Belastingdruk eenverdieners

[Ambtenaar]

En hier lees ik dat het niet gaat om de invulling van de richtlijn maar om het feit dat vrouwen wel of niet werken, en daarom zeg ik dat werken niet het moraal, of de discussie, is, maar het dat de vrouw in de eerste plaats voor het gezin moet zorgen.

De discussie verschuift al snel naar de vraag of vrouwen wel of niet mogen werken, de richtlijn uit Titus in gedachten nemend. Dat is precies wat ik net trachtte duidelijk te maken.

[eilander]

Ik vind het niet juist om in deze discussie een moeder die een betaalde baan buitenshuis heeft, gelijk te schakelen met een ondernemersvrouw die bv. administratieve werkzaamheden doet.
Tegen het laatste heb ik minder bezwaren dan tegen het eerste, al begrijp ik heus wel dat er situaties denkbaar zijn waarin het juist andersom kan liggen.

[Zonderling]

Wat heeft dat met moraal te maken?
In het verleden werkten man en vrouw meestal evenveel (betaald) om tot een voldoende gezinsinkomen te komen. Alleen de vrouw van de hereboer, de dokter en de burgemeester kon thuis blijven. Die hadden een inkomen dat hoog genoeg was of genoeg personeel om het huishouden te laten doen.
Dat had niet zozeer meer met Titus 2 te maken, maar meer met welstand of het ontbreken ervan. Als de vrouw niet betaald werkte hoefde je ook niet op diaconale steun te rekenen in geval van nood.

Dit is zeker niet waar. In arme kinderrijke gezinnen was de man toch echt de kostwinner. Wel werkte de vrouw betaald soms wat bij, maar dat dit de norm is, bestrijd ik stellig.
Ik kan dit zeggen op basis van
- uitgebreid genealogisch onderzoek van voorgeslacht (met meest onbemiddelde families en eenvoudige beroepen)
- het feit dat zelfs nog in 1946 een jonge vrouw die trouwde, standaard ontslagen werd: wegens haar huwelijk! En dat was echt geen reformatorische werkgever, maar de gangbare praktijk!

[helma]

Zelf heb ik op mijn 18e (31 jaar geleden) bij een sollicitatiegesprek nog te horen gekregen dat ik moest stoppen na mijn trouwdag. (Het mocht niet zo zijn dat ik vanwege een betaalde baan het moederschap zou uitstellen).

[Sheba]

Wat heeft dat met moraal te maken?
In het verleden werkten man en vrouw meestal evenveel (betaald) om tot een voldoende gezinsinkomen te komen. Alleen de vrouw van de hereboer, de dokter en de burgemeester kon thuis blijven. Die hadden een inkomen dat hoog genoeg was of genoeg personeel om het huishouden te laten doen.
Dat had niet zozeer meer met Titus 2 te maken, maar meer met welstand of het ontbreken ervan. Als de vrouw niet betaald werkte hoefde je ook niet op diaconale steun te rekenen in geval van nood.

Dit is zeker niet waar. In arme kinderrijke gezinnen was de man toch echt de kostwinner. Wel werkte de vrouw betaald soms wat bij, maar dat dit de norm is, bestrijd ik stellig.
Ik kan dit zeggen op basis van
- uitgebreid genealogisch onderzoek van voorgeslacht (met meest onbemiddelde families en eenvoudige beroepen)
- het feit dat zelfs nog in 1946 een jonge vrouw die trouwde, standaard ontslagen werd: wegens haar huwelijk! En dat was echt geen reformatorische werkgever, maar de gangbare praktijk!

Ja, toch hoorde ik verhalen van onze (schoon)ouders dat de vrouw wel degelijk werkte in hun eigen winkels van hun man. Meewerkte op de boerderij...De bakkerij, de slager, kruidenier, etc. Dus de zelfstandigen. Dat scheelde personeelskosten. Maar de vrouw was op dat moment niet in haar gezin. En indirect wel degelijk om gezinsinkomen voldoende te houden. Want als er extra personeelskosten kwamen was het inkomen ook lager... Zij waren niet arm. Gewoon modaal... en waren daarin geen uitzondering. Als je nagaat dat in de stad op iedere hoek van de straat een kruidenierswinkel was... waren er heel wat vrouwen zo aan het werk...
En hoe was dat nog verder terug de geschiedenis in?

En ja inderdaad ontslag als je trouwde in bijv. het onderwijs. Ook zijn inderdaad wel degelijk de verhalen bekend dat er bijverdiend werd als bijvoorbeeld wasvrouw..., naaister, huishouden. etc. Om inkomen voldoende te krijgen. Dat er relatief weinig vrouwen hoger geschoold werk deed heeft natuurlijk ook met opleidingsniveau te maken. Veel meisjes kregen sowieso niet de kans om door te leren. Logisch dat dan ook de man kostwinner was, die had het meeste inkomen. Toch is dat in veel gezinnen nog steeds zo. Man de hoofdkostwinner, vrouw wat minder...
Kijk eens in het onderwijs... hoeveel getrouwde vrouwen werken 1 of 2 dagen? Dan ben je geen hoofdkostwinner.

De rijken hoefden dat vroeger inderdaad niet. Maar dat is natuurlijk niet de norm toch? De meeste mensen waren arm of modaal....

[Zonderling]

Mee eens dat vrouwen vroeger ook meewerkten met hun man als het beroep vd man zich daarvoor leende. En ook waren er idd bijverdiensten met typische beroepen zoals 'wasvrouw', 'naaister', enzovoort. Maar de man werd toch echt wel gezien als hoofdkostwinner en het bijverdienen van de vrouw/moeder als een zaak van armoede/gebrek (bittere noodzaak). Want in het eigen gezin was het werk voor de moeder ook vaak meer belastend dan nu, denk alleen al aan het wassen van kleding!

Maar m.i. staat e.e.a. tamelijk los van de belastingdruk eenverdieners. Dat is toch meer een prinicipieel punt: mag het zo zijn dat gezinnen met eenverdieners fiscaal bestraft (= afgestraft) worden ten opzichte van tweeverdieners? De overheid zegt hierop 'ja' (staat onomwonden in antwoorden op kamervragen dat dit fiscale verschil bedoeld/gerechtvaardigd is om de financiële zelfstandigheid vd vrouw te bevorderen). Inmiddels is het verschil echter buiten alle proportie. Daarnaast is het werken van de vrouw niet in alle gezinnen een optie, denk aan de echt grote gezinnen of om andere bijzondere redenen.

[Sheba]

Mee eens dat vrouwen vroeger ook meewerkten met hun man als het beroep vd man zich daarvoor leende. En ook waren er idd bijverdiensten met typische beroepen zoals 'wasvrouw', 'naaister', enzovoort. Maar de man werd toch echt wel gezien als hoofdkostwinner en het bijverdienen van de vrouw/moeder als een zaak van armoede/gebrek (bittere noodzaak). Want in het eigen gezin was het werk voor de moeder ook vaak meer belastend dan nu, denk alleen al aan het wassen van kleding!

Maar m.i. staat e.e.a. tamelijk los van de belastingdruk eenverdieners. Dat is toch meer een prinicipieel punt: mag het zo zijn dat gezinnen met eenverdieners fiscaal bestraft (= afgestraft) worden ten opzichte van tweeverdieners? De overheid zegt hierop 'ja' (staat onomwonden in antwoorden op kamervragen dat dit fiscale verschil bedoeld/gerechtvaardigd is om de financiële zelfstandigheid vd vrouw te bevorderen). Inmiddels is het verschil echter buiten alle proportie. Daarnaast is het werken van de vrouw niet in alle gezinnen een optie, denk aan de echt grote gezinnen of om andere bijzondere redenen.

Klopt.
Wbt de belastingdruk. Dat is echt niet eerlijk.
Aan de andere kant, je hoeft maar een klein baantje te hebben om niet de volle belastingdruk te hebben toch?
Dan nog steeds is de vrouw niet de hoofdkostwinner....

[Ambtenaar]

Maar m.i. staat e.e.a. tamelijk los van de belastingdruk eenverdieners. Dat is toch meer een prinicipieel punt: mag het zo zijn dat gezinnen met eenverdieners fiscaal bestraft (= afgestraft) worden ten opzichte van tweeverdieners? De overheid zegt hierop 'ja' (staat onomwonden in antwoorden op kamervragen dat dit fiscale verschil bedoeld/gerechtvaardigd is om de financiële zelfstandigheid vd vrouw te bevorderen). Inmiddels is het verschil echter buiten alle proportie. Daarnaast is het werken van de vrouw niet in alle gezinnen een optie, denk aan de echt grote gezinnen of om andere bijzondere redenen.

Ik vind je woordkeuze nogal ongelukkig. Eenverdieners worden niet fiscaal gestraft. Ze betalen naar rato van hun individuele inkomen.

[Herman]

Fiscaal gestraft is een reguliere term.

Als je het goede stimuleert, namelijk arbeidsparticipatie van vrouwen, dan is daar ook een tegenhanger van: het missen van voordelen als je niet aan arbeidsparticipatie doet.

Uiteraard zal de overheid het strafelement nooit in die termen toegeven, maar het is gewoon wel de ervaring van de eenverdiener.

[eilander]

Fiscaal gestraft is een reguliere term.

Als je het goede stimuleert, namelijk arbeidsparticipatie van vrouwen, dan is daar ook een tegenhanger van: het missen van voordelen als je niet aan arbeidsparticipatie doet.

Uiteraard zal de overheid het strafelement nooit in die termen toegeven, maar het is gewoon wel de ervaring van de eenverdiener.

Juist. Zoals ambtenaar het formuleert, klinkt het neutraler, maar het fiscaal recht is niet neutraal en hoeft dat m.i. ook niet te zijn. Ondernemen en een huis bezitten wordt ook fiscaal ondersteund, en op die manier wordt het alleen kostwinner zijn dus ontmoedigd. Of gestraft, dat is een formulering als je een wat minder milde bui hebt...

[merel]

Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo. iedereen die hetzelfde bedrag verdient, betaalt toch ook hetzelfde hoeveelheid belasting?
Ik zou het juist absurd vinden om het gezinsinkomen als uitgangspunt te nemen. Hoe doe je het dan met bv broers en zussen die een gezamelijke huishouding voeren?

[refo]

Absurd is ook weer een beetje overdreven. In andere landen kun je ook naar believen het gezinsinkomen verdelen over partners.

Broer en zus kunnen onder voorwaarden ook fiscale partners zijn, volgens mij.

[CvdW]

"Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo. iedereen die hetzelfde bedrag verdient, betaalt toch ook hetzelfde hoeveelheid belasting?"

Dat is dus niet waar. Zelf even rekenen, googlen of een belastingdeskundige vragen.

[eilander]

Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo. iedereen die hetzelfde bedrag verdient, betaalt toch ook hetzelfde hoeveelheid belasting?
Ik zou het juist absurd vinden om het gezinsinkomen als uitgangspunt te nemen. Hoe doe je het dan met bv broers en zussen die een gezamelijke huishouding voeren?

Je doet, evenals Ambtenaar eerder, een poging om het 'neutraal' te beschouwen: iedereen betaalt toch hetzelfde? Maar nogmaals, ons belastingssysteem is niet neutraal. Op diverse onderwerpen niet (ondernemersschap, bezit van een huis).
Dat geldt ook voor dit onderwerp: bijvoorbeeld het verminderen van de algemene heffingskorting voor de niet verdienende partner is een stimulans om beide partners te laten werken, dat is ook gewoon toegegeven.

Het gaat mij om het erg grote verschil tussen beide situaties.
In jouw situatie (beiden werken) kun je trouwens wel degelijk bepaalde onderdelen verdelen tussen partners, om belasting zo voordelig mogelijk uit te laten pakken, in mijn situatie kan dat niet. Er wordt dus wel degelijk geschoven tussen partners, zodat jouw uitgangspunt 'iedereen betaalt dezelfde hoeveelheid belasting' ook al niet klopt.

Waarom zou het eigenlijk 'absurd' zijn om het gezinsinkomen als uitgangspunt te nemen? Daar snap ik niets van, eerlijk gezegd.

[Hendrien]

Absurd is ook weer een beetje overdreven. In andere landen kun je ook naar believen het gezinsinkomen verdelen over partners.

Broer en zus kunnen onder voorwaarden ook fiscale partners zijn, volgens mij.

Ja, als je samen een huishouding voert, kun je elkaars fiscale partners zijn. Zelfs ouder en kind. Dat levert heel veel voordeel op!