: daarom kwam het volk tot Mozes. En daarom verwacht ik ook dat allen hebben gekeken naar die koperen slang, en ook allen genezen werden.

Deze inleiding heb ik nodig om te verduidelijken dat het ziek zijn een inegraal onderdeel uitmaakt van het genezen worden. En dat je dus niet van een onderscheiding kan spreken. De suggestie dat mensen die wel dorsten en hongerden, maar vast niet hebben gekeken, bestaan, rust m.i. op een spookbeeld.

Kortom: als er de ene keer in de schrift gesproeken wordt over hongeren en dorsten, moeten we dat alle verstaan in het licht van heel het geloof, en niet in een onderscheiden halfslachtige vorm van het geloof. Dat doet onrecht aan de schrift.

memento · Bericht door **memento** » 15 mar 2004, 19:56

Zeker; hongeren en dorsten zijn daden van het geloof; maar als de hongerende en dorstende nooit enig moment van verzadiging (toeeigening) gekend heeft; is het maar de vraag of er wel sprake is van het waar zaligmakend geloof.

Mooie interne tegenspraak. Als hongeren en dorsten daden zijn van het geloof, vereist dit geloof. M.i. is het onmogelijk te hongeren en dorsten naar de gerechtigheid zónder een waar geloof, en is het dus onmogelijk om te hongeren en dorsten zonder verzadigd te worden.

Ik denk dat het grote probleem m zit in wat we verstaan onder hongeren en dorsten. Als we elk gevoel van onzekerheid, elke indruk als zodanig gaan bestempelen dan zijn we fout bezig.

Ik denk dat er enkele wezelijke kenmerken zijn in het ware hongeren en dorsten:
1) Men is zich in min of meerdere mate bewust van hun zondige staat
2) Men wenst uit die staat verlost te worden, en weer met God in vrede te komen, en zoekt daarom vergeving
3) Men zoekt die vergeving waar het te verkrijgen is, nl. bij God ín Christus