Hymns bij de doop

[Jantje]

Ik ben toch wel benieuwd naar jouw onderbouwing @Jantje. Niet achter een ander verschuilen.. Gewoon met je eigen mening komen.

Goed, bij dezen (Ik hoop niet dat ik te scherp ben.):
Ik vind de liederen van Sela niet reformatorisch. De zonde en ellende en ook de doodstaat van de mensen klinkt nauwelijks in de liederen door. Daarmee wordt er, mijns inziens, een veronderstelde wedergeboorte opgewekt, die ik levensgevaarlijk vind. En dan heb ik het nog niet eens over de sfeer en de omlijsting van de muziek, die sterk doet denken aan de wereldse popmuziekstijl.

[parsifal]

Ik ben toch wel benieuwd naar jouw onderbouwing @Jantje. Niet achter een ander verschuilen.. Gewoon met je eigen mening komen.

Goed, bij dezen (Ik hoop niet dat ik te scherp ben.):
Ik vind de liederen van Sela niet reformatorisch. De zonde en ellende en ook de doodstaat van de mensen klinkt nauwelijks in de liederen door. Daarmee wordt er, mijns inziens, een veronderstelde wedergeboorte opgewekt, die ik levensgevaarlijk vind. En dan heb ik het nog niet eens over de sfeer en de omlijsting van de muziek, die sterk doet denken aan de wereldse popmuziekstijl.

Dit wordt een welles nietes spelletje. En dat lijkt me geen goed idee.
Juist in de doop mag je geloven dat God de gebeden verhoort. Daarom kan een dankgebed bij de doop tegen "veronderstelde wedergeboorte" aanschuren en daarom kan de Nederlandse Geloofsbelijdenis spreken over de doop van kinderen zoals zij doet en kunnen de Dordtse Leerregels zo troostrijk spreken over de jonggestorven kinderen van de gelovigen. En daarom kan Paulus in het begin van veel van zijn brieven spreken over de gemeente zoals hij doet. Voor alles is zijn tijd en na de doop is er de tijd om te wijzen op wat de Heere heeft gedaan en hoe wij daarin deelnemen. Hoe God "ons en onze kinderen, door het bloed van Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door de Heiligen Geest tot lidmaten van Zijn Zoon, en alzo tot Zijn kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt."

[pierre27]

Dat kan ik deels wel volgen, al vind ik Sela een voluit gereformeerde muziekgroep. Ik vind het ook prima om te zeggen dat de Heidelbergse catechismus een aspect onderbelicht laat en dat je dit in de huidige tijd zorgelijk vindt.

Maar dan moet iemand daar wel eerlijk over zijn, en niet zomaar roepen dat een lied niet overeenstemt met de catechismus. Want dat is gewoon niet waar.

Ik betwijfel overigens of het toen wezenlijk anders was. Ook de opstellers van de catechismus hebben vast geweten dat er ook ongelovige gedoopten zijn. Zij hebben desondanks de catechismus opgesteld als een leerboekje voor jongeren van de kerk.

Leuke discussie, waar baseer jij het op dat Sela een voluit gereformeerde muziekgroep is?

Wel. Ik heb nog nooit een ongereformeerde tekst van hen gelezen of gehoord. De muziekgroep komt ook voort uit de reformatorische traditie, al zegt dat ook niet alles.

Dank voor je toelichting, ik ga me wat meer erin verdiepen.

[Luther]

Dat kan ik deels wel volgen, al vind ik Sela een voluit gereformeerde muziekgroep. Ik vind het ook prima om te zeggen dat de Heidelbergse catechismus een aspect onderbelicht laat en dat je dit in de huidige tijd zorgelijk vindt.

Maar dan moet iemand daar wel eerlijk over zijn, en niet zomaar roepen dat een lied niet overeenstemt met de catechismus. Want dat is gewoon niet waar.

Ik betwijfel overigens of het toen wezenlijk anders was. Ook de opstellers van de catechismus hebben vast geweten dat er ook ongelovige gedoopten zijn. Zij hebben desondanks de catechismus opgesteld als een leerboekje voor jongeren van de kerk.

Leuke discussie, waar baseer jij het op dat Sela een voluit gereformeerde muziekgroep is?

Wel. Ik heb nog nooit een ongereformeerde tekst van hen gelezen of gehoord. De muziekgroep komt ook voort uit de reformatorische traditie, al zegt dat ook niet alles.

Maar in ernst: als je geen verschil ziet tussen de spiritualiteit van de gereformeerde belijdenis en de spiritualiteit van Sela, dan twijfel ik ernstig aan je beoordelingsvermogen op dit vlak.

[Luther]

Ik wacht eerst af wat @Luther te melden heeft, indien hij daartoe bereid is. Daarna zal ik daarop reageren en jouw overpeinzingen er ook in meenemen.

En verder zijn er overigens wel meer liederen van Sela, waar ik ernstige bedenkingen bij heb. Maar dat is een geheel andere discussie, die ik voorlopig maar even parkeer.

Nee, ik heb er weinig tijd voor. Ik heb net als @antje bedenkingen tegen de Amerikaans-evangelische spiritualiteit van de groep Sela. Maar niet alleen t.a.v. Sela. Bij bundels met gezangen, of het nu Weerklank, Op Toonhoogte, het Liedboek, Zingende Gezegend, etc. is, ben ik gereserveerd. Al was het maar omdat in het verleden de dwalingen via de liturgie de kerk zijn binnengekomen. Laten we het maar houden bij het liedboek van de Heere Jezus, de 150 Psalmen. Wel ben ik een voorstander van een herrijming van 1773. En nog liever zou ik de berijming van ds. Meeuse als standaardberijming zingen.

[Jantje]

Nee, ik heb er weinig tijd voor.

@Luther, kun je nog antwoorden op onderstaande? Ik ben daar erg benieuwd naar, namelijk.

Ik vind dit wel een interessante kwestie. Ik kan me vanuit het verleden herinneren dat @Luther en ik een andere visie hadden over de Heilige Doop (naar aanleiding van een artikel in het RD van ds. A. Schot, zie daarvoor hier.). Maar wat je nu schrijft, @Luther, deel ik volmondig.
Hoe zie jij de reactie die jij nu schrijft dan in relatie tot die discussie?

[DDD]

Dat kan ik deels wel volgen, al vind ik Sela een voluit gereformeerde muziekgroep. Ik vind het ook prima om te zeggen dat de Heidelbergse catechismus een aspect onderbelicht laat en dat je dit in de huidige tijd zorgelijk vindt.

Maar dan moet iemand daar wel eerlijk over zijn, en niet zomaar roepen dat een lied niet overeenstemt met de catechismus. Want dat is gewoon niet waar.

Ik betwijfel overigens of het toen wezenlijk anders was. Ook de opstellers van de catechismus hebben vast geweten dat er ook ongelovige gedoopten zijn. Zij hebben desondanks de catechismus opgesteld als een leerboekje voor jongeren van de kerk.

Leuke discussie, waar baseer jij het op dat Sela een voluit gereformeerde muziekgroep is?

Wel. Ik heb nog nooit een ongereformeerde tekst van hen gelezen of gehoord. De muziekgroep komt ook voort uit de reformatorische traditie, al zegt dat ook niet alles.

Maar in ernst: als je geen verschil ziet tussen de spiritualiteit van de gereformeerde belijdenis en de spiritualiteit van Sela, dan twijfel ik ernstig aan je beoordelingsvermogen op dit vlak.

Dit soort suggestieve opmerkingen zijn op de persoon en voegen niets zinnigs toe in een gesprek. Jij veroordeelt zonder enige onderbouwing een tekst. Dat zou op een reformatorisch forum niet voor mogen komen.

Je hebt nog steeds niet één zinsdeel uit zondag 27 genoemd dat in strijd zou zijn met het gewraakte lied en nog niet één citaat uit vraag en antwoord 74 dat niet in het lied naar voren komt.

[Bezorgd]

Ik ben toch wel benieuwd naar jouw onderbouwing @Jantje. Niet achter een ander verschuilen.. Gewoon met je eigen mening komen.

Goed, bij dezen (Ik hoop niet dat ik te scherp ben.):
Ik vind de liederen van Sela niet reformatorisch. De zonde en ellende en ook de doodstaat van de mensen klinkt nauwelijks in de liederen door. Daarmee wordt er, mijns inziens, een veronderstelde wedergeboorte opgewekt, die ik levensgevaarlijk vind. En dan heb ik het nog niet eens over de sfeer en de omlijsting van de muziek, die sterk doet denken aan de wereldse popmuziekstijl.

Jantje met alle respect. Je hoeft het echt niet mooi te vinden, maar vind je dit echt popmuziek? https://www.youtube.com/watch?v=j-OdtroB4H8

[Zeeuw]

Ik ben toch wel benieuwd naar jouw onderbouwing @Jantje. Niet achter een ander verschuilen.. Gewoon met je eigen mening komen.

Goed, bij dezen (Ik hoop niet dat ik te scherp ben.):
Ik vind de liederen van Sela niet reformatorisch. De zonde en ellende en ook de doodstaat van de mensen klinkt nauwelijks in de liederen door. Daarmee wordt er, mijns inziens, een veronderstelde wedergeboorte opgewekt, die ik levensgevaarlijk vind. En dan heb ik het nog niet eens over de sfeer en de omlijsting van de muziek, die sterk doet denken aan de wereldse popmuziekstijl.

Jantje met alle respect. Je hoeft het echt niet mooi te vinden, maar vind je dit echt popmuziek? https://www.youtube.com/watch?v=j-OdtroB4H8

Zeker niet. Ik vind wel dat er tegenwoordig erg veel drums en licht worden gebruikt bij sommige liederen. Bv het mooie ‘Glorie aan God’ op youtube. Ik vind de liederen van Kinga Ban wat ingetogener. Daar houd ik persoonlijk meer van.

[Jantje]

Het valt nog mee. Ik ken ook andere uitvoeringen. Maar de show, de microfoon, de verlichting, en niet in de laatste plaats ook de tekst, wekken bij mij wel een dusdanige showsfeer op, dat ik deze muziek én de sfeer sterk afkeur. Laten we het maar gewoon bij het oude houden. De Psalmen zijn zo rijk van inhoud, daar hoeven we niet allerlei jolig christendom en sfeer bij te voegen. Al zijn er zeker mooie gezangen die ook gezongen kunnen worden, maar dan wel buiten de eredienst, gewoon in alle eenvoud, zonder opsmuk van microfonen of allerlei afleidende verlichtingen.

Want God gedenkt altijd genadig
aan Zijn verbond, 't welk blijft gestadig. (Psalm 105 vers 5, in de berijming van Petrus Datheen)

[DDD]

Het valt nog mee. Ik ken ook andere uitvoeringen. Maar de show, de microfoon, de verlichting, en niet in de laatste plaats ook de tekst, wekken bij mij wel een dusdanige showsfeer op, dat ik deze muziek én de sfeer sterk afkeur. Laten we het maar gewoon bij het oude houden. De Psalmen zijn zo rijk van inhoud, daar hoeven we niet allerlei jolig christendom en sfeer bij te voegen. Al zijn er zeker mooie gezangen die ook gezongen kunnen worden, maar dan wel buiten de eredienst, gewoon in alle eenvoud, zonder opsmuk van microfonen of allerlei afleidende verlichtingen.

Want God gedenkt altijd genadig
aan Zijn verbond, 't welk blijft gestadig. (Psalm 105 vers 5, in de berijming van Petrus Datheen)

Dit heeft niets te maken met jolig christendom (wat dat in vredesnaam ook moge zijn). Maar ook deze verzameling van jouw standpunten onderbouw je niet.

[eilander]

Ik heb er ook moeite mee, en ik zal proberen dat uit te leggen. Het is zeker niet zo dat er in de liederen niet over zonde wordt gesproken. Er wordt zeker ook over de kern gesproken, namelijk dat de Heere Jezus als Zaligmaker voor de zonden stierf.

Wat ik echter heel erg mis, is hoe dit nu toegepast wordt in het hart van een zondaar. Ik lees niet of nauwelijks iets over een 'eertijds' waarin we buiten Christus leven, en over een levendmaking / omzetting / bekering, enzovoorts.

Dat bedoelde ik ook toen ik iets zei over het klimaat waarin deze liederen 'gedijen'. Dat is een klimaat waarin heiliging centraal staat en waarin de rechtvaardiging van de goddeloze voor een ieder een gepasseerd station is.
Helaas is dit ook de sfeer die ik waarneem in onze kerken en scholen.

[Jantje]

Ik heb er ook moeite mee, en ik zal proberen dat uit te leggen. Het is zeker niet zo dat er in de liederen niet over zonde wordt gesproken. Er wordt zeker ook over de kern gesproken, namelijk dat de Heere Jezus als Zaligmaker voor de zonden stierf.

Wat ik echter heel erg mis, is hoe dit nu toegepast wordt in het hart van een zondaar. Ik lees niet of nauwelijks iets over een 'eertijds' waarin we buiten Christus leven, en over een levendmaking / omzetting / bekering, enzovoorts.

Dat bedoelde ik ook toen ik iets zei over het klimaat waarin deze liederen 'gedijen'. Dat is een klimaat waarin heiliging centraal staat en waarin de rechtvaardiging van de goddeloze voor een ieder een gepasseerd station is.
Helaas is dit ook de sfeer die ik waarneem in onze kerken en scholen.

Inderdaad. Nu komen we bij de kern. En juist dit is, mijns inziens, één van de belangrijkste oorzaken van het feit dat sommige predikanten (in de GG) een bepaalde andere prediking hebben dan 40, 50 jaar geleden (die voor sommigen steeds meer een steen des aanstoots lijkt te worden). Juist doordat het een gepasseerd station lijkt, wordt daar in de prediking meer de nadruk op gelegd, dat de toepassing van de rechtvaardiging voor de goddeloze zo'n belangrijk element is in de weg van bekering tot Christus.

[DDD]

Ik kan daar een heel eind in mee komen. Maar dat rechtvaardigt niet zulke uitspraken als van Luther, waarvan iedereen die wil, kan zien dat deze feitelijk onjuist zijn. Dit lied is volkomen in lijn met de Heidelberger. Het kan zijn dat er mensen zijn die voor onze tijd een accent wat anders willen leggen. Maar dat is geen reden om dit lied als ongereformeerd te bestempelen.

En los daarvan zie ik in de Gereformeerde Gemeenten heel andere zorgpunten dan deze. Maar goed.

Overigens is een bekering helemaal niet zo van belang, en een eertijds ook niet. Het gaat om de vrucht van wedergeboorte en geloof. Daarbij is een eertijds niet nodig, al kan daar wel sprake van zijn.

[eilander]

Overigens is een bekering helemaal niet zo van belang, en een eertijds ook niet. Het gaat om de vrucht van wedergeboorte en geloof. Daarbij is een eertijds niet nodig, al kan daar wel sprake van zijn.

Daar ben het grondig mee oneens. Ik weet niet of ik dat nog moet toelichten.