J.C. Philpot schreef: ↑31 jan 2024, 08:33 Maar het is volstrekt onjuist om te stellen dat TULIP een extreem Calvinisme vertegenwoordigd, en dat tegenover een zogenaamd gematigd calvinisme.

Wat zou hij bedoelen met dat gematigde calvinisme? In de engelse/amerikaanse context worden bepaalde stromingen natuurlijk anders getaxeerd. Het methodisme misschien?

Maanenschijn schreef: ↑31 jan 2024, 07:52

pierre27 schreef:

DDD schreef: ↑31 jan 2024, 06:54

pierre27 schreef: ↑31 jan 2024, 00:38

Wellicht is dubbele predestinatie beter, oftewel wie wel en wie niet uitverkoren zijn. Maar eens dat het in principe een grote overlap heeft.

Nog ernstiger. Als ik jou mag geloven, gaat de verwerping zelfs aan de uitverkiezing vooraf. Dat is in ieder geval in strijd met de DL.

Maar goed, dat is dan ook helder, inderdaad.

Nee hoor, je hoeft mij niet te geloven, Bert brengt al de goede correctie aan.

Je kunt her best een theologische discussie over aangaan hoor . In het engels: foreknowledge, daarna predestination. En zitten we zomaar in de discussie over supra- e infralapsarisme.

Zeker. Maar dit was daar toch wel een extreme variant van.

J.C. Philpot schreef: ↑31 jan 2024, 08:33

Arja schreef: ↑30 jan 2024, 19:57 Nou ik ga het nog ingewikkelder maken voor jullie. Naast hypercalvisme bestaat er ook extreem calvinisme (TULIP) en daarnaast bestaat er het gematigd calvinisme. Ik ben benieuwd of jullie de verschillen op een rijtje kunnen zetten

Hint: https://www.4himnet.com/bnyberg/tulip.html

TULIP is geen extreem calvinisme. TULIP = de Calvinistische soteriologie. TULIP is een samenvatting in 5 oneliners van de punten van Dordt. Dan mis je de nuance die Dordt heeft doordat ze er meer woorden aan kunnen geven, maar in de basis is er geen verschil.

Maar het is volstrekt onjuist om te stellen dat TULIP een extreem Calvinisme vertegenwoordigd, en dat tegenover een zogenaamd gematigd calvinisme.

Als TULIP extreem zou zijn, dan zou Spurgeon dat ook zijn. Ik vind dat een ver gaande stelling.

We believe in the five great points commonly known as Calvinistic; but we do not regard these points as being barbed shafts which we are to thrust between the ribs of our fellow Christians. We look upon them as being five great lamps which help to irradiate the cross; or, rather, five bright emanations springing from the glorious covenant of our Triune God, and illustrating the great doctrine of Jesus crucified. Against all comers, especially against all lovers of Arminianism, we defend and maintain pure gospel truth. At the same time, I can make this public declaration, that I am no Antinomian. I belong not to the sect of those who are afraid to invite the sinner to Christ. I warn him, I invite him, I exhort him. Hence, then, I have contumely on either hand. Inconsistency is charged against me by some people, as if anything that God commanded could be inconsistent; I will glory in such inconsistency even to the end. I bind myself precisely to no form of doctrine. I love those five points as being the angles of the gospel, but then I love the centre between the angles better still.

From C. H. Spurgeon Autobiography: Volume 2: The Full Harvest (Banner ed. 1973): p. 12.

Het argument van Spurgeon is goed gevonden. Maar TULIP is wel degelijk een extreme verwoording van wat in de DL veel genuanceerder omschreven wordt. Dat heb ik ook geregeld bij gezaghebbende mensen gelezen.

Volgens mij is het een samenvatting, dan is het logisch dat de nuance uit is, maar dat betekent niet dat de onderliggende inhoudelijke opvattingen opeens extreem zijn.

Herman schreef: ↑31 jan 2024, 08:37

J.C. Philpot schreef: ↑31 jan 2024, 08:33 Maar het is volstrekt onjuist om te stellen dat TULIP een extreem Calvinisme vertegenwoordigd, en dat tegenover een zogenaamd gematigd calvinisme.

Wat zou hij bedoelen met dat gematigde calvinisme? In de engelse/amerikaanse context worden bepaalde stromingen natuurlijk anders getaxeerd. Het methodisme misschien?

De link is onbetrouwbaar om een mening te vormen. Deze persoon begint onmiddelijk al om te beweren dat een gematigd calvinisme een "vrije wil" leert, en dat verkiezing op basis van een vooruitgezien geloof is. Dat is puur Remonstrantisme, en geen gematigd calvinisme.

Als je de 5 artikelen van de Remonstraten uit 1610 leest (https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_arti ... onstranten), dan komt dat op veel punten redelijk overeen met wat de persoon achter deze site "gematigd calvinisme" noemt.

Het Methodisme heeft inderdaad een soortgelijke benadering, maar ook behoudende (niet-Reformed) Baptisten in de USA.

De afkorting Tulip is overigens tamelijk recent: https://www.thegospelcoalition.org/blog ... -of-tulip/

Bert Mulder schreef: ↑30 jan 2024, 03:50 Gereformeerde 'ordo salutis': predestinatie, uitverkiezing, roeping, wedergeboorte, geloof, berouw, rechtvaardigmaking, aanneming tot kinderen, heiligmaking, volharding, verheerlijking.

Aan de mensen die dit de gereformeerde orde des heils vinden, waren de Brès, Ursinus en Calvijn niet gereformeerd?

Zacharias Ursinus, Schatboek, zondag 7, punt 6 schreef:Het eerste dat het geloof voortbrengt, is de rechtvaardigmaking, waaruit alle andere weldaden voortvloeien; maar evenwel zo, dat het geloof ook daarvan de oorzaak is. Want hetgeen een oorzaak is van enig ding, is ook de oorzaak van hetgeen daardoor voortgebracht wordt. Is dus het geloof een oorzaak van de rechtvaardigmaking, dan is het ook een oorzaak van de dingen, die op de
rechtvaardigmaking volgen, Luk. 8 : 48: „Uw geloof heeft u behouden.” De samenvatting (eigenlijk „summa”) is: door het geloof worden wij gerechtvaardigd en wedergeboren, zodat daaruit duidelijk is, dat wij alleen door het geloof gerechtvaardigd en wedergeboren worden, hetgeen in dit leven begint, en na dit leven voltooid worden zal, Rom. 3 : 28 en 10 : 10, Hand. 13 : 39.

Zacharias Ursinus, Schatboek, zondag 20, punt 4 schreef:De gaven die aan de Godzaligen eigen zijn, zijn alle onder de naam „heiligmaking" en „aanneming tot kinderen" begrepen; zoals b.v. het rechtvaardigmakend geloof, de wedergeboorte, de ware aanroeping, de liefde, hoop, standvastigheid en volharding.

Johannes Calvijn, Institutie, boek 3, punt 11 schreef:Want Paulus duidt met het woord aanneming ongetwijfeld de rechtvaardigmaking aan, wanneer hij zegt tot de Efeziërs (Ef. 1:5): "Wij zijn verordineerd tot aanneming tot kinderen door Christus, naar het welbehagen Gods, tot prijs zijner heerlijke genade, door welke Hij ons aangenomen en begenadigd heeft.", boek 3, hoofdstuk 11

Iemand schreef: ↑31 jan 2024, 09:09

Bert Mulder schreef: ↑30 jan 2024, 03:50 Gereformeerde 'ordo salutis': predestinatie, uitverkiezing, roeping, wedergeboorte, geloof, berouw, rechtvaardigmaking, aanneming tot kinderen, heiligmaking, volharding, verheerlijking.

Aan de mensen die dit de gereformeerde orde des heils vinden, waren de Brès, Ursinus en Calvijn niet gereformeerd?

Zacharias Ursinus, Schatboek, zondag 7, punt 6 schreef:Het eerste dat het geloof voortbrengt, is de rechtvaardigmaking, waaruit alle andere weldaden voortvloeien; maar evenwel zo, dat het geloof ook daarvan de oorzaak is. Want hetgeen een oorzaak is van enig ding, is ook de oorzaak van hetgeen daardoor voortgebracht wordt. Is dus het geloof een oorzaak van de rechtvaardigmaking, dan is het ook een oorzaak van de dingen, die op de
rechtvaardigmaking volgen, Luk. 8 : 48: „Uw geloof heeft u behouden.” De samenvatting (eigenlijk „summa”) is: door het geloof worden wij gerechtvaardigd en wedergeboren, zodat daaruit duidelijk is, dat wij alleen door het geloof gerechtvaardigd en wedergeboren worden, hetgeen in dit leven begint, en na dit leven voltooid worden zal, Rom. 3 : 28 en 10 : 10, Hand. 13 : 39.

Zacharias Ursinus, Schatboek, zondag 20, punt 4 schreef:De gaven die aan de Godzaligen eigen zijn, zijn alle onder de naam „heiligmaking" en „aanneming tot kinderen" begrepen; zoals b.v. het rechtvaardigmakend geloof, de wedergeboorte, de ware aanroeping, de liefde, hoop, standvastigheid en volharding.

Johannes Calvijn, Institutie, boek 3, punt 11 schreef:Want Paulus duidt met het woord aanneming ongetwijfeld de rechtvaardigmaking aan, wanneer hij zegt tot de Efeziërs (Ef. 1:5): "Wij zijn verordineerd tot aanneming tot kinderen door Christus, naar het welbehagen Gods, tot prijs zijner heerlijke genade, door welke Hij ons aangenomen en begenadigd heeft.", boek 3, hoofdstuk 11

Dat is een hele nuttige reactie. Mijn indruk is dat de orde des heils alleen maar tot ellende geleid heeft omdat alles uit elkaar getrokken is.

Iemand schreef: ↑31 jan 2024, 09:09

Bert Mulder schreef: ↑30 jan 2024, 03:50 Gereformeerde 'ordo salutis': predestinatie, uitverkiezing, roeping, wedergeboorte, geloof, berouw, rechtvaardigmaking, aanneming tot kinderen, heiligmaking, volharding, verheerlijking.

Aan de mensen die dit de gereformeerde orde des heils vinden, waren de Brès, Ursinus en Calvijn niet gereformeerd?

Je moet meewegen dat de term wedergeboorte verschillende is gebruikt door oudvaders. Anders vergelijk je appels met peren.

De ene gebruikt de tem wedergeboorte voor de levendmaking, terwijl anderen de term wedergeboorte gebruiken voor het geheel van de levensvernieuwing (dus dan valt de heiliging hier ook onder).

In onze gezindte gebruiken we de term wedergeboorte met name als de wedergeboorte in enge zin (levendmaking). Dan kun je hier geen citaten tegenover plaatsen van oudvaders die de term wedergeboorte in brede zin bedoelen.

J.C. Philpot schreef: ↑31 jan 2024, 09:02

Herman schreef: ↑31 jan 2024, 08:37

J.C. Philpot schreef: ↑31 jan 2024, 08:33 Maar het is volstrekt onjuist om te stellen dat TULIP een extreem Calvinisme vertegenwoordigd, en dat tegenover een zogenaamd gematigd calvinisme.

Wat zou hij bedoelen met dat gematigde calvinisme? In de engelse/amerikaanse context worden bepaalde stromingen natuurlijk anders getaxeerd. Het methodisme misschien?

De link is onbetrouwbaar om een mening te vormen. Deze persoon begint onmiddelijk al om te beweren dat een gematigd calvinisme een "vrije wil" leert, en dat verkiezing op basis van een vooruitgezien geloof is. Dat is puur Remonstrantisme, en geen gematigd calvinisme.

Als je de 5 artikelen van de Remonstraten uit 1610 leest (https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_arti ... onstranten), dan komt dat op veel punten redelijk overeen met wat de persoon achter deze site "gematigd calvinisme" noemt.

Het Methodisme heeft inderdaad een soortgelijke benadering, maar ook behoudende (niet-Reformed) Baptisten in de USA.

Hoewel je het remonstrantisme natuurlijk prima een gematigde vorm van calvinisme kunt noemen, wordt de discussie daarmee wel wat onhelder. Ik bedoelde niet te schrijven dat de DL remonstrants zijn.

De volgorde van gematigd naar extreem calvinisme is dan denk ik (maar ik ben een leek) Arminiaans, Saumur/ Amyraldisch, DL, TULIP, Hypercalvinisme. Waarbij je over de beide uitersten kunt twijfelen of die nog daadwerkelijk wel calvijns zijn.

En ik weet niet precies waar ik de Engelse geloofsbelijdenis van 1689 precies moet plaatsen (daar heb ik me nooit in verdiept ook).

De orde des heils is heel erg duidelijk en ook prima in de bijbel terug te vinden. Het gaat om leerstukken die op een bepaalde manier in onderlinge verhouding staan, maar die ook noodzakelijk uit elkaar volgen en op elkaar betrekking hebben. Toch maakt elke godgeleerde zijn eigen keuze om een ordening van de stof aan te brengen.

In de basis vinden we daar al een getuigenis van in Romeinen 8 vers 30: En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Als je dus een orde leert, dan hoeft dat niet onbijbels te zijn. Anders zou je de kritiek op orde ook op Paulus kunnen projecteren.

Bert Mulder schreef: ↑30 jan 2024, 03:50 Gereformeerde 'ordo salutis': predestinatie, uitverkiezing, roeping, wedergeboorte, geloof, berouw, rechtvaardigmaking, aanneming tot kinderen, heiligmaking, volharding, verheerlijking.

Helder.

Herman schreef: ↑31 jan 2024, 09:19 De orde des heils is heel erg duidelijk en ook prima in de bijbel terug te vinden. Het gaat om leerstukken die op een bepaalde manier in onderlinge verhouding staan, maar die ook noodzakelijk uit elkaar volgen en op elkaar betrekking hebben. Toch maakt elke godgeleerde zijn eigen keuze om een ordening van de stof aan te brengen.

In de basis vinden we daar al een getuigenis van in Romeinen 8 vers 30: En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Als je dus een orde leert, dan hoeft dat niet onbijbels te zijn. Anders zou je de kritiek op orde ook op Paulus kunnen projecteren.

de orde is prima, zolang het maar bijbels is dat alles in de wedergeboorte geschonken is.
Dus qua tijd niet uit elkaar trekken, hoewel dit anders beleefd kan worden
Altans dat is wat b.v. A Brakel schrijft

J.C. Philpot schreef: ↑31 jan 2024, 09:15 Je moet meewegen dat de term wedergeboorte verschillende is gebruikt door oudvaders. Anders vergelijk je appels met peren.

De ene gebruikt de tem wedergeboorte voor de levendmaking, terwijl anderen de term wedergeboorte gebruiken voor het geheel van de levensvernieuwing (dus dan valt de heiliging hier ook onder).

In onze gezindte gebruiken we de term wedergeboorte met name als de wedergeboorte in enge zin (levendmaking). Dan kun je hier geen citaten tegenover plaatsen van oudvaders die de term wedergeboorte in brede zin bedoelen.

Ik weet dat oudvaders anders over wedergeboorte spreken, maar dat is precies mijn punt.

Als je stelt dat de wedergeboorte in de gereformeerde orde des heils aan het geloof voorafgaat dan sluit je in woorden een ander uit, ook al zou je het wat zaken betreft met de ander eens zijn en dat voor mijn part ook zeggen. Want stel dat een dominee dit leert en een gemeentelid komt bij Ursinus of Calvijn dergelijke uitspraken tegen, wat moet hij dan denken?

Iemand die met uitsluiting stelt dat de wedergeboorte in de gereformeerde orde des heils aan het geloof voorafgaat zou zelf rekening moeten houden met het onderscheid wat jij beschrijft, maar niet de hoorder of lezer van die uitspraak. Als je weet dat een bepaald woord dubbelzinnig is dan zou je er goed aan doen een ander woord te gebruiken, of je wat minder kras uit te drukken.

Herman schreef: ↑31 jan 2024, 09:06 De afkorting Tulip is overigens tamelijk recent: https://www.thegospelcoalition.org/blog ... -of-tulip/

Ja klopt. Spurgeon heeft de TULIP nooit gekend. Ik denk dat hij wel kennis had van de Dordtse Leeregels?