Begint bekering met ellendekennis?

[Johann Gottfried Walther]

Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

Ds. Roos moet Th. van der Groe eens lezen, die is niet onduidelijk, zoals ik hem ook citeerde.

[Posthoorn]

Enkele voorbeelden uit Handelingen, maar er zijn er vast en zeker veel meer.
- Handelingen 8: Filippus preekt over Christus in Samaria. De menigten hielden zich aan wat door Filippus gezegd werd, en er ontstond grote blijdschap in die stad. Dat klinkt eerder dankbaar dan ellendig.
- Handelingen 8: de kamerheer lag ook niet van ellende op de bodem van zijn rijtuig toen hij zei: Ik geloof dat Jezus Christus de zoon van God is. Nee, hij las iets van Jesaja en vroeg over wie het ging. Dus hier de verlossing.
- Handelingen 10: eerst gaat het over Cornelius, daarna over allen die het woord van Petrus hoorden. Op ieder die het woord hoorde viel de Heilige Geest.
- Handelingen 17: op de Areopaus lees ik over een rede van Paulus en over mensen die zich bij hem aansloten en geloofden.

Overigens, ook bij Abraham lees ik er niets over. Hij werd verzocht God te volgen en deed dat.

Zo is er veel meer te noemen.

Er wordt ons niets vermeld over wat er in deze mensen omging. Dus kun je er ook geen bewijs voor of tegen aan ontlenen.

[huisman]

Bedoel je verlossing dankbaarheid en dan pas ellendekennis ? Dat is niet naar de Schrift. De Heilige Geest overtuigd van zonde/ellende om zo plaats te maken voor Christus.

Hmm, ik geloof niet zo in dat strikte stramien. Echt niet elke bekering begint met ellendekennis.

1. Het is een Bijbels stramien.
2. Noem teksten uit Gods Woord waaruit zou blijken dat de bekering bij de verlossing of bij de dankbaarheid begint?
3. prof A. Baars heeft in zijn boekje over de H.C. laten zien dat dit ook altijd zo geleerd is in ons land tot in de twintigste eeuw.

Zeker vandaag wordt de vraag opgeworpen of deze drie stukken geestelijk geleerd en doorleefd worden in deze volgorde. Dat was duidelijk wel de visie van de belangrijkste auteur van de catechismus, Zacharias Ursinus. Ook maakt prof. Baars duidelijk dat dit de gangbare visie van nagenoeg alle uitleggers van de catechismus was tot aan ongeveer de Tweede Wereldoorlog. Niet dat de persoonlijke kennis van zonde en ellende doel op zichzelf is. Ook is het geen voorwaarde om tot Christus te mogen komen. Het is de weg waarin de Heere Zelf werkt en tot de verlossing leidt. Dat wil de catechismus en dat willen de opstellers duidelijk maken.

Enkele voorbeelden uit Handelingen, maar er zijn er vast en zeker veel meer.
- Handelingen 8: Filippus preekt over Christus in Samaria. De menigten hielden zich aan wat door Filippus gezegd werd, en er ontstond grote blijdschap in die stad. Dat klinkt eerder dankbaar dan ellendig.
- Handelingen 8: de kamerheer lag ook niet van ellende op de bodem van zijn rijtuig toen hij zei: Ik geloof dat Jezus Christus de zoon van God is. Nee, hij las iets van Jesaja en vroeg over wie het ging. Dus hier de verlossing.
- Handelingen 10: eerst gaat het over Cornelius, daarna over allen die het woord van Petrus hoorden. Op ieder die het woord hoorde viel de Heilige Geest.
- Handelingen 17: op de Areopaus lees ik over een rede van Paulus en over mensen die zich bij hem aansloten en geloofden.

Overigens, ook bij Abraham lees ik er niets over. Hij werd verzocht God te volgen en deed dat.

Zo is er veel meer te noemen.

-Handelingen 8 sla je toch echt een tekst over. Vers 7

5 En Filippus kwam af in de stad van Samaria, en predikte hun Christus.
6 En de scharen hielden zich eendrachtelijk aan hetgeen van Filippus gezegd werd, dewijl zij hoorden en zagen de tekenen, die hij deed.
7 Want van velen, die onreine geesten hadden, gingen dezelve uit, roepende met grote stem; en vele geraakten en kreupelen werden genezen.
8 En er werd grote blijdschap in die stad.

Ook bij de moorman sla je nog al wat over namelijk wat hij leest.Het gaat daar over de lijdende en stervende Borg en die heeft Filippus verkondigd.

30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?
31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open.
33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van Wien zegt de profeet dit, van zichzelven, of van iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.

Moet ik nog verder gaan en wuif je alle andere teksten die ik geplaatst zomaar weg?

[Panny]

Volgens mij gaat er wel geloof vooraf aan het daadwerkelijk ontvangen van vergeving. (vanuit de mens gezien in ieder geval)

Bunyan beschrijft dat volgens mij ook wel in het boek "komen tot Jezus Christus".

In orde wel, maar in de praktijk valt het samen: wie gelooft, hééft het.

Ok, duidelijk!

Mijn punt was vooral dat ik denk dat het zoeken en verwachten van verlossing door Christus al geloof in zich heeft (dus voordat je weet dat je verlost bent).
Ik had het idee dat gesteld werd door verschillende mensen dat het pas begint bij de zekerheid van je verlossing, en dat alles ervoor maar zo weggeschoven word.

Alle zieken die naar Christus kwamen hadden ook geloof (namelijk dat alleen Christus hen kon genezen) voordat ze daadwerkelijk genezen waren (het geloof was juist de reden dat ze genezen werden, zoals Jezus zelf steeds zegt).
Dus wat is nu het geloof waardoor we zalig worden: het geloof dat alleen Christus ons kan redden (en dat we dus naar Hem vluchten/roepen om verlossing) of het geloof dat onze zonden vergeven zijn (of is de vergeving van zonden de vrucht van het geloof: wat we ontvangen als antwoord op het geloof).
Ik denk dat God in de eerste plaats niet van ons vraagt dat we moeten geloven dat onze zonden vergeven zijn, maar dat we Hem zoeken en Hem aanroepen met geloof dat alleen Hij kan redden (en hierbij dus ook de beloften aangrijpen). En dan zal Hij ook zeker verlossen ("wie zoekt zal vinden", "En het zal geschieden, al wie den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal behouden worden;", etc, etc.)

En ik begrijp je punt dat er in ons roepen, zoeken, verwachten geen enkele grond aanwezig is. Maar het is wel een gelovig richten op de Persoon die verlossen kan. Niet om ons zoeken/bidden maar omdat Hij dit belooft heeft.

[Posthoorn]

Mijn punt was vooral dat ik denk dat het zoeken en verwachten van verlossing door Christus al geloof in zich heeft (dus voordat je weet dat je verlost bent).
Ik had het idee dat gesteld werd door verschillende mensen dat het pas begint bij de zekerheid van je verlossing, en dat alles ervoor maar zo weggeschoven word.

Het gaat er niet om zaken 'weg te schuiven', maar je moet wel zuiver stellen wat het geloof is.

Alle zieken die naar Christus kwamen hadden ook geloof (namelijk dat alleen Christus hen kon genezen) voordat ze daadwerkelijk genezen waren (het geloof was juist de reden dat ze genezen werden, zoals Jezus zelf steeds zegt).

Zoals gezegd: Mij is op CGO geleerd dat de bekering van de persoon aan wie een wonder geschiedt los staat van de betekenis van het wonder zelf. M.a.w. waar genezen van blindheid wijst op het genezen van geestelijke blindheid, betekent dat niet dat die blinde op het moment van zijn genezing ook van zijn geestelijke blindheid genezen wordt (evenmin als Ruth door Boaz gelost werd in geestelijke zin).

Dus wat is nu het geloof waardoor we zalig worden: het geloof dat alleen Christus ons kan redden (en dat we dus naar Hem vluchten/roepen om verlossing) of het geloof dat onze zonden vergeven zijn (of is de vergeving van zonden de vrucht van het geloof: wat we ontvangen als antwoord op het geloof).

Bidden om bekering is niet hetzelfde als 'vluchten tot Christus'.

Ik denk dat God in de eerste plaats niet van ons vraagt dat we moeten geloven dat onze zonden vergeven zijn, maar dat we Hem zoeken en Hem aanroepen met geloof dat alleen Hij kan redden (en hierbij dus ook de beloften aangrijpen). En dan zal Hij ook zeker verlossen ("wie zoekt zal vinden", "En het zal geschieden, al wie den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal behouden worden;", etc, etc.)

En ik begrijp je punt dat er in ons roepen, zoeken, verwachten geen enkele grond aanwezig is. Maar het is wel een gelovig richten op de Persoon die verlossen kan. Niet om ons zoeken/bidden maar omdat Hij dit belooft heeft.

Wie waarlijk gelovig tot Christus komt, hééft Hem. Je moet het bidden en zoeken door een overtuigde zondaar geen geloofswerkzaamheden noemen, want dan trek je alles scheef. Geloof is er pas als onze ogen geopend worden voor de boodschap van het Evangelie. Een ander (zaligmakend) geloof dan Zondag 23 ons leert, is er niet.

[Panny]

Ik moet er nog even goed over nadenken Posthoorn.

Hier ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, ik zie dat onderscheid ook zeker:
"Bidden om bekering is niet hetzelfde als 'vluchten tot Christus'"

Maar ik twijfel nog wel hierover:
"Je moet het bidden en zoeken door een overtuigde zondaar geen geloofswerkzaamheden noemen,"

Zoals ik schreef, als het een oprecht zoeken en vluchten tot Christus is ziet de Bijbel dit volgens mij wel als geloof.

"Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben?"

"Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."

"Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden."

Er staan tientallen voorbeelden in de Bijbel dat het komen (zoeken,aanroepen, etc.) tot Christus om genezen te worden al geloof is (dus voordat je weet dat je genezen bent).

[Vorst]

[quote

Bedoel je verlossing dankbaarheid en dan pas ellendekennis ? Dat is niet naar de Schrift. De Heilige Geest overtuigd van zonde/ellende om zo plaats te maken voor Christus.

Hmm, ik geloof niet zo in dat strikte stramien. Echt niet elke bekering begint met ellendekennis.

1. Het is een Bijbels stramien.
2. Noem teksten uit Gods Woord waaruit zou blijken dat de bekering bij de verlossing of bij de dankbaarheid begint?
3. prof A. Baars heeft in zijn boekje over de H.C. laten zien dat dit ook altijd zo geleerd is in ons land tot in de twintigste eeuw.

Zeker vandaag wordt de vraag opgeworpen of deze drie stukken geestelijk geleerd en doorleefd worden in deze volgorde. Dat was duidelijk wel de visie van de belangrijkste auteur van de catechismus, Zacharias Ursinus. Ook maakt prof. Baars duidelijk dat dit de gangbare visie van nagenoeg alle uitleggers van de catechismus was tot aan ongeveer de Tweede Wereldoorlog. Niet dat de persoonlijke kennis van zonde en ellende doel op zichzelf is. Ook is het geen voorwaarde om tot Christus te mogen komen. Het is de weg waarin de Heere Zelf werkt en tot de verlossing leidt. Dat wil de catechismus en dat willen de opstellers duidelijk maken.

Enkele voorbeelden uit Handelingen, maar er zijn er vast en zeker veel meer.
- Handelingen 8: Filippus preekt over Christus in Samaria. De menigten hielden zich aan wat door Filippus gezegd werd, en er ontstond grote blijdschap in die stad. Dat klinkt eerder dankbaar dan ellendig.
- Handelingen 8: de kamerheer lag ook niet van ellende op de bodem van zijn rijtuig toen hij zei: Ik geloof dat Jezus Christus de zoon van God is. Nee, hij las iets van Jesaja en vroeg over wie het ging. Dus hier de verlossing.
- Handelingen 10: eerst gaat het over Cornelius, daarna over allen die het woord van Petrus hoorden. Op ieder die het woord hoorde viel de Heilige Geest.
- Handelingen 17: op de Areopaus lees ik over een rede van Paulus en over mensen die zich bij hem aansloten en geloofden.

Overigens, ook bij Abraham lees ik er niets over. Hij werd verzocht God te volgen en deed dat.

Zo is er veel meer te noemen.

-Handelingen 8 sla je toch echt een tekst over. Vers 7

5 En Filippus kwam af in de stad van Samaria, en predikte hun Christus.
6 En de scharen hielden zich eendrachtelijk aan hetgeen van Filippus gezegd werd, dewijl zij hoorden en zagen de tekenen, die hij deed.
7 Want van velen, die onreine geesten hadden, gingen dezelve uit, roepende met grote stem; en vele geraakten en kreupelen werden genezen.
8 En er werd grote blijdschap in die stad.

Ook bij de moorman sla je nog al wat over namelijk wat hij leest.Het gaat daar over de lijdende en stervende Borg en die heeft Filippus verkondigd.

30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?
31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open.
33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van Wien zegt de profeet dit, van zichzelven, of van iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.

Moet ik nog verder gaan en wuif je alle andere teksten die ik geplaatst zomaar weg?[/quote]

In handelingen 8 zagen veel mensen de tekenen die Filippus bij bezetenen deed. Dat is heel wat anders.
Ik sla niets over bij de kamerheer. Wat hij leest is iets anders dan te zeggen dat zijn bekering is begonnen met ellendekennis.

Ik wuif niets weg. Dus ga gerust verder.

[Vorst]

Enkele voorbeelden uit Handelingen, maar er zijn er vast en zeker veel meer.
- Handelingen 8: Filippus preekt over Christus in Samaria. De menigten hielden zich aan wat door Filippus gezegd werd, en er ontstond grote blijdschap in die stad. Dat klinkt eerder dankbaar dan ellendig.
- Handelingen 8: de kamerheer lag ook niet van ellende op de bodem van zijn rijtuig toen hij zei: Ik geloof dat Jezus Christus de zoon van God is. Nee, hij las iets van Jesaja en vroeg over wie het ging. Dus hier de verlossing.
- Handelingen 10: eerst gaat het over Cornelius, daarna over allen die het woord van Petrus hoorden. Op ieder die het woord hoorde viel de Heilige Geest.
- Handelingen 17: op de Areopaus lees ik over een rede van Paulus en over mensen die zich bij hem aansloten en geloofden.

Overigens, ook bij Abraham lees ik er niets over. Hij werd verzocht God te volgen en deed dat.

Zo is er veel meer te noemen.

Er wordt ons niets vermeld over wat er in deze mensen omging. Dus kun je er ook geen bewijs voor of tegen aan ontlenen.

Er wordt gevraagd om Bijbelplaatsen waar een bekering niet met ellendekennis zou beginnen, in het kader van het uitgangspunt zoals door een andere forummer gesteld. Daar heb ik op geantwoord, omdat ik het betreffende uitgangspunt niet onderschrijf.

[ejvl]

Er is altijd een reden voordat de mens tot Christus vlucht, dat gebeurd niet zomaar.
Dat hoeft niet altijd diepe ellendekennis te zijn, maar ook de vraag: Wat moeten wij doen om zalig te worden?
Het inzicht van welke ellende de mens verlost is, kan ook later komen, in dankbaarheid, vol verwondering.
Maar de mens gaat niet "zomaar" tot Christus.

En wanneer precies de wedergeboorte plaatsvindt? Dat vind ik minder belangrijk. Als het maar duidelijk is dat er buiten Christus geen zaligheid en waar geloof is vanuit de mens bekeken, zoals JGW het citaat van vd Groe aanhaalde.

[Tiberius]

Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

Je haalt 2 dingen door elkaar: de eerste bekering, de levendmaking enerzijds en de dagelijkse bekering, de heiligmaking anderzijds.
De eerste bekering begint wel met ellendekennis, als je de Bijbel en de belijdenisgeschriften serieus neemt.
Maar in je laatste zin schakel je opeens over naar de heiligmaking.

Die misvatting die je hier noemt, heeft ds. Kort ook. Die is door ds. De Heer in een artikelenserie in de Saambinder duidelijk weerlegd. Die kan je ook hier op het forum terugvinden.

[Posthoorn]

Er staan tientallen voorbeelden in de Bijbel dat het komen (zoeken,aanroepen, etc.) tot Christus om genezen te worden al geloof is (dus voordat je weet dat je genezen bent).

Zoals gezegd, de genezingswonderen zijn niet even zovele bekeringsgeschiedenissen. Dat deze tekenen de bekering van een zondaar afbeelden, is wat anders.
En 'aanroepen' doen wij uiteindelijk pas als we geloven, als Christus ons geopenbaard is. Dan pas gaan we 'de Naam des Heeren aanroepen'.

[Wim Anker]

Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

Ds. Roos moet Th. van der Groe eens lezen, die is niet onduidelijk, zoals ik hem ook citeerde.

Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

[Hendrien]

Een bekering begint zeker met ellendekennis, maar wanneer heb je genoeg om tot Christus te vluchten? Nooit toch... Sommigen gaan hier zover in dat je echt in zeer diepe wanhoop geweest moet zijn en een eind aan je leven wil gaan maken. Ik vind dat je er voorzichtig mee moet zijn. Je gaat zo snel struikelblokken leggen voor mensen die zoekende zijn.

[-DIA-]

Ja, maar genoemde predikanten leren dat de wedergeboorte begint met de overtuiging van zonden. Men kent dan Christus (nog) niet. Ezechiël, de Romeinenbrief en de Galatenbrief spreken ook over droefheid over je zonden, nadat je door het geloof gerechtvaardigd bent, en dus Christus kent. Dat is het verschil.

Bedoel je verlossing dankbaarheid en dan pas ellendekennis ? Dat is niet naar de Schrift. De Heilige Geest overtuigT van zonde/ellende om zo plaats te maken voor Christus.

Hmm, ik geloof niet zo in dat strikte stramien. Echt niet elke bekering begint met ellendekennis.

Wel beschreven bekeringen. De bekeringen uit boekjes.
Het is dus niet zo dat het helemaal niet voorkomt in de volgorde E-V-D, maar de plaatsmaak-doctrine vind je zo in de bijbel niet terug. Er is voor Christus namelijk altijd plaats, maar vaak wordt Hij afgewezen. Omdat Hij een volkomen Zaligmaker is is er geen plaatsmaker voor Hem nodig.

Mogen zulke zaken ongestraft op dit forum worden gezegd? Dit gaat toch helemaal in tegen het reformatorisch belijden en bevinden? Deze persoon lijkt er zelfs soms, zoals het lijkt, behagen in te scheppen voortdurend een anti-reformatorisch geluid te laten horen. Maar deze anti-reformatorische geluiden worden blijkbaar door de moderatoren geduld... Een doctrine wordt gezegd!
Ik vind het een kwalijke zaak dat dergelijke dwalingen niet worden rechtgezet, terwijl de volle waarheid soms wordt gestraft met een ban. Dat klinkt hard maar is in feite ook weer niet zo vreemd. Toch zou ik op dit forum dat zich reformatorisch noemt iets anders verwachten. Hier maar één voorbeeld, maar de schrijver van bovenstaande stelling zoekt voortdurend de randen op en komt zo provocerend over. Hopelijk heb ik hier nog medelezers die dit ook zien, want altijd als een eenling je stem te moeten verheffen een geen zaak van blijdschap maar van droefheid.

[Curatorium]

Genoeg reformatorische kerken waarbij wat refo zegt, wordt gepredikt, dit forum is nou eenmaal breder dan alleen jouw gedachtegoed.