Rome of Mekka, of beide?

[Wim Anker]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

De paus loochent wel de Christus en de RK, met de paus aan het hoofd, meent wel de macht te hebben zonden te vergeven.

[samanthi]

Rome de antichrist? Welnee, dat is echt grote onzin. Zeer achterhaald ook. Mekka komt spoedig dichtbij!

Zit de hele wereld aan de voeten van de islam of aan de voeten van de paus?

[DDD]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

De paus loochent wel de Christus en de RK, met de paus aan het hoofd, meent wel de macht te hebben zonden te vergeven.

Dit is onzin. Waar staat dat in de Rooms-Katholieke Catechismus?

[Wim Anker]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

De paus loochent wel de Christus en de RK, met de paus aan het hoofd, meent wel de macht te hebben zonden te vergeven.

Dit is onzin. Waar staat dat in de Rooms-Katholieke Catechismus?

Ik heb geen flauw idee. Ik baseer me meer op onze belijdenisgeschriften (zoals de HC) dan op de RK catechismus.

[DDD]

Ook goed. (Eigenlijk niet natuurlijk, maar voor dit doel wel. Maar het blijft onverhoord oordelen.) Waar staat dat in de gereformeerde belijdenisgeschriften?

[ejvl]

De roomse kerk vergeeft de zonden niet daadwerkelijk, maar ziet de priesters en dergelijke als instrument.
Als bewaarder van de sleutelmacht, God gaf de apostelen de macht om zonden te vergeven, gebasseerd op Joh. 20,22 - 23
Zie http://www.katholieknieuwsblad.nl/woord ... -de-zonden

[DDD]

Dank voor het mooie artikel. Mijns inziens is het verschil met de protestanten op dit punt helemaal niet zo groot. Alleen ontbreekt (afhankelijke van de verbondsvisie) de conclusie.

Maar ook protestanten zien predikers als ambassadeurs van God, in navolging van de heilige Schrift trouwens. En ambassadeurs spreken namens hun zender en de zender mag daar ook op worden aangekeken. Op die manier is wat zij zeggen ook zelf het Woord van God, ook al is het niet altijd wat God exact zelf zou hebben gezegd.

Dat geloof brengt allerlei moeilijkheden mee, dat doet er nu niet zo toe, maar ook in de Gereformeerde Gemeenten wordt het aanbod van genade rechtstreeks aan God toegeschreven, maar door mensen verteld.

Het zou mij buitengewoon verbazen als er in de gereformeerde belijdenisgeschriften iets zou staan in de lijn van wat Wim Anker beweert.

[eilander]

Ook predikers van het Woord van God hebben de sleutelmacht. Verschil zit m.i. in de manier waarop deze wordt bediend. In de reformatorische kerken gebeurt dit in de prediking, in de RKK na een biecht.

In de prediking wordt niet gezegd: meneer Janse op de 4e rij worden z'n zonden vergeven. Nee, daar wordt gezegd: een zondaar die tot Christus komt, worden zijn zonden vergeven, in de persoonlijke geloofsvereniging met Christus. De Heilige Geest past dit dan wel toe, dat is de zaak van de prediker niet.

Terwijl meneer Janse in de RKK persoonlijk zou moeten biechten bij iemand die evengoed zondaar is (dat staat ook in het stuk dat ejvl aanhaalt), en dan wordt er persoonlijk voor die man de vergeving van zonden uitgesproken. Of wordt daar een voorbehoud gemaakt voor een oprechte schuldbelijdenis voor God?

[ejvl]

Ook predikers van het Woord van God hebben de sleutelmacht. Verschil zit m.i. in de manier waarop deze wordt bediend. In de reformatorische kerken gebeurt dit in de prediking, in de RKK na een biecht.

In de prediking wordt niet gezegd: meneer Janse op de 4e rij worden z'n zonden vergeven. Nee, daar wordt gezegd: een zondaar die tot Christus komt, worden zijn zonden vergeven, in de persoonlijke geloofsvereniging met Christus. De Heilige Geest past dit dan wel toe, dat is de zaak van de prediker niet.

Terwijl meneer Janse in de RKK persoonlijk zou moeten biechten bij iemand die evengoed zondaar is (dat staat ook in het stuk dat ejvl aanhaalt), en dan wordt er persoonlijk voor die man de vergeving van zonden uitgesproken. Of wordt daar een voorbehoud gemaakt voor een oprechte schuldbelijdenis voor God?

Hoe zie jij Johannus 20:23? Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij

39) vergeeft, dien
Dat is, naar mijn woord en bevel betuigt als mijne dienaars, dat zijne zonden van God vergeven of gehouden zijn.

40) vergeven; zo
Namelijk in den hemel, van God; Matth. 16:19, en Matth. 18:18; want God heeft alleen de macht om eigenlijk de zonden te vergeven; Jes. 43:25; Matth. 9:3; Mark. 2:7.

[eilander]

Ook predikers van het Woord van God hebben de sleutelmacht. Verschil zit m.i. in de manier waarop deze wordt bediend. In de reformatorische kerken gebeurt dit in de prediking, in de RKK na een biecht.

In de prediking wordt niet gezegd: meneer Janse op de 4e rij worden z'n zonden vergeven. Nee, daar wordt gezegd: een zondaar die tot Christus komt, worden zijn zonden vergeven, in de persoonlijke geloofsvereniging met Christus. De Heilige Geest past dit dan wel toe, dat is de zaak van de prediker niet.

Terwijl meneer Janse in de RKK persoonlijk zou moeten biechten bij iemand die evengoed zondaar is (dat staat ook in het stuk dat ejvl aanhaalt), en dan wordt er persoonlijk voor die man de vergeving van zonden uitgesproken. Of wordt daar een voorbehoud gemaakt voor een oprechte schuldbelijdenis voor God?

Hoe zie jij Johannus 20:23? Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij

39) vergeeft, dien
Dat is, naar mijn woord en bevel betuigt als mijne dienaars, dat zijne zonden van God vergeven of gehouden zijn.

40) vergeven; zo
Namelijk in den hemel, van God; Matth. 16:19, en Matth. 18:18; want God heeft alleen de macht om eigenlijk de zonden te vergeven; Jes. 43:25; Matth. 9:3; Mark. 2:7.

Zoals ik in mijn posting ook uitleg: altijd in de prediking! Dan mag en moet een prediker ook de vergeving van zonden verkondigen, en de zonden ook als vergeven verklaren - maar wel voor de zondaar die de Heere Jezus in het geloof omhelst. Daar valt de predikant dan weer buiten. Dat is iets anders dan de 1-op-1 relatie bij de biecht.

[ejvl]

Zoals ik in mijn posting ook uitleg: altijd in de prediking! Dan mag en moet een prediker ook de vergeving van zonden verkondigen, en de zonden ook als vergeven verklaren - maar wel voor de zondaar die de Heere Jezus in het geloof omhelst. Daar valt de predikant dan weer buiten. Dat is iets anders dan de 1-op-1 relatie bij de biecht.

Er zijn drie voorwaarden voor de biecht: de essentie van het gehele verhaal moet verteld worden, dat wil zeggen alle begane zonden en bij voorkeur ook de kern van de dagelijkse zonden, de boeteling moet berouw vertonen en moet het voornemen hebben zijn leven te veranderen. Gebasseerd op: Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad." (1 Joh. 1:9)
(Wikipedia).
Het is dus niet zo dat Jan en alleman zomaar even kan biechten en klaar. Alhoewel er in ieder geval in vroegere tijden heel veel misbruik van is gemaakt, denk aan de aflaat en dergelijke.

[eilander]

Zoals ik in mijn posting ook uitleg: altijd in de prediking! Dan mag en moet een prediker ook de vergeving van zonden verkondigen, en de zonden ook als vergeven verklaren - maar wel voor de zondaar die de Heere Jezus in het geloof omhelst. Daar valt de predikant dan weer buiten. Dat is iets anders dan de 1-op-1 relatie bij de biecht.

Er zijn drie voorwaarden voor de biecht: de essentie van het gehele verhaal moet verteld worden, dat wil zeggen alle begane zonden en bij voorkeur ook de kern van de dagelijkse zonden, de boeteling moet berouw vertonen en moet het voornemen hebben zijn leven te veranderen. Gebasseerd op: Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad." (1 Joh. 1:9)
(Wikipedia).
Het is dus niet zo dat Jan en alleman zomaar even kan biechten en klaar. Alhoewel er in ieder geval in vroegere tijden heel veel misbruik van is gemaakt, denk aan de aflaat en dergelijke.

Maar dit neemt toch mijn bezwaar niet weg? Integendeel zou ik zeggen, wordt er niet gesproken over de toevlucht nemen tot Christus? Wat arm is dat!

De door jouw aangehaalde tekst wordt dan wel aangepast: Belijden we onze zonden (aan de priester) dan zal Hij Die trouw en rechtvaardig is (Christus) de zonden vergeven. Dat lijkt me niet juist.

[Wim Anker]

Ook goed. (Eigenlijk niet natuurlijk, maar voor dit doel wel. Maar het blijft onverhoord oordelen.) Waar staat dat in de gereformeerde belijdenisgeschriften?

Het spijt me, maar ik ga hier echt mijn tijd niet aan verdoen. Lees de geschriften zelf maar.

[ejvl]

Maar dit neemt toch mijn bezwaar niet weg? Integendeel zou ik zeggen, wordt er niet gesproken over de toevlucht nemen tot Christus? Wat arm is dat!

De door jouw aangehaalde tekst wordt dan wel aangepast: Belijden we onze zonden (aan de priester) dan zal Hij Die trouw en rechtvaardig is (Christus) de zonden vergeven. Dat lijkt me niet juist.

Dat klopt, ik probeer de biecht ook niet te verdedigen, alleen het stuk van Johannes 20 in perspectief te plaatsen, en met jou ben ik van mening dat er wel een toevlucht tot Christus moet zijn, anders is het inhoudsloos. Christus is het die vergeeft.

Ik heb nog even e.a nagekeken, bij het afnemen van de biecht hoort ook een schuldbelijdenis waar Jezus wel wordt aangeroepen.
Zie bijvoorbeeld http://www.jongerlo.org/geloofsvorming/ ... biecht.htm.

[eilander]

Maar dit neemt toch mijn bezwaar niet weg? Integendeel zou ik zeggen, wordt er niet gesproken over de toevlucht nemen tot Christus? Wat arm is dat!

De door jouw aangehaalde tekst wordt dan wel aangepast: Belijden we onze zonden (aan de priester) dan zal Hij Die trouw en rechtvaardig is (Christus) de zonden vergeven. Dat lijkt me niet juist.

Dat klopt, ik probeer de biecht ook niet te verdedigen, alleen het stuk van Johannes 20 in perspectief te plaatsen, en met jou ben ik van mening dat er wel een toevlucht tot Christus moet zijn, anders is het inhoudsloos. Christus is het die vergeeft.

Ik heb nog even e.a nagekeken, bij het afnemen van de biecht hoort ook een schuldbelijdenis waar Jezus wel wordt aangeroepen.
Zie bijvoorbeeld http://www.jongerlo.org/geloofsvorming/ ... biecht.htm.

"De macht van zondevergeven is door Jezus overgedragen (!) aan de apostelen, dus we moeten (!) nu bij de priester terecht om onze zonden te belijden." Triest gebeuren, ook al omdat de priester allerlei dingen moet aanhoren die alleen aan God beleden hoeven te worden. Met een algemene belijdenis kom je niet weg bij de priester, nee, er moet ook verteld worden op welke manier de zonden begaan zijn, en hoe vaak.
Lees het boek van ds. Hegger maar, dat is echt een belasting voor de priester.
Van de rijkdom van een vrijmoedige toegang tot de troon van Gods genade, tot Christus Die niet verwijt, maar mildelijk schenkt - daarvan is niet veel over helaas.