Omgang met gehandicapten in OT

[eilander]

Inderdaad was David niet volmaakt, dat is helder. Dat betekent nog niet dat je een dergelijke conclusie gemakkelijk aan deze tekst mag ontlenen, dat ben ik met Huisman en anderen eens. Lees dan eerst maar wat verklaringen na.

Het lijkt mij in elk geval wel zeker dat je deze tekst niet los moet lezen van wat de Jebusieten zelf hadden gezegd over die lammen en blinden. Als deze bedoeld zijn om te spotten met David en zijn God, kan David ze zeker wel haten, zie Ps.101 en 139.

[Zonderling]

@Huisman:

Dit lijkt mij volkomen flauwekul.

Mefiboseth had een bijzondere positie op grond van zijn voorgeschiedenis, dat staat uitgebreid beschreven in de bijbel. Bovendien ga je niet in op wat de hoofdlijn is, namelijk dat David de lammen en blinden haat, en dat ook verschillende keren in de bijbel te lezen is. En natuurlijk dat dit helemaal niet speciaal getuigt van een christelijke levenshouding, en dat het daarom gelukkig is dat mensen daar de laatste eeuwen anders naar kijken.

@DDD, het is off-topic, maar de manier waarop jij reageert slaat echt helemaal nergens op. Kennelijk doel je op 2 Samuël 5, maar dat heb je dan toch echt niet goed gelezen, want niet David, maar de Jebusieten spreken David spotsgewijs aan over de lammen en de blinden die David wel even zullen verdrijven... Het antwoord van David mag je dus niet uit het verband rukken zoals jij doet...

Deze manier van discussiëren is echt minderwaardig. En dan de stelling die je er aan durft te verbinden!

Dit is anders niet de enige bron hiervoor.

Zoals genoeg gebleken is, geeft deze bron aan jouw opvatting geen steun. Het is overduidelijk dat de Jebusieten eerst in spot tot David spraken over de lammen en de blinden die David wel zouden verdrijven. Het antwoord van David is daarop gericht. Geen enkele uitlegger zal het voor zijn rekening nemen dat David gezegd zou hebben in algemene zin de lammen en blinden te haten.

Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen.

Dat mocht inderdaad niet, althans niet voor de priesters. Maar dat was niet een inzetting van David, maar van de Heere Zelf. Zie Leviticus 21 vanaf vs. 17. Daar vinden we ook aan het slot van het hoofdstuk de reden, namelijk omdat sprake is van een heilige dienst alsook omdat de Heere Zelf heilig is. De Heere wilde daarin geen lichamelijk gebrek hebben, noch in de offers, noch in de priesters. Het is ook een afschaduwing van de volmaaktheid van Christus als Priester en Offer tegelijk.

Je kunt dit veroordelen, maar realiseer je dat je dan de Auteur van de Schrift Zelf oordeelt en veroordeelt. En als David op dit punt de Heere en Zijn ingestelde wetten heeft nagevolgd in de tempeldienst, dan is dat in hem zeer te prijzen.

En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

Hierover ben ik niet met jou in discussie en ben dat ook niet geweest, dus ik ga er niet op in. Het ging mij om het misbruik van de Schrift dat je maakt.

[Sheba]

Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen.

Dat mocht inderdaad niet, althans niet voor de priesters. Maar dat was niet een inzetting van David, maar van de Heere Zelf. Zie Leviticus 21 vanaf vs. 17. Daar vinden we ook aan het slot van het hoofdstuk de reden, namelijk omdat sprake is van een heilige dienst. De Heere wilde daarin geen lichamelijk gebrek hebben, noch in de offers, noch in de priesters. Dat is een afschaduwing van de volmaaktheid van God Zelf en ook van de volmaaktheid van Christus als Priester en Offer tegelijk.

Je kunt dit veroordelen, maar realiseer je dat je dan de Auteur van de Schrift Zelf oordeelt en veroordeelt. En als David op dit punt de Heere en Zijn ingestelde wetten heeft nagevolgd in de tempeldienst, dan is dat in hem zeer te prijzen.

@Zonderling
Bedankt! Nu je het schrijft denk ik dat is waar ook... Het was door God Zelf verboden en niet door de priesters zoals ik eerder suggereerde.

[Zonderling]

Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Zo raadselachtig is deze LXX-lezing toch niet?
- ook hier slaat de lamme en de blinde terug op de Jebusieten, dus de 'zogenaamde', door de Jebusieten zelf zo genoemde 'lammen en blinden' (maar die helemaal niet lam of blind waren). Je zult vs. 8 namelijk altijd moeten lezen in het vervolg op het voorgaande!
- in LXX staat volgens deze vertaling niet dat David iemand haat, maar dat David gehaat WORDT door de Jebusieten. Er staat immers: 'hen die de ziel van David haten'. Dan zijn het dus de Jebusieten die David haten!
- Als we deze LXX lezing zouden volgen, dan is er al helemaal geen grond meer voor de discussie die hier gevoerd wordt!

Maar goed, dat is LXX, ook de Masoretische (Hebreeuwse) tekst geeft geen enkele grond voor deze discussie.

[DDD]

Er wordt hier door verschillende mensen gevraagd naar een onderbouwing, die ik al eerder zelf gegeven heb. Het punt waar het over ging was overigens de redenering van Posthoorn en Huisman, die nu door de splitsing en moderatie helaas verdwenen zijn.

Wat ik betoogde is dat de ontwikkelingen in onze cultuur mijns inziens niet alleen maar negatief zijn.

Ik verwijs nogmaals naar de geschiedenis rond Mefiboseth. Daaruit blijkt ook de verbazing, dat hij aan de tafel van de koning mocht zitten, terwijl hij kreupel was aan beide zijn voeten. Zie het laatste vers van het hoofdstuk. En wat dacht je van de uitdrukking 'dode hond'.

Daarnaast vind ik de vriendelijke verklaringen zoals die naar voren zijn gebracht ongeloofwaardig. Het nemen van de tekst zoals die er staat is geen klankexegese. De duidelijkheid van de Schrift is een gereformeerd hoofdbeginsel bij de uitleg van de bijbel. Als je de Naardense vertaling leest, of de NBV, is volstrekt helder wat er staat. Je moet echt wel de nodige fantasie gebruiken om tot de aangevoerde verklaringen te kunnen komen.

@Zonderling:
God heeft zich in een bepaalde cultuur geopenbaard. In die cultuur zou een andere norm ondenkbaar zijn geweest. Ook voor slavernij zijn er regels opgenomen. Dat kon ook niet anders. Dat wil nog niet zeggen dat al die regels voldoen aan de hoge normen van God zelf. Niet voor niets heeft Jezus verschillende normen aangescherpt, en zijn ook in het Nieuwe Testament en in de loop van de openbaring voorschriften te vinden voor de omgang met zwakkeren in de samenleving.

De opvattingen over geestelijk gehandicapten in de laatste eeuwen zijn wel degelijk zeer relevant. Want de discussie had betrekking op de opvattingen over homoseksualiteit, waarvan ik schreef dat ontwikkelingen daarin mijns inziens niet verkeerd zijn. Die bijdrage kan ik niet meer terugvinden, maar ook geen moderatiebericht, dus ik heb geen idee waar die gebleven is.

[Zonderling]

Overigens nog een voorbeeld over hoe de Schrift spreekt over gehandicapten ('gesnedenen' in dit geval), alsook hoe deze gehandicapten zelfs een plaats zouden krijgen in Gods huis beter dan de gezonde zonen en dochters. Let op, dit is een zeer rijke belofte voor alle gehandicapten die waarlijk God vrezen, want deze tekst heeft ook een eeuwige dimensie, namelijk Gods hemelse Huis!

Jesaja 56
1 ALZO zegt de HEERE: Bewaart het recht en doet gerechtigheid, want Mijn heil is nabij om te komen en Mijn gerechtigheid om geopenbaard te worden.
2 Welgelukzalig is de mens die zulks doet, en des mensen kind dat daaraan vasthoudt; die den sabbat houdt, zodat hij dien niet ontheiligt, en die zijn hand bewaart van enig kwaad te doen.
3 En de vreemde die zich tot den HEERE gevoegd heeft, spreke niet, zeggende: De HEERE heeft mij gans en al van Zijn volk gescheiden; en de gesnedene zegge niet: Zie, ik ben een dorre boom.
4 Want alzo zegt de HEERE van de gesnedenen die Mijn sabbatten houden, en verkiezen hetgeen waartoe Ik lust heb, en vasthouden aan Mijn verbond:
5 Ik zal hen ook in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan der zonen en dan der dochteren; een eeuwigen naam zal Ik een ieder van hen geven, die niet uitgeroeid zal worden.

(latere wijziging betreft alleen twee tikfouten)

[Curatorium]

Dus iemand die 'ontmand' is noem jij gehandicapt?

[Tiberius]

Dus iemand die 'ontmand' is noem jij gehandicapt?

Dat kan je wel stellen, ja.

[Curatorium]

En dan mag je een specifieke Bijbeltekst op een hele groep toepassen?

[Posthoorn]

Er wordt hier door verschillende mensen gevraagd naar een onderbouwing, die ik al eerder zelf gegeven heb. Het punt waar het over ging was overigens de redenering van Posthoorn en Huisman, die nu door de splitsing en moderatie helaas verdwenen zijn.

Ehm, ik kan me niet herinneren mij in deze discussie te hebben gemengd.

Ik verwijs nogmaals naar de geschiedenis rond Mefiboseth. Daaruit blijkt ook de verbazing, dat hij aan de tafel van de koning mocht zitten, terwijl hij kreupel was aan beide zijn voeten. Zie het laatste vers van het hoofdstuk. En wat dacht je van de uitdrukking 'dode hond'.

De uitdrukking 'dode hond' bewijst in dezen niets. Het is een meer voorkomende spreekwijze. Zo spreekt David ook over zichzelf als een 'dode hond' tegenover Saul, 1 Sam. 24:15.
Verder sluit ik me aan bij wat Zonderling gepost heeft.

[Zonderling]

@DDD, over de cultuur met betrekking tot gehandicapten, zie het citaat dat ik heb gegeven uit Jesaja 56.

Verder vind ik het ongelooflijk dat je nog vasthoudt aan eigen gelijk... nadat je eerst Gods instelling hebt bekritiseerd! Daar kan ik geen respect voor hebben. Ik vind het ook ongelooflijk dat je hierover geen excuses aanbiedt. Je kunt onkunde voorwenden, maar zeg dan gewoon dat je het niet wist.

Verder moet je wel bijzonder veel fantasie hebben om uit 2 Samuël 5 te concluderen dat David in algemene zin de lammen en blinden haat. Dat is gewoon een kwestie van het eruit trekken van vers 8 zonder het voorafgaande daarbij te willen betrekken. Dat is een basisfout in het lezen en interpreteren van de Bijbel, namelijk teksten uit hun verband rukken. @Huisman heeft gelijk: je uitleg was fout en je conclusies waren nog veel fouter! Waarom kun je dat niet gewoon toegeven?

Overigens heeft vs. 8 waarschijnlijk - nu ik nog eens beter lees - een diepere dimensie die betrekking heeft op de tempeldienst. Ik ga dat trouwens nu niet uitleggen.

[Zonderling]

En dan mag je een specifieke Bijbeltekst op een hele groep toepassen?

Zie ook Lukas 16 waar over de bedelaar Lazarus gesproken werd - die hier op aarde vele smarten gedragen had - die door de engelen gedragen werd in Abrahams schoot. Zou de Heere de ellendigsten in dit aardse leven, die Hem nochtans hier waarlijk gediend en gevreesd hebben, niet zekerlijk in het eeuwige leven op bijzondere wijze vertroosten? En ja, waarlijk, tot deze les leidt ook dit gedeelte uit Jesaja.

[WimA]

Ik verwijs nogmaals naar de geschiedenis rond Mefiboseth. Daaruit blijkt ook de verbazing, dat hij aan de tafel van de koning mocht zitten, terwijl hij kreupel was aan beide zijn voeten. Zie het laatste vers van het hoofdstuk. En wat dacht je van de uitdrukking 'dode hond'.

v.w.b.t. de uitdrukking "dode hond", men kan zich afvragen of deze betrekking heeft op zijn handicap. - edit: Ik zie dat daar ook door anderen wordt gewezen - De Schrift geeft dat gevoelen niet. Dachsel schrijft daarover het volgende:

1) Ook in deze trek zal menig zondaar, die genade vond, een beeld van zijn eigen ervaring
zien. Hij zal weten, dat de genade van God nog dieper neerbuigt, dan Zijn toorn. Dat zo’n
grootheid hem ten deel valt, kan hij niet vatten. En al riep hij zich eerst hees aan het: "Zoon
van David, ontferm u over mij!" thans, nu de Geest die afgesmeekte erbarmen innerlijk aan
hem verzegelt, roept hij met Petrus: "Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens!"
Hoe stromen thans zijn tranen in overvloed aan de voeten van Emmanuel neer!.

Dachsel geeft ook een verklaring voor het slotvers. Het bijbel toont hier - in de vorm van de gunst van David naar Mefiboseth - de genade in Christus voor "dode honden" zoals ik, ook al ben ik niet kreupel. Ik vind het nogal wat om zo'n geschiedenis, waarin de geestelijke lessen liggen opgesloten dat er genade is voor mensen die geen sieraad zijn noch enige bijdrage kunnen leveren, wordt uitgelegd als dat men in die tijd toch wel een hekel moet hebben gehad aan gehandicapten.

13. Zo woonde, zoals gezegd is, Mefiboseth te Jeruzalem, omdat hij gedurig at aan de tafel
van de koning, en werd door David als een van de zonen van de koning behandeld, ofschoon
hij kreupel was aan beide voeten, en zo geen sieraad van het hof was, noch de koning enige
dienst kon bewijzen.

Kortom, hieruit destilleren dat "David gehandicapten haatte" kan m.i. niet hard worden gemaakt. Het zou fijn zijn als dit of beter wordt onderbouwd of dat dit wordt teruggenomen.

[Tiberius]

Er wordt hier door verschillende mensen gevraagd naar een onderbouwing, die ik al eerder zelf gegeven heb. Het punt waar het over ging was overigens de redenering van Posthoorn en Huisman, die nu door de splitsing en moderatie helaas verdwenen zijn.

Er is niets van Posthoorn gemodereerd.
Van Huisman is alleen reacties weggehaald op een aantal onhoffelijke reacties van jouw kant (die overigens ook verwijderd zijn); er is geen inhoudelijke bijdrage weggemodereerd.
(We hebben alles nog in de prullenbak staan namelijk).

[Zonderling]

Nog een tekst over blinden en lammen uit het Oude Testament. Over hen wordt met mededogen gesproken, volstrekt niet volgens het cultuurplaatje dat sommigen ons willen opdringen.

Zie, Ik zal hen aanbrengen uit het land van het noorden en zal hen vergaderen van de zijden der aarde; onder hen zullen zijn blinden en lammen, zwangeren en barenden tezamen; met een grote gemeente zullen zij herwaarts wederkomen.