Digitale hulpmiddelen in de kerk

[Jongere]

Ik vind ook dat je de discussie niet serieus neemt, Wilhelm.
Je doet het in je eerste post af met conservatisme (niet aan nieuwe ontwikkelingen willen in de kerk) en nu door te spreken over digibeten.
Feit is dat er veel nieuwe, digitale mogelijkheden zijn gekomen de laatste tijd. Gebruik je die allemaal in de woordverkondiging, of zijn er ook middelen die zich daar niet goed toe verhouden?
Dat is een heel legitieme vraag. Er moet eenvoudigweg een keuze gemaakt worden - en die kan alleen gemaakt worden door argumenten te gebruiken.
En de meeste inhoudelijke argumenten zie ik tot nu toe in het artikel genoemd worden. Ik kan me daar voor een deel wel in vinden. Al weet ik niet of je de argumenten zo 'groot' moet maken, het is inderdaad mogelijk dat bepaalde middelen over een aantal jaar wel worden gebruikt zonder dat daarmee de eredienst wezenlijk is veranderd.

Maar als de enige reactie op dit artikel is in de trant van "vroeger had men ook moeite met de boekdrukkunst", kan ik dat niet echt serieus nemen. Je gaat niet alleen met een ontwikkeling mee in de kerk puur omdat het kán.
Deze week las ik juist nog een stukje uit het boek van dr. Lloyd-Jones over de prediking. Hij beschrijft daarin heel krachtig waarom opnames en radio-uitzendingen nooit de woordverkondiging kunnen en mogen vervangen. Nog steeds actueel wat mij betreft.

En nee, ik ben geen conservatief (in dit opzicht) en evenmin een digibeet.

[parsifal]

Een preekschets of een preek lezen van een tablet of e-reader is toch een prachtig gebruik?

Nee dus! Juist daarmee moedig je mensen aan, niet in de minste plaats de jongeren, om alles via hun smartphone te volgen, zoals je zelf al voor je ziet.

En dat we in de toekomst onze bijbel met kanttekeningen meenemen in de vorm van een kleine zaktablet is toch prima?

Niet doen! Beeldschermen zijn grote afleiders voor het eenvoudig luisteren naar het Woord. Hoe gemakkelijk is het dan niet om, wanneer de preek even wat saaier is, door de tikken naar een andere app, etc. het klinkt allemaal leuk, maar we moeten ons zondige, niet op het Woord gerichte hart, niet allerlei gelegenheden geven om tijdens de kerkdienst weg te dwalen in het digitale bos.

In onze gemeente wordt het soms al gedaan tijdens leesdiensten dat mensen meelezen op een tablet. Ik zie daar alleen maar een stuk betrokkenheid in.

Volstrekt overbodig. Die ore heeft, die hore wat de Geest tot de gemeente zegt.

Maar die afleiding kan er ook zijn door het zakbijbeltje, zeker als er kaarten in staan.
Ik moet zeggen dat het voor mij een afleiding kan zijn. Als de dominee bijvoorbeeld een berijmde psalm citeert, om even te kijken wat er in de onberijmde psalm staat, waardoor ik afgeleid word enz.
Ik kan niet zeggen dat dat erger is geworden nu ik mijn tablet meeneem naar de kerk als Bijbel.

[Luther]

Naast deze discussie vond ik de opmerking van ds. A.J. Mensink in meerdere opzichten goed: Digitale ascese op zondag! Heel ons leven is een rennen en vliegen, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit alleen maar is toegenomen door de toegenomen multimediale mogelijkheden. Is het nog steeds zo'n heel gek advies om op zondag alle mobieltjes, smartphones, tablets, laptops en pc's uit te laten? (Behoudens dan om tijdens de kinderoppas mee te luisteren met de dienst.)

[huisman]

Een preekschets of een preek lezen van een tablet of e-reader is toch een prachtig gebruik?

Nee dus! Juist daarmee moedig je mensen aan, niet in de minste plaats de jongeren, om alles via hun smartphone te volgen, zoals je zelf al voor je ziet.

En dat we in de toekomst onze bijbel met kanttekeningen meenemen in de vorm van een kleine zaktablet is toch prima?

Niet doen! Beeldschermen zijn grote afleiders voor het eenvoudig luisteren naar het Woord. Hoe gemakkelijk is het dan niet om, wanneer de preek even wat saaier is, door de tikken naar een andere app, etc. het klinkt allemaal leuk, maar we moeten ons zondige, niet op het Woord gerichte hart, niet allerlei gelegenheden geven om tijdens de kerkdienst weg te dwalen in het digitale bos.

In onze gemeente wordt het soms al gedaan tijdens leesdiensten dat mensen meelezen op een tablet. Ik zie daar alleen maar een stuk betrokkenheid in.

Volstrekt overbodig. Die ore heeft, die hore wat de Geest tot de gemeente zegt.

Ik snap heel goed dat digibeten zo reageren.
Maar geloof me, de volgende generatie zit hier heel anders in.

Je zult wel zo reageren om te prikkelen maar ik hoop dat je toch wat beter naar de volgende generatie kijkt.

Toch dan een persoonlijke noot.

Op verschillende momenten heb ik vreugdevolle zaken gezien bij de volgende generatie...welke vreugdevolle zaken? Ik zag jongeren met een verbroken hart en een schuldverslagen geest en één van de zonden waar ze het meest last van kregen was hun gedrag met de "digitale hulpmiddelen". Zonder oneerbiedig te doen zeiden ze ipv Weg wereld, weg schatten, Weg smartphone weg facebook weg DVD's en weg twitter. Vermorsing van genadetijd, wij kunnen als kerken eerder proberen wat van deze middelen te "vasten" dan deze middelen te stimuleren.

Laten wij niet doen of deze ontwikkelingen alleen maar positieve kanten heeft. Vraag het de jeugd of de digitale snelweg ze dichter of verder bij de HEERE gebracht heeft ?
Je zult verrast zijn van hun antwoorden omdat ze bijna allemaal zonder uitzondering zeggen: Het brengt mij verder van de HEERE vandaan.

[Mister]

Naast deze discussie vond ik de opmerking van ds. A.J. Mensink in meerdere opzichten goed: Digitale ascese op zondag! Heel ons leven is een rennen en vliegen, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit alleen maar is toegenomen door de toegenomen multimediale mogelijkheden. Is het nog steeds zo'n heel gek advies om op zondag alle mobieltjes, smartphones, tablets, laptops en pc's uit te laten? (Behoudens dan om tijdens de kinderoppas mee te luisteren met de dienst.)

Een heel prima advies zelfs. Wij doen het ook en het bevalt ons prima.

[Luther]

Toch dan een persoonlijke noot.

Op verschillende momenten heb ik vreugdevolle zaken gezien bij de volgende generatie...welke vreugdevolle zaken? Ik zag jongeren met een verbroken hart en een schuldverslagen geest en één van de zonden waar ze het meest last van kregen was hun gedrag met de "digitale hulpmiddelen". Zonder oneerbiedig te doen zeiden ze ipv Weg wereld, weg schatten, Weg smartphone weg facebook weg DVD's en weg twitter. Vermorsing van genadetijd, wij kunnen als kerken eerder proberen wat van deze middelen te "vasten" dan deze middelen te stimuleren.

Laten wij niet doen of deze ontwikkelingen alleen maar positieve kanten heeft. Vraag het de jeugd of de digitale snelweg ze dichter of verder bij de HEERE gebracht heeft ?
Je zult verrast zijn van hun antwoorden omdat ze bijna allemaal zonder uitzondering zeggen: Het brengt mij verder van de HEERE .

Dank dat je dit wilde delen. Zeker het laatste kan ik bevestigen, als ik mijn leerlingen en catechisanten spreek.

[refo]

Eigenlijk zou je alles thuis moeten laten, ook je bijbel.
Het gaat tenslotte om het 'gehoor' in de kerkdienst. Alles wat je opzoekt: een landkaartje, een moeilijk woord, een HC-vraag of -antwoord of zelfs een Bijbeltekst die genoemd wordt. Het leidt allemaal af van de verkondiging. Je hoort zomaar een aantal minuten niet wat de prediker zegt.

(En voor de te zingen versjes dan maar een beamer. Om de be-amers keurig te laten zingen.

[Wilhelm]

Het is waar dat mijn eerdere reacties wat gedaan zijn vanuit een cynische modus..
Dat komt vooral omdat deze discussie al meerdere keren is gevoerd, en dat vooraf al vast staat wie wel en wie niet mee wil in deze mogelijkheden.
Eerder heb ik in dit bericht: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 51#p679551 al eens gewezen op de innovatietheorie van Rogers. En ik geloof echt dat dit een rol speelt in onze houding tov het gebruik van digitale middelen in de kerk.

Maar het gaat niet om de middelen, maar om het gebruik.
Ja, dat er onder de dienst gekeken wordt op een site van alarmeringen waar het geluid van de sirenes van was die men hoorde, dat is verwerpelijk.
Maar goed gebruik van de middelen is dat toch niet?
Er zijn allerlei toepassingen mogelijk, zodat het in de kerk lastig wordt om het wifi op te gaan, maar wel de online bijbel beschikbaar is, om maar wat te noemen.
En predikanten of ouderlingen die dankbaar gebruik maken van de middelen om een schets te gebruiken of een preek te lezen , zouden zich bijna schuldig moeten voelen als je het stukje leest. Terwijl, als we eerlijk zijn, de kans heel groot is dat dit over 20 jaar gemeengoed is geworden. Zo reëel moeten we zijn.

Waar het mij omgaat is dat er vaak gereageerd wordt vanuit angst voor het onbekende.
Er worden soms zulke grote woorden gebruikt. Uitdrukkingen als "Het wordt hierdoor moeilijker om een mens met Gods Woord te bereiken" "Een volgende fase in de eindtijd" zijn m.i. te fors.
We kunnen ook kijken of er juist kansen zijn. En ik geloof zeker dat er kansen zijn.
Want aanschouwelijk onderwijs is niet altijd verkeerd. De tempeldienst was juist voor een groot deel beeldend van aard. En wat wilde Jezus met wonderen niet laten zien?
Het wordt vaak zo'n zwart wit discussie, en dat is het nu eenmaal niet. Tegen het voorbeeld van Huisman kan ik inbrengen dat er ook jongeren zijn die hongerend en dorstend op zoektocht zijn naar God, en hierover gesprekken voeren, ook met ambtsdragers, via whatsapp en Facebook. Volgens sommige tegenstanders, onmogelijk. En toch gebeurd het.

Dus ja, ik ben misschien wat ongenuanceerd geweest in mijn vorige postings. Maar tegelijkertijd geloof ik echt dat we soms veel te stellig zijn met het afwijzen van nieuwe ontwikkelingen, terwijl we vergeten te kijken naar goed gebruik en de mogelijkheden die het juist biedt.
Tal van voorbeelden uit het verleden zouden ons juist voorzichtiger moeten maken.

[RefoCalvinist]

Volledig met Ds. G.W.S. Mulder eens in het artikel! Bij Ds. Mensink, ondanks de waarheden die hij zegt, krijg ik een naar gevoel.
Digitale ascese? Ik ben voor, maar moeten we dan wel als kerkelijke gemeente de diensten in beeld uitzenden?
Dat gebeurt in zijn eigen gemeente wel en dan kan je naar mijn mening niet meer spreken over digitale ascese.
Dan moet je daar ook niet in meegaan.

[Hendrikus]

Volledig met Ds. G.W.S. Mulder eens in het artikel! Bij Ds. Mensink, ondanks de waarheden die hij zegt, krijg ik een naar gevoel.
Digitale ascese? Ik ben voor, maar moeten we dan wel als kerkelijke gemeente de diensten in beeld uitzenden?
Dat gebeurt in zijn eigen gemeente wel en dan kan je naar mijn mening niet meer spreken over digitale ascese.
Dan moet je daar ook niet in meegaan.

Dat al die oudjes in de bejaardentehuizen zo blij zijn dat ze de diensten nu ook kunnen zién, en dat ze zich daardoor nog méér bij de dienst betrokken voelen, telt allemaal niet mee?
En nou niet meteen zeggen dat ze het vroeger ook met de kerktelefoon moesten doen! Ik weet van onze bejaarden dat ze erg blij zijn met de kerk-tv en dat ze het een grote vooruitgang vinden, ten opzicht van de kerktelefoon van vroeger.
Van zulke bikkelharde opmerkingen krijg ik nou een naar gevoel.

[Luther]

Volgens mij is er weinig afgewezen, @Wilhelm, maar vooral door iemand als Steef de Bruijn (lector media!) gewezen op het feit dat dit soort dingen doorgaans ondoordacht wordt ingevoerd. In het onderwijs gebeurd dat ook: er wordt maar vanalles uitgerold, zonder dat doordacht wordt of het eigenlijk wel meerwaarde heeft.

PowerPoint, beamer in de eredienst... Kijk dit maar eens: https://www.youtube.com/watch?v=iEdzlBov_GM (minuut 8.09 - 10.44) Spijker - kop!

[huisman]

Maar het gaat niet om de middelen, maar om het gebruik.
Ja, dat er onder de dienst gekeken wordt op een site van alarmeringen waar het geluid van de sirenes van was die men hoorde, dat is verwerpelijk.
Maar goed gebruik van de middelen is dat toch niet?
Er zijn allerlei toepassingen mogelijk, zodat het in de kerk lastig wordt om het wifi op te gaan, maar wel de online bijbel beschikbaar is, om maar wat te noemen

Je moet mij toch echt overtuigen waarom een smartphone een verbetering is t.o.v. een kerkbijbel ? Ik zie alleen maar meer mogelijkheden voor de satan om de gedachten tijdens de preek af te leiden.

Waar het mij omgaat is dat er vaak gereageerd wordt vanuit angst voor het onbekende.

Digitale middelen zijn natuurlijk helemaal niet onbekend. Onzin dus!

Want aanschouwelijk onderwijs is niet altijd verkeerd. De tempeldienst was juist voor een groot deel beeldend van aard. En wat wilde Jezus met wonderen niet laten zien?

Dit is nu typisch een doelredenatie.

Wij hebben in de kerk aanschouwelijk onderwijs door Christus gegeven in de sacramenten. Voor het overige zijn wij ook gebonden aan Zijn opdrachten. Verkondig het Evangelie, preek tijdig en ontijdig!

Dus ja, ik ben misschien wat ongenuanceerd geweest in mijn vorige postings. Maar tegelijkertijd geloof ik echt dat we soms veel te stellig zijn met het afwijzen van nieuwe ontwikkelingen, terwijl we vergeten te kijken naar goed gebruik en de mogelijkheden die het juist biedt.

Waar is nu jouw nuance? Ik zie geen verschil met jouw vorige postings alleen dat deze langer is.

Het wordt vaak zo'n zwart wit discussie, en dat is het nu eenmaal niet. Tegen het voorbeeld van Huisman kan ik inbrengen dat er ook jongeren zijn die hongerend en dorstend op zoektocht zijn naar God, en hierover gesprekken voeren, ook met ambtsdragers, via whatsapp en Facebook.

Ja dat zie ik ook wel eens op Facebook maar dat lijkt meer op de Farizeeërs die graag op de hoeken van de straten staan te bidden om gezien te worden. Pastoraat doe je persoonlijk, je moet elkaar in de ogen kunnen kijken.

[Wilhelm]

[

Het wordt vaak zo'n zwart wit discussie, en dat is het nu eenmaal niet. Tegen het voorbeeld van Huisman kan ik inbrengen dat er ook jongeren zijn die hongerend en dorstend op zoektocht zijn naar God, en hierover gesprekken voeren, ook met ambtsdragers, via whatsapp en Facebook.

Ja dat zie ik ook wel eens op Facebook maar dat lijkt meer op de Farizeeërs die graag op de hoeken van de straten staan te bidden om gezien te worden. Pastoraat doe je persoonlijk, je moet elkaar in de ogen kunnen kijken.

Omdat de discussie bij voorbaat al voorspelbaar is wil ik het er bij laten.

Alleen die laatste opmerking, daar sla je de plank echt mis.
De mogelijkheid om elkaar op FB priveberichten te sturen ken je denk ik niet, maar die wordt echt door jongeren gebruikt.
Het is verdrietig hoe je deze jongeren met een paar woorden wegzet...

[Dodo]

Ik neem graag de tablet mee naar bijbelkring of vrouwenvereniging (en ben nog niet weggestuurd ;-)
Ik heb er de app van de HSV op staan, en die staan off line. Ik hoef dus geen verbinding met internet, en even de mail bekijken is er dan gewoon niet bij.
Groot voordeel is dat je snel binnen de HSV een tekst op kan zoeken. Nu zie je vaak dat in een gespreksvraag een tekst wordt genoemd, en dan ben je twee minuten kwijt voordat iedereen die tekst heeft opgezocht. Met mijn app heb ik 'm in tien seconden. Dat werkt heel prettig. Je kunt ook de zoekfunctie gebruiken.

We vullen elkaar ook aan op deze manier. Op de bijbelkring heeft iemand een bijbel met kanttekeningen, zij vertelt wat die melden bij bepaalde teksten. En zo kom je met elkaar een stuk verder in het begrijpen van een gedeelte.

[huisman]

[

Het wordt vaak zo'n zwart wit discussie, en dat is het nu eenmaal niet. Tegen het voorbeeld van Huisman kan ik inbrengen dat er ook jongeren zijn die hongerend en dorstend op zoektocht zijn naar God, en hierover gesprekken voeren, ook met ambtsdragers, via whatsapp en Facebook.

Ja dat zie ik ook wel eens op Facebook maar dat lijkt meer op de Farizeeërs die graag op de hoeken van de straten staan te bidden om gezien te worden. Pastoraat doe je persoonlijk, je moet elkaar in de ogen kunnen kijken.

Omdat de discussie bij voorbaat al voorspelbaar is wil ik het er bij laten.

Alleen die laatste opmerking, daar sla je de plank echt mis.
De mogelijkheid om elkaar op FB priveberichten te sturen ken je denk ik niet, maar die wordt echt door jongeren gebruikt.
Het is verdrietig hoe je deze jongeren met een paar woorden wegzet...

1. Triest als jongeren pastoraat irl moeten missen en daarom FB moeten gebruiken.
2. Jammer dat jij in deze discussie op geen enkel manier lijkt in te voelen wat de bezwaren zouden kunnen zijn.
3. Het is vrij makkelijk om een ieder met zorgen weg te zetten als jongerenhater en een halve Amish.
4. FB i.p.v de ambtelijke weg die door de HEERE zelf is gegeven aan de kerk kan ik geen verbetering vinden.