Het hellend-vlak-argument is geen reden, maar een drogreden, zoals DDD zegt. Als iemand een verandering niet wilt, kan hij/zij met argumenten aangeven waarom niet.
Er zijn bijvoorbeeld best duidelijke argumenten om een moderne Bijbeluitleg, of liever gezegd: een nieuwe hermeneutiek, af te wijzen. Je kan het daar mee eens zijn of niet, maar daar hoef je het hellend-vlak-argument niet voor van stal te halen. Met die nieuwe hermeneutiek gaat een uitlegger inderdaad heel anders met de Bijbel om, maar dat is eerder een oorzaak-gevolg verhaal, dan een hellend-vlak.

Datzelfde geldt voor veel andere voorbeelden die hierboven genoemd zijn.

Overigens zijn die voorbeelden meestal naar lichter gericht. Zwaarder kan ook een hellend vlak zijn, bijvoorbeeld:
Een kerkenraad deelt mee dat mannen alleen met een pak/stropdas aan aan de sacramenten mogen deelnemen; een deel van de gemeente reageert door elke zondag een pak/stropdas te dragen, een deel reageert door elke weekdag een pak/stropdas te dragen, zodat ze zelfs op een gegeven moment in een pak hun auto staan te wassen.
Of een gemeente die door het hellend-vlak steeds meer zwarte kleding gaat dragen.

Maar dat eindstation van het hellend vlak is nog geen argument om die eerste stap niet te nemen: lang niet iedereen in bovengenoemde gemeente zal in een pak hun auto wassen.

HersteldHervormd schreef: ↑05 feb 2024, 17:05

Tiberius schreef: ↑05 feb 2024, 15:22

HersteldHervormd schreef: ↑05 feb 2024, 15:11

parsifal schreef: ↑05 feb 2024, 15:08 Een hellend vlak argument met betrekking tot het Christendom vind ik erg gevaarlijk. Het hele Christen-zijn is leven op het randje, waar vrijheid en liefde boven regels gaan. De vraag van Romeinen 6:1 is een natuurlijke vraag die uit levend Christendom voortkomt. Het geeft ook aan hoe het Ware Evangelie zo makkelijk als een hellend vlak gezien kan worden.

Maar dan nog steeds kan je toch analyseren wat de uitwerking is geweest van bepaalde ontwikkelingen/veranderingen?

Dat lijkt me lastig, want dan ga je bij voorbaat al uit van een causaal verband. In ieder geval bij bovengenoemde voorbeelden.

Dat klopt, maar je zou ook over de correlatie kunnen discussiëren toch?

Jawel, maar in jouw startposting geef je direct al het meetcriterium aan: "Hebben deze verschuivingen dan geestelijke groei opgebracht? Of op z'n minst dat het niet verslechtert is?"
Dat is denk ik niet correct, omdat het zou kunnen, dat niet-ingrijpen nog veel meer verslechtering in geestelijke groei gebracht zou kunnen hebben.
Bovendien is geestelijke groei moeilijk te meten: is dat het aantal bezoekers op zondag? of het aantal avondmaalgangers? of is er nog een ander criterium?

Het hellend vlak argument wordt nu juist door de geschiedenis bevestigd. Het begint met het weerspreken van één bijbelse waarheid en het eindigt met het volledig ontkennen van het bijbels gezag. Je kunt dat nagaan aan de hand van de ingang die de kritische bijbelmethode in de tweede helft van de 19e eeuw heeft gekregen en hoe dat tot een andere kijk op geloof heeft geleidt.

Je kunt een politieke drogreden niet zomaar klakkeloos toepassen op een theologische waarheid, waar het wel degelijk gaat om onderliggende fundamentele waarheden die worden opgegeven.

Herman schreef: ↑06 feb 2024, 09:32 Het hellend vlak argument wordt nu juist door de geschiedenis bevestigd. Het begint met het weerspreken van één bijbelse waarheid en het eindigt met het volledig ontkennen van het bijbels gezag. Je kunt dat nagaan aan de hand van de ingang die de kritische bijbelmethode in de tweede helft van de 19e eeuw heeft gekregen en hoe dat tot een andere kijk op geloof heeft geleidt.

Je kunt een politieke drogreden niet zomaar klakkeloos toepassen op een theologische waarheid, waar het wel degelijk gaat om onderliggende fundamentele waarheden die worden opgegeven.

Ik denk dat het eerder andersom is: men ontkent het volledige bijbels gezag. Dan houdt je op den duur weinig meer over.
Maar die eerste stap - het weerspreken van één bijbelse waarheid - is al intrinsiek fout. Daar kan je argumenten voor geven, zonder het hellend-vlak-argument te gebruiken.

Het hellend-vlak-argument lijkt me meer een big-data-argument.

Tiberius schreef: ↑06 feb 2024, 09:35 Ik denk dat het eerder andersom is: men ontkent het volledige bijbels gezag. Dan houdt je op den duur weinig meer over.
Maar die eerste stap - het weerspreken van één bijbelse waarheid - is al intrinsiek fout. Daar kan je argumenten voor geven, zonder het hellend-vlak-argument te gebruiken.

Het hellend-vlak-argument lijkt me meer een big-data-argument.

De retoriek waar het hellend-vlak argument gebruik van maakt is op een forum moeilijk toepasbaar. Hier worden argumenten kritisch doordacht.
Maar volgens mij kun je ook doorzien waar een besluit toe leidt. Een kind kan niet doorzien dat besluit x leidt tot y, dus als ouder informeer je je kind dan dat ze het beter niet kan doen. In de theologie lijkt het me tamelijk logisch dat als iemand Jezus zijn Goddelijkheid ontneemt, je kunt verwachten dat die persoon na verloop van tijd in de problemen komt met de genadeleer. Het ene veronderstelt namelijk het andere. Het hellend-vlak argument kan dus op analytisch niveau gewoon prima toegepast worden.

Daar heb je gelijk in, maar dan is de eerste stap al fout; daar kan je duidelijke argumenten voor geven.
Bij het hellend vlak argument hoeft dat niet het geval te zijn.

Herman schreef: ↑06 feb 2024, 09:44

Tiberius schreef: ↑06 feb 2024, 09:35 Ik denk dat het eerder andersom is: men ontkent het volledige bijbels gezag. Dan houdt je op den duur weinig meer over.
Maar die eerste stap - het weerspreken van één bijbelse waarheid - is al intrinsiek fout. Daar kan je argumenten voor geven, zonder het hellend-vlak-argument te gebruiken.

Het hellend-vlak-argument lijkt me meer een big-data-argument.

De retoriek waar het hellend-vlak argument gebruik van maakt is op een forum moeilijk toepasbaar. Hier worden argumenten kritisch doordacht.
Maar volgens mij kun je ook doorzien waar een besluit toe leidt. Een kind kan niet doorzien dat besluit x leidt tot y, dus als ouder informeer je je kind dan dat ze het beter niet kan doen. In de theologie lijkt het me tamelijk logisch dat als iemand Jezus zijn Goddelijkheid ontneemt, je kunt verwachten dat die persoon na verloop van tijd in de problemen komt met de genadeleer. Het ene veronderstelt namelijk het andere. Het hellend-vlak argument kan dus op analytisch niveau gewoon prima toegepast worden.

Dat is een definitiekwestie. Als je wijst op een lawinegevaar in de bergen, dan kun je dat ook een hellendvlak-argument noemen. En natuurlijk is dat geen drogreden.

Maar wat voegt het toe om een staande uitdrukking voor iets anders te gebruiken?

Punt is, de mens is voor zichzelf de drogredenaar. Op een bergtop kun je alle kanten naar beneden. Soms is het daar ook niet vruchtbaar (Gij bergen van Gilbóa, noch dauw noch regen moet zijn op u, noch velden der hefoffers; want aldaar is der helden schild smadelijk weggeworpen, het schild van Saul, alsof hij niet gezalfd ware geweest met olie).
Daartegenover is een stabiel evenwicht in een vallei. Maar om als een beest dat daarin afgaat geleid te worden, is het nodig te groeien als een koeienstaart: naar beneden.

DDD schreef: ↑06 feb 2024, 09:59 Maar wat voegt het toe om een staande uitdrukking voor iets anders te gebruiken?

Omdat de vraagsteller volgens mij gewoon een punt heeft. En omdat het de taak van de prediker is om te waarschuwen tegen ontwikkelingen die tegen het gezag van Gods Woord ingaat, heeft hij een mooi retorisch middel in handen.

Adagio schreef: ↑06 feb 2024, 10:03 Punt is, de mens is voor zichzelf de drogredenaar. Op een bergtop kun je alle kanten naar beneden. Soms is het daar ook niet vruchtbaar (Gij bergen van Gilbóa, noch dauw noch regen moet zijn op u, noch velden der hefoffers; want aldaar is der helden schild smadelijk weggeworpen, het schild van Saul, alsof hij niet gezalfd ware geweest met olie).
Daartegenover is een stabiel evenwicht in een vallei. Maar om als een beest dat daarin afgaat geleid te worden, is het nodig te groeien als een koeienstaart: naar beneden.

Aldus zijn de voordelen van het hellend vlak getekend.

(Vreemde aanhalingen van bijbelteksten, trouwens. Met hetzelfde gemak kun je teksten opdiepen die het tegengestelde aantonen. Maar daar is de Schrift niet voor bedoeld.

Adagio schreef: ↑06 feb 2024, 10:03 Punt is, de mens is voor zichzelf de drogredenaar. Op een bergtop kun je alle kanten naar beneden. Soms is het daar ook niet vruchtbaar (Gij bergen van Gilbóa, noch dauw noch regen moet zijn op u, noch velden der hefoffers; want aldaar is der helden schild smadelijk weggeworpen, het schild van Saul, alsof hij niet gezalfd ware geweest met olie).
Daartegenover is een stabiel evenwicht in een vallei. Maar om als een beest dat daarin afgaat geleid te worden, is het nodig te groeien als een koeienstaart: naar beneden.

Als die staart omhoog gaat, kan je beter een stapje achteruit doen.

Tiberius schreef: ↑06 feb 2024, 10:49

Adagio schreef: ↑06 feb 2024, 10:03 Punt is, de mens is voor zichzelf de drogredenaar. Op een bergtop kun je alle kanten naar beneden. Soms is het daar ook niet vruchtbaar (Gij bergen van Gilbóa, noch dauw noch regen moet zijn op u, noch velden der hefoffers; want aldaar is der helden schild smadelijk weggeworpen, het schild van Saul, alsof hij niet gezalfd ware geweest met olie).
Daartegenover is een stabiel evenwicht in een vallei. Maar om als een beest dat daarin afgaat geleid te worden, is het nodig te groeien als een koeienstaart: naar beneden.

Als die staart omhoog gaat, kan je beter een stapje achteruit doen.

Dat komt de vruchtbaarheid vaak wel ten goede

Tiberius schreef:

Adagio schreef: ↑06 feb 2024, 10:03 Punt is, de mens is voor zichzelf de drogredenaar. Op een bergtop kun je alle kanten naar beneden. Soms is het daar ook niet vruchtbaar (Gij bergen van Gilbóa, noch dauw noch regen moet zijn op u, noch velden der hefoffers; want aldaar is der helden schild smadelijk weggeworpen, het schild van Saul, alsof hij niet gezalfd ware geweest met olie).
Daartegenover is een stabiel evenwicht in een vallei. Maar om als een beest dat daarin afgaat geleid te worden, is het nodig te groeien als een koeienstaart: naar beneden.

Als die staart omhoog gaat, kan je beter een stapje achteruit doen.

Zeker een flinke stap achteruit als het beest in kwestie last heeft van een kriebel en meent te moeten hoesten.

Wat is een hellend vlak? Gezien vanuit een huidige positie kan er aan twee zijden sprake zijn van een hellend vlak: / en \. Opvattingen kunnen strikter en losser worden. Ik heb de indruk dat het argument van het hellende vlak vooral gebruikt wordt met losser wordende opvattingen.

DDD schreef: ↑05 feb 2024, 22:23 Zo is dat.

@HersteldHervormd: Zeker. Daarvan heb ik gezegd, dat het een drogreden is.

Ik geloof wel dat ontwikkelingen samen kunnen gaan. Ik kan me voorstellen dat mensen die op zondag een ijsje kopen ook geen probleem hebben met uit eten gaan op zondag. Of dat mensen die één keer naar de kerk gaan wel genoeg vinden, wellicht minder bezwaar hebben tegen de openstelling van winkels op zondag.

En dat mensen stapsgewijs van mening veranderen, kan ik me ook nog voorstellen.

Maar dat zegt allemaal weinig over de wenselijkheid ervan.

Je schetst een scenario; een ijsje kopen op zondag. Dat is in de gereformeerde gezindte sinds jaar en dag not done. Er zijn dan argumenten voor die allemaal in het teken staan van de zondagsheiliging. Toch ken ik mensen die strikt genomen refo's zijn, maar een ijsje halen op zondag niet perse heel erg vinden. Of soortgelijke dingen.

Wat ik nou bedoel is: Er is een keer een omslagpunt geweest dat men begon te accepteren dat je heus wel eens wat mag kopen op de zondag. Als je nu inzoomt op die omslagpunten en vanaf dan gaat bekijken hoe het met deze mensen verder is gegaan, dan kan je daaruit toch conclusies trekken? En ja, het één hangt vast aan het ander.