refo schreef:Doordat
- de term wedergeboorte steeds meer gebruikt ging worden als begin van het nieuwe leven
- de vraag daardoor opkwam waaróm men dan kinderen doopte, want die zijn mogelijk niet wedergeboren.

kwam Kuijper met een soort werkhypothese. De kinderen mogen als wedergeboren gezien worden. Maar alleen hier. Niemand zei dat ze dat ook werkelijk waren. Ze werden het verondersteld, om de kinderdoop te rechtvaardigen.
Zo'n vreselijke leer is dat niet. En ook later zijn mensen die verder dan dat wilden gaan 'vrijgemaakt'.

Die veronderstelling is helemaal niet nodig. Bij de besnijdenis werd dat ook niet verondersteld.
Dat komt vanwege de term 'wedergeboorte'. In het OT bestond die niet als zodanig.

Of die leer vreselijk is, weet ik niet. Maar wel wat de gevolgen ervan waren, waar met name de volgelingen van Kuyper mee kwamen: namelijk, dat als de dopeling later niet wedergeboren bleek te zijn, de doop geen waarde zou hebben ('morsen met water').

De redenering hangt inderdaad samen met de inhoud van de doop. Als de betekende zaak verschuift van verbond en beloften naar wedergeboren-zijn blijkt dat gevolgen te hebben voor de zekerheid die de doop biedt. Je kunt dan dus niet meer uitgaan van 'zo zeker als dit kind gewassen is door het water, zo zeker...'
En dat is een enorm verlies!

Marco schreef:

parsifal schreef:Maar om terug te komen op de openingsvragen.
Het lijkt er dus op dat Kuyper de lijn van het doopformulier en van het schatboek van Ursinus volgde en ook dat het volgens deze lijn op zijn plaats is om de gemeente als gelovigen aan te spreken (wetend dat niet iedereen dat is, maar het is waar je eerst vanuit gaat met betrekking tot de individuele kerkleden en hun kinderen).

Nu sluit je een heel stuk van de discussie kort. Verondersteld geloof in de prediking is iets heel anders dan veronderstelde wedergeboorte als grond van de doop. Dat haalt de betekenis van de doop onderuit. Daarmee ging Kuyper en vooral zijn volgelingen een heel andere kant op dan o.a. het doopformulier.

Ik denk dat je hier gelijk hebt. Maar deze kritiek zou ook terug kunnen slaan op het schatboek.

Hoewel ik nu zie dat je een punt hebt met een groot gevaar van de veronderstelde wedergeboorte waar ik nog niet eerder aan gedacht had: Wat als iemand niet wedergeboren blijkt, maakt dat de doop waardeloos?

Ik geloof zelf dat de Bijbel wel heel inclusief spreekt over de kinderen. Zij worden vaak als gelovigen aangesproken en ik denk dat dit sterk wordt nagesproken in de Heidelberger en nog sterker in het doopformulier (al lijkt hier veronderstelde wedergeboorte heel dicht bij). Ik zie een groot gevaar in een houding naar kinderen, waarin ze vaak worden opgeroepen om te bidden voor een nieuw hart (wat niet perse verkeerd is), maar waar het als zeer onwaarschijnlijk wordt gezien dat dat gebed verhoord is (wat wel verkeerd is).

Je mag toch hopen dat dit niet waar is.

Binnen ons kerkverband (CGK) werd een tijdje terug de doop bediend aan een doodgeboren kindje. Nu weet ik dat ze tegenwoordig bijgeschreven kunnen worden in de GBA (Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens). Maar van een doopbediening na overlijden had ik nog niet eerder gehoord, behalve dan in katholieke kringen.
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... ren-kindje

Mara schreef:Je mag toch hopen dat dit niet waar is.

Binnen ons kerkverband (CGK) werd een tijdje terug de doop bediend aan een doodgeboren kindje. Nu weet ik dat ze tegenwoordig bijgeschreven kunnen worden in de GBA (Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens). Maar van een doopbediening na overlijden had ik nog niet eerder gehoord, behalve dan in katholieke kringen.
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... ren-kindje

Je zou denken dat men meent dat als ze geen doop heeft gehad dat ze niet in het verbond hoort. Terwijl dit niet zo is.

Mara schreef:Je mag toch hopen dat dit niet waar is.

Als dat echt waar is (en zeker weten doen we het niet), zouden er mijns inziens tuchtmaatregelen tegen de predikant die deze doop bedient heeft genomen moeten worden. Dit zou echt ongehoord zijn.

J.C. Philpot schreef:

Mara schreef:Je mag toch hopen dat dit niet waar is.

Als dat echt waar is (en zeker weten doen we het niet), zouden er mijns inziens tuchtmaatregelen tegen de predikant die deze doop bedient heeft genomen moeten worden. Dit zou echt ongehoord zijn.

Volgens mij is dit nepnieuws...
Een verzonnen verhaal...
Je gelooft toch niet dat je als gemeente naar de "doop" van een dood kindje kijkt en gaat...

Orchidee schreef:Volgens mij is dit nepnieuws...
Een verzonnen verhaal...
Je gelooft toch niet dat je als gemeente naar de "doop" van een dood kindje kijkt en gaat...

Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt.

Orchidee schreef:Je gelooft toch niet dat je als gemeente naar de "doop" van een dood kindje kijkt en gaat...

Het zou in een situatie kunnen zijn, dat de doop in het ziekenhuis is bediend. De RK kent daarvoor de nooddoop, dan hoeft dat niet in het midden van de gemeente gedaan te worden.

Herman schreef:

Orchidee schreef:Je gelooft toch niet dat je als gemeente naar de "doop" van een dood kindje kijkt en gaat...

Het zou in een situatie kunnen zijn, dat de doop in het ziekenhuis is bediend. De RK kent daarvoor de nooddoop, dan hoeft dat niet in het midden van de gemeente gedaan te worden.

Ook héél raar...
Ik wil niet geloven dat er christelijke ouders zijn die dit (willen) doen!
Én ook geloof ik niet dat een ds dat zou doen...

Ik vind het echt een heel raar verhaal. Bijna niet te geloven

FlyingEagle schreef:Ik vind het echt een heel raar verhaal. Bijna niet te geloven

Er worden wel vaker nepvragen gesteld op Refoweb helaas.
Ik lees wel altijd een serieus antwoord, wellicht voor het geval het toch echt is.

Deze vraag geloof ik echt niet.

J.C. Philpot schreef:

Orchidee schreef:Volgens mij is dit nepnieuws...
Een verzonnen verhaal...
Je gelooft toch niet dat je als gemeente naar de "doop" van een dood kindje kijkt en gaat...

Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt.

Bij mij borrelt dan de vraag op hoe het kan dat je dit verzint? Want het is wel een specifiek iets, wat ook nog eens een soort van vergezocht is.

Aandacht

Jantje schreef:

J.C. Philpot schreef:

Orchidee schreef:Volgens mij is dit nepnieuws...
Een verzonnen verhaal...
Je gelooft toch niet dat je als gemeente naar de "doop" van een dood kindje kijkt en gaat...

Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt.

Bij mij borrelt dan de vraag op hoe het kan dat je dit verzint? Want het is wel een specifiek iets, wat ook nog eens een soort van vergezocht is.

In elk geval in het verleden zijn er ook vragen gesteld door spotters van andere media, puur om woorden uit te lokken en dit breed in de media uit te meten.
Het dopen van een overledene kan een sektarische kenmerk zijn, het zou kunnen dat dit uitgelokt wordt om de gezindte zwart te maken.

Dat denk ik ook ja. Ik vind het niet zo verstandig dat daar ruimte voor geboden wordt.