MNB schreef: ↑Gisteren, 17:15 Ik weet wel dat er wordt aangevoerd dat Christus de ondeelbare toorn van God op de zonden gedragen heeft en dat Zijn offer genoegzaam is voor de zonde van de hele mensheid. Dat wil ik ook niet bestrijden en dat kan mijns inziens ook naast elkaar bestaan zoals Durham dat ook doet in hoofdstuk 33 van hetzelfde boek waarin hij de algemene verzoeningsleer bestrijdt die stelt dat God voor de zonden van de hele wereld geleden heeft.

Zou je dat hoofstuk 33 voor ons kunnen samenvatten op dit punt? Ben wel benieuwd hoe hij dat doet en het zou me ook helpen in het brengen van het Evangelie op dit punt naar anderen toe.

MNB schreef: ↑Gisteren, 17:15 Waar zit precies je moeite? Je gebruikt zelf de typering ‘boekhouder’. Ik heb daar zelf ook moeite mee als je dat op deze manier opschrijft. Dat God alles nauwkeurig bestuurt en daar acht op geeft leidt echter geen twijfel. Als Hij zelfs de tranen van Zijn volk ‘opschrijft in Zijn register’ (volgens Psalm 56:9), dan leidt het geen twijfel dat hij acht slaat op al het doen en laten van Zijn kinderen.

Waar ik moeite mee heb is dat wij vanuit een soort efficiëntie gedachte niet kunnen begrijpen dat Christus geleden zou hebben voor mensen die verloren gaan, en dat we er dan daarom van uitgaan dat het niet zo is. Die gedachte, het op die manier beschouwen van God staat zo ver van mij af dat ik niet kan begrijpen dat mensen zo denken.

Ik vind die gedachte namelijk aanmatigend, wie zegt dat God onderworpen is aan onze gedachten over efficiëntie of effectiviteit? Wie zegt dat wij begrijpen wat efficiëntie is? Of dat efficiëntie hier blijkbaar het belangrijkste is? Vandaar ook mijn beeld van een boekhouder (want een goede boekhouder is efficiënt). Wie een dergelijke redenering gebruikt wekt wat mij betreft de indruk alsof dit alles een soort rekensom is waarop wij het antwoord wel weten.

MNB schreef: ↑Gisteren, 17:15 Waar zit nu precies je probleem? Bij het feit dat God enkel de zonden van Zijn uitverkorenen op Christus heeft gelegd, Hem die heeft toegerekend en Hem daarvoor de straf op de zonden heeft doen dragen, en dat Hij dit niet zonder onderscheid voor alle mensen heeft gedaan?

Nee, daar zit mijn probleem niet, hoewel ik daar anders over denk. Ik moeite met het argument, niet met het standpunt, (ik weet dat dit standpunt klassiek Nederlands gereformeerd is). Een argument waar ik bijvoorbeeld geen moeite mee heb is: Christus bidt niet voor de wereld, Joh. 17:9, dus is Hij ook niet voor de wereld gestorven. Ik deel de conclusie niet, maar ik vind het terecht dat iemand deze tekst meeneemt in zijn afweging (in tegenstelling tot het efficiëntie argument).

Om toch ook enkele argumenten te geven waarom ik er anders over denk:

• Verschillende teksten stellen dat Christus voor allen gestorven is, Hebr. 2:9, 2 Kor. 5:15, 1 Tim. 2:6.
• Christus wordt het Lam Gods genoemd wat de zonde der wereld wegneemt, Joh. 1:29, en ook Zaligmaker der wereld, 1 Joh. 4:14.
• Petrus spreekt over valse leraars die de Heere, die hen gekocht heeft, verloochenen, 2 Petr. 2:1.
• Paulus spreekt over het verloren gaan van een broeder om wie Christus gestorven is, Rom. 14:15, 1 Kor. 8:11.
• Paulus spreekt over mensen die de Zoon van God vertreden en het bloed des testaments onrein geacht hebben, Hebr. 10:29.
• Johannes schrijft dat Gods getuigenis is dat Hij ons het eeuwige leven gegeven heeft, en dat wie dit niet gelooft God voor een leugenaar houdt, 1 Joh. 5:10, 11.
• De koperen slang werd niet voor sommige, maar voor alle Israëlieten opgericht.

Iemand schreef: ↑Gisteren, 18:37 Waar ik moeite mee heb is dat wij vanuit een soort efficiëntie gedachte niet kunnen begrijpen dat Christus geleden zou hebben voor mensen die verloren gaan, en dat we er dan daarom van uitgaan dat het niet zo is. Die gedachte, het op die manier beschouwen van God staat zo ver van mij af dat ik niet kan begrijpen dat mensen zo denken.

Ik vind die gedachte namelijk aanmatigend, wie zegt dat God onderworpen is aan onze gedachten over efficiëntie of effectiviteit? Wie zegt dat wij begrijpen wat efficiëntie is? Of dat efficiëntie hier blijkbaar het belangrijkste is? Vandaar ook mijn beeld van een boekhouder (want een goede boekhouder is efficiënt). Wie een dergelijke redenering gebruikt wekt wat mij betreft de indruk alsof dit alles een soort rekensom is waarop wij het antwoord wel weten.

De manier hoe je je hier verwoord gaat er vanuit dat zij, die stellen dat Christus niet voor de zonden van alle mensen gestorven is, dit zeggen op basis van eigen aannames over efficiëntie en effectiviteit. Wat ik echter probeer duidelijk te maken, is dat zij zich op Gods eigen Woord baseren door dit te stellen, onder meer op grond van de door mij aangehaalde teksten. Ik begrijp goed dat er teksten zijn die anders lijken te spreken. De meeste oudvaders verklaarden dat echter op vergelijkbare manier als de kanttekenaren. Overigens leidt dat bij iemand als Durham absoluut niet tot het wegnemen van de klem van de oproep tot bekering en geloof in de Heere Jezus Christus. Wel is zijn oproep heel anders dan degenen die de algemene verzoening preken (iemand als Ds. G.A. van de Brink komt daar (hoewel hij dit ontkent) in de uitwerking ook heel dichtbij). Degenen die de algemene verzoening preken roepen vaak op om te geloven dat Christus voor jouw zonden persoonlijk gestorven is.

Brakel noemt dit mensen aanzetten om een leugen te geloven. Durham zegt dat met vergelijkbare woorden in hoofdstuk 20 van eerdergenoemd boek:

Maar opdat u dit punt niet verkeerd begrijpen zou, zo moet u weten dat het mijn bedoeling niet is dat iedereen maar zonder meer Christus’ sterven op zichzelf toepassen moet. O, de aanmatiging en verschrikkelijke zorgeloosheid, die hier duizenden zielen verwoest… ….maar dit is mijn bedoeling, dat u volgens de vermaning van Petrus ‘u benaarstigt om uw roeping en verkiezing vast te maken’ en dat u zich op een ordelijke wijze zult verzekeren van uw aandeel in Christus’ sterven. Dit betekent dat u het niet in de eerste plaats voor de grond van uw geloof moet houden dat Christus voor u in het bijzonder gestorven is, want dan zou u op de bovenste trede van de trap komen voordat u uw voeten op de eerste trede had gezet. Maar de ordelijke weg is om het zeker te stellen dat u tot Christus gevlucht bent in het gevoel van uw zonden, en dat u zich met Hem verenigd hebt op Zijn eigen voorwaarden, en dat de kenmerken van Zijn volk in u gegraveerd zijn. En dan mag u vanuit deze veronderstelling de conclusie trekken: Waarlijk, Hij heeft onze kwellingen op Zich genomen, en onze smarten, die heeft Hij gedragen (Jesaja 53:4 KJV)

Het grootste gevaar dat ik zie, is dat het geloof zo anders wordt voorgesteld en feitelijk wordt omgedraaid. Maar dit is wellicht niet de plaats om daar de discussie opnieuw over te voeren? Eerder hebben we dat al uitgebreid in een ander topic gedaan.

@Refojongere: ik probeer straks aan jouw verzoek te voldoen.

Ik zie in deze uitspraak van Brakel geen tegenstrijdigheid met wat ik schreef. Maar hier speelt hetzelfde als eerder: Brakel schrijft over het verbond vanuit een perspectief dat je goed kunt vergelijken met de gereformeerde kerken vrijgemaakt, en als je die door een bevindelijk gereformeerde bril leest, dan kunnen er ook misverstanden ontstaan.

Wat zeggen jullie en wat is het accentverschil precies?
Welke verbondsvisie zit hier achter?

Ik begrijp de vraag niet. Wat ik zeg, kun je toch hierboven lezen? Voor hetgeen MNB schrijft, geldt hetzelfde.

Maar misschien gaat dit over een ander punt, want over een accentverschil heb ik niets gelezen.

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 18:04

MNB schreef: ↑Gisteren, 17:15 Ik weet wel dat er wordt aangevoerd dat Christus de ondeelbare toorn van God op de zonden gedragen heeft en dat Zijn offer genoegzaam is voor de zonde van de hele mensheid. Dat wil ik ook niet bestrijden en dat kan mijns inziens ook naast elkaar bestaan zoals Durham dat ook doet in hoofdstuk 33 van hetzelfde boek waarin hij de algemene verzoeningsleer bestrijdt die stelt dat God voor de zonden van de hele wereld geleden heeft.

Zou je dat hoofstuk 33 voor ons kunnen samenvatten op dit punt? Ben wel benieuwd hoe hij dat doet en het zou me ook helpen in het brengen van het Evangelie op dit punt naar anderen toe.

Omdat Durham in hoofdstuk 33 met name tot doel heeft de algemene verzoening te weerleggen, onderbouwt hij met name waarom Christus’ alleen voor de uitverkorenen is gestorven. Hij begint het hoofdstuk echter met toe te lichten dat dat niet wegneemt dat Christus offer genoegzaam is voor het wegnemen van de zonde van de hele wereld. Dat doet hij door Christus lijden op twee verschillende manieren te beschouwen:

• Op zichzelf staand (los van het verbond der verlossing): Op deze manier is ze van oneindige waarde zodat, indien Hij zou willen, de zonden van alle mensen zou kunnen wegnemen. De oneindige waarde van Zijn lijden onderbouwt hij hier niet, maar gewoonlijk wordt dat onderbouwt vanuit de Goddelijke natuur van Christus.

• Als losprijs voor de betaling voor de zonden van degenen die Hem door de Vader zijn gegeven zoals overeengekomen in het verbond der verlossing: In die zin is het een door de Vader geëiste (los)prijs voor de verzoening van de zonden van Zijn volk alleen, waarbij God de Vader de dood van Zijn Zoon heeft geëist als gepast betaalmiddel voor het vrijkopen van Zijn uitverkorenen.

De toelichting van Durham komt hier in grote mate overeen met bijvoorbeeld de inhoud van hoofdstuk 22 van boek 1 van de Redelijke Godsdienst van Brakel. Brakel gaat hier uitgebreid op in ondermeer in alinea 23 en 24 van genoemd hoofdstuk.

Het beste argument van Brakel vind ik nog de verhouding tussen verwerving en toepassing.

Maar Brakel neemt inderdaad jouw standpunt in; dat had ik wel wat beter mogen onthouden.

DDD schreef: ↑Gisteren, 20:28 Ik begrijp de vraag niet. Wat ik zeg, kun je toch hierboven lezen? Voor hetgeen MNB schrijft, geldt hetzelfde.

Maar misschien gaat dit over een ander punt, want over een accentverschil heb ik niets gelezen.

@Iemand stelde dit: "Waar de gedachtegang wat mij betreft fout loopt is waar iemand B (de uitverkiezing) als reden of uitgangspunt gaat hanteren waar dit eigenlijk A (het geloof zou moeten zijn). God heeft gewild dat wij door het geloof zalig worden, dat het geloof noodzakelijk of nodig is, maar wie de uitverkiezing benadrukt bagatelliseert soms het geloof. Een voorbeeld hiervan zijn sommige catechismuspreken over zondag 7. De catechismus legt in vraag 20 de scheiding bij het geloof, terwijl er dan predikanten zijn die hier over de uitverkiezing spreken i.p.v. over het geloof.

Het lastige in discussies als deze is dat er heel veel nuances aan te brengen zijn, maar die zorgen er niet altijd voor dat het overzichtelijk blijft. Als de vraag is: waarom bereikt de één de genade wel en de ander niet, dan is het antwoord wat mij betreft: omdat hij gelooft (A). En als de vraag is: waarom gelooft de één wel en de ander niet, dan is het antwoord: omdat God hem uitverkoren heeft (B). Dat is namelijk in lijn met de Schrift: indien gij niet gelooft, dat Ik die ben, gij zult in uw zonden sterven, Joh. 8:24. (En dus niet: als Ik u niet uitverkoren heb, of: als Ik uw zaligheid niet bijzonder gewild heb.)

Maar je zou dat ook weer anders kunnen zeggen. Als de vraag is: waarom ontvang ik wel genade en een ander niet, dan is het antwoord B: omdat God u uitverkoren heeft, en de ander niet, hoewel u niet beter was. Als de vraag is: waarom ontvang ik geen genade en een ander wel, dan is het antwoord A: omdat u God niet gelooft en de duisternis liever hebt dan het licht.

Als het gaat over het tevergeefs vergieten van Christus' bloed: de gedachte dat God als een nauwkeurige boekhouder alle zonden van de uitverkorenen optelt en precies die zonden aan Christus toerekent, staat dermate ver van mij af dat ik niet kan begrijpen dat mensen zo denken. Als ik deze gedachte klakkeloos zou aannemen dan kan ik begrijpen dat iemand zegt: Christus heeft Zijn bloed alleen voor de uitverkorenen vergoten, maar mijn vraagtekens stel ik vooral bij dit beeld."

Daarna gaat het opeens over Durham en Brakel?
En zij hadden een accentverschil. Dat is vrij logisch, gezien hun achtergrond

Ik snapte niet hoe het opeens over dat accentverschil ging.
Maar snap het nu.

Maar goed. Ik ben dus volgens Brakel een volgeling van Amyraldus. Daar kan ik mee leven. Maar ik heb altijd gedacht dat Amyraldus niet helemaal de lijn van de DL volgde. Wat is dan het verschil?

Want wat Brakel stelt, is toch ook niet de lijn van de DL?

De vraag is ook, of ik wel de juiste dingen van Amyraldus heb begrepen. Hijzelf heeft altijd gezegd dat hij zich kon vinden in de DL, maar drs. K. Exalto vindt dat blijkens dit artikel onterecht.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... e32acde626

Nu zie ik in het artikel echter geen dingen die in strijd zijn met de DL. Terwijl ik in Hoofdstuk 22 van de Redelijke Godsdienst van Brakel wel degelijk allerlei dingen lees die ik niet in de DL tegenkom en die daarmee naar mijn idee op gespannen voet staan of op zijn minst véél verstrekkender zijn. Dus ik ben dan toch benieuwd naar een meer objectieve formulering.

Als ik Wikipedia mag geloven, was Zacharinus Ursinus en waren meerdere ondertekenaars van de DL ook hypothetisch universalisten en daarmee geen vijfpuntscalvinisten avant la lettre. Dus misschien ben ik gewoon in het verleden vanuit gebrek aan daadwerkelijke kennis hiervan, te kritiekloos meegegaan in stellingen dat zijn standpunt in strijd zou zijn met de DL.

MNB schreef: ↑Gisteren, 19:27 De manier hoe je je hier verwoord gaat er vanuit dat zij, die stellen dat Christus niet voor de zonden van alle mensen gestorven is, dit zeggen op basis van eigen aannames over efficiëntie en effectiviteit. Wat ik echter probeer duidelijk te maken, is dat zij zich op Gods eigen Woord baseren door dit te stellen, onder meer op grond van de door mij aangehaalde teksten.

Als ik zo vrij mag zijn: ik vind niet dat je mijn standpunt heel fair weergeeft in dezen. De discussie begon ermee dat vriend en metgezel mij vroeg waar een dergelijke redenering (dus over efficiëntie en effectiviteit) fout liep. In reactie daarop heb ik gezegd dat een dergelijk argument zo ver van mij af staat dat ik niet kan begrijpen dat iemand dat een geldig argument vindt. Vervolgens sloeg jij aan op het woord boekhouder, en heb ik uitgelegd dat mijn moeite het argument betreft en niet het standpunt, en toen heb ik zelfs een argument gegeven wat ik wel valide vind. Als je dan nu zegt dat ik er van uitga dat de mensen die dit zeggen dat stellen op basis van efficiëntie en effectiviteit en niet op basis van Gods woord dan geef je mijn standpunt niet juist weer.

Om het nog duidelijker te stellen: als iemand zegt: Christus is alleen voor de uitverkorenen gestorven, en hij gebruikt geen ander argument dan de efficiëntie, dan gebruikt hij wat mij betreft een ongeldig argument. Als iemand echter dezelfde argumenten gebruikt als bijvoorbeeld Ursinus in het Schatboek (let overigens ook op de argumenten die hij voor de tegenovergestelde mening geeft), dan gebruikt hij wat mij betreft wel een geldig argument.

MNB schreef: ↑Gisteren, 19:27 Ik begrijp goed dat er teksten zijn die anders lijken te spreken. De meeste oudvaders verklaarden dat echter op vergelijkbare manier als de kanttekenaren.

Dat is mij bekend, maar ik zou dit geen verklaring noemen, maar eerder een disclaimer. Neem bijvoorbeeld de tekst dat God wil dat alle mensen zalig worden, 1 Tim. 2:4. De kanttekening schrijft dan dat het gaat over allerlei mensen, want als God wil dat alle mensen zalig worden, zullen ook alle mensen zalig worden, want God doet al wat Hij wil. Dat is wat mij betreft een ongeldig argument, ik zou dan ook kunnen zeggen: God wil niet dat alle mensen Zijn geboden zullen houden, want als Hij dat zou willen dan zou het wel gebeuren. Of: God wil de zonde en de Goddeloosheid, want als Hij dat niet zou willen zou Hij het niet toelaten. Toch lees ik in mijn Bijbel: want Gij zijt geen God, die lust heeft aan Goddeloosheid; de boze zal bij U niet verkeren, Psalm 5:5.

Ik ben er stellig van overtuigd dat iemand die zo redeneert deze tekst nooit op dezelfde manier geschreven hebben als Paulus deed, en dat is wat mij betreft (onbewust) een aantasting van de autoriteit van de Schrift. Als er in de Bijbel staat: God wil dat allle mensen zalig worden, en je zegt: God wil niet dat alle mensen zalig worden, dan zeg je dus precies het tegenovergestelde (hoeveel woorden je daar vervolgens ook aan toe zou voegen).

MNB schreef: ↑Gisteren, 19:27 Brakel noemt dit mensen aanzetten om een leugen te geloven. Durham zegt dat met vergelijkbare woorden in hoofdstuk 20 van eerdergenoemd boek

Als ik opnieuw zo vrij mag zijn, los van het feit dat wij waarschijnlijk andere schrijvers lezen, heb ik ook het vermoeden dat wij daar op een andere manier mee omgaan. Ik probeer in ieder boek wat ik lees de argumenten af te wegen en te beoordelen, maar wie een argument heeft gegeven maakt mij niet zoveel uit. Om het onvriendelijk te schrijven: ik ben niet erg geïnteresseerd in wat Brakel of Durham zou stellen of schrijven, maar ik ben geïnteresseerd in de argumenten die zij daarvoor geven.

Als het echter gaat over Evangelie, geloof of rechtvaardigmaking, en ik moet kiezen tussen Melanchton en Luther of een latere theoloog, dan acht ik de kans klein dat ik voor de latere theoloog kies. Ik houd Melanchton voor de beste theoloog van wie ik ooit boeken gelezen heb.

MNB schreef: ↑Gisteren, 19:27 Het grootste gevaar dat ik zie, is dat het geloof zo anders wordt voorgesteld en feitelijk wordt omgedraaid.

Dat is ook wat ik in mijn eerste bericht aangaf, als het gaat over het geloof hanteer ik liever de definitie van de reformatoren.

Een tijdje terug ging het over Halyburton, hoewel hij een andere definitie hanteert geeft hij wel toe dat veel reformatoren een andere definitie van geloof hadden dan hijzelf:

Thomas Halyburton schreef: Anderen, onder welke velen van onze eerste Hervormers zijn, schijnen, ten minste te stellen, dat de vertrouwende daad, met juistheid zo genaamd [dus in engere zin, zie boven], de rechtvaardigmakende daad van het geloof is, namelijk: Een vertrouwen, overreding of geloof, dat onze zonden vergeven zijn. Maar wat dit aangaat, zal ik alleen zeggen, dat het duidelijk genoeg is, dat het niemands plicht kan zijn dit te geloven, dan op veronderstelling, dat hij reeds tevoren door het geloof gerechtvaardigd is.

Bedankt voor je reactie. Ik probeer op onderdelen vanavond terug te komen. Excuses als ik je ergens verkeerd heb begrepen en daardoor je standpunten niet eerlijk weergeef. Ik waardeer je manier van argumentatie en je uitgangspunt dat we Gods Woord zo eenvoudig mogelijk moeten verklaren, in lijn met de kerk der eeuwen en niet strijdig met andere teksten uit Gods Woord.

Maar dat is dan ook waar het hier mijns inziens over gaat. Voor een goed begrip van Gods Woord is vereist dat we lezen in de context en door Schrift met Schrift te vergelijken. Daarin is het tevens belangrijk dat we een juist Godsbegrip hebben voor zover Hij Zich laat kennen in Zijn Woord, dat Hij Zichzelf niet kan tegenspreken in Zijn Woord en dat daarom Zijn Woord noodzakelijk heel nauwkeurig met zichzelf overeenkomt. Dat heeft er toe geleid dat er (ook al ver voor de Reformatie) bepaalde onderscheidingen zijn gemaakt met het doel om een goed begrip te hebben van Gods Woord als geheel en elke tekst in Zijn Woord in het bijzonder. Uiteraard moeten deze onderscheidingen ook gegrond worden op Gods Woord, of beter gezegd ‘opkomen uit Gods Woord’. Evengoed blijft het waar dat er verschil van exegese van teksten blijft bestaan.

Om bovenstaande te illustreren kun je bijvoorbeeld teksten als Psalm 115:3, Psalm 135:6 en 1 Tim. 2:4 met elkaar vergelijken. Daar lijkt bij letterlijke en geïsoleerde interpretatie een tegenstelling te staan als we de woorden in de letterlijke Nederlandse betekenis nemen (de vraag blijft dan bestaan of de Hebreeuwse/Griekse betekenis mogelijk niet breder is waardoor de overeenstemming al is weggelegd in de tekst zelf):

• God doet al wat Hem behaagt (zie Psalm 115:3 en Psalm 135:6)

• Hij wil dat alle mensen zalig worden (zie 1 Tim. 2:4)

• Conclusie: Alle mensen worden zalig. Dit strijd echter tegen bijvoorbeeld Mat. 7:21. Dan kun je wel 1 Tim. 2:4 willen interpreteren op de manier die jij doet dat God in absolute zin, zonder onderscheid wil dat alle mensen zalig worden, maar ik zie niet hoe je dit kunt doen zonder dit in mindering te brengen op de betekenis van Psalm 115:3 en Psalm 135:6, want dan doet God toch niet al wat Hem behaagt.

Die tegenstelling wordt echter weggenomen als we Schrift met Schrift vergelijken en nader onderscheid maken tussen de ‘wil van Gods bevel’ en de ‘wil van Gods besluit’. Dat is een onderscheid dat direct uit Gods Woord opkomt. Dan is de schijnbare tegenstrijdigheid in genoemde teksten weggenomen. De kanttekenaren doen het op een andere manier door een bredere interpretatie van het woord 'alle mensen' toe te staan.

Er zijn er ook die de oplossing zoeken door Gods wil ‘voorwaardelijk’ te maken. Al zeg ik niet, dat dit in geen enkel opzicht kan worden gezegd. Toch, als we dan niet heel voorzichtig zijn in onze formulering komen we al snel in strijd met de teksten uit Psalm 115:3 en Psalm 135:6 en vele andere teksten en met Gods wezen zelf zoals Hij Zich in Zijn Woord openbaart.

Een andere oplossing is: “We moeten niet alles met elkaar in overeenstemming willen brengen, maar het laten staan zoals het er staat.” Dat klinkt sympathiek, maar het niet met elkaar in overeenstemming brengen van de verschillende teksten uit Gods Woord leidt er gemakkelijk toe dat we tegenstrijdigheden gaan leren en een verwrongen Godsbeeld krijgen waarbij er geen antwoord is op allerlei tegenstrijdigheden die in werkelijkheid niet kunnen bestaan in God.