Gereformeerde leer pas 200 jaar oud?

[Marco]

Nee niet echt, tenzij dat de heren Blaauwendraad en van der Zwaag ook stellen dat de
bevindelijke leer pas van jonge datum is. Maar ik heb hun geschriften niet uitputtend
gelezen. Ik vind dat echt jammer om de tijd daaraan te besteden. Als men u aanraadt
om de Werken van Shakespeare te lezen en je hebt er vele recensies over gelezen dan
weet je wel of het je aantrekt of niet.

Het probleem met recensies over deze materie is dat iedereen binnen de gereformeerde gezindte - en zeker binnen de Gereformeerde Gemeenten - er een standpunt in inneemt.

Van mij hoef je niet perse het boek van Van der Zwaag te gaan lezen, maar het betreft wel zaken die de brede gereformeerde gezindte raken. Daarmee word je dus wel min of meer gedwongen om er een mening over te hebben. Zelf heb ik beide boeken ook niet gelezen (maar voor mij ligt het ietsje verder weg), maar ook voor mij geldt dat het gaat om wezenlijke vragen rondom het geloof: wanneer mag je vertrouwen op je geloof, en hoe moet het geloof gepreekt worden. En dan denk ik inderdaad dat deze heren een punt hebben.

Kortom: van mij zul je niet horen dat je die boeken gelezen moet hebben, maar je zult er niet aan ontkomen om je er op een of andere manier in te verdiepen. Te meer omdat je zelf merkt dat deze zaken binnen de gereformeerde gezindte en in de Gereformeerde Gemeenten niet uitgewoed zijn. En dan lijkt het mij verstandig, niet alleen maar de gedachten van een kant aan te horen. Als je dat doet, zul je nooit in staat zijn je eigen mening te vormen.

[-DIA-]

Nee niet echt, tenzij dat de heren Blaauwendraad en van der Zwaag ook stellen dat de
bevindelijke leer pas van jonge datum is. Maar ik heb hun geschriften niet uitputtend
gelezen. Ik vind dat echt jammer om de tijd daaraan te besteden. Als men u aanraadt
om de Werken van Shakespeare te lezen en je hebt er vele recensies over gelezen dan
weet je wel of het je aantrekt of niet.

Het probleem met recensies over deze materie is dat iedereen binnen de gereformeerde gezindte - en zeker binnen de Gereformeerde Gemeenten - er een standpunt in inneemt.

Van mij hoef je niet perse het boek van Van der Zwaag te gaan lezen, maar het betreft wel zaken die de brede gereformeerde gezindte raken. Daarmee word je dus wel min of meer gedwongen om er een mening over te hebben. Zelf heb ik beide boeken ook niet gelezen (maar voor mij ligt het ietsje verder weg), maar ook voor mij geldt dat het gaat om wezenlijke vragen rondom het geloof: wanneer mag je vertrouwen op je geloof, en hoe moet het geloof gepreekt worden. En dan denk ik inderdaad dat deze heren een punt hebben.

Kortom: van mij zul je niet horen dat je die boeken gelezen moet hebben, maar je zult er niet aan ontkomen om je er op een of andere manier in te verdiepen. Te meer omdat je zelf merkt dat deze zaken binnen de gereformeerde gezindte en in de Gereformeerde Gemeenten niet uitgewoed zijn. En dan lijkt het mij verstandig, niet alleen maar de gedachten van een kant aan te horen. Als je dat doet, zul je nooit in staat zijn je eigen mening te vormen.

Ik weet wel dat het vuurtje blijft smeulen. Zou zomaar eens weer vlam kunnen vatten en dan
met grotere gevolgen dan tot nu toe. Ik ben er wel eens bang voor.

[Hendrikus]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze mensen zich afzetten tegen
de bevinding

tenzij dat de heren Blaauwendraad en van der Zwaag ook stellen dat de
bevindelijke leer pas van jonge datum is. Maar ik heb hun geschriften niet uitputtend
gelezen.

"Ik kan me niet aan de indruk onttrekken" maar "ik heb hun geschriften niet uitputtend gelezen".

Misschien moest je je oordeel maar opschorten tot je je wat grondiger in de materie had verdiept.

Dat is nu pas een inhoudelijke reactie!!

Precies, want ik heb die boeken wél gelezen

[Tiberius]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze mensen zich afzetten tegen
de bevinding

Blaauwendraad wel; Van der Zwaag niet.

[peterf]

Verschillen in leer zijn inderdaad fundamenteel . Er is uiteindelijk maar één leer die naar Gods Woord is.
Verschillen in bevinding zijn er natuurlijk en dus niet fundamenteel. Er zijn in de bevinding wel grondtrekken te vinden die al Gods kinderen leren (denk aan de drie stukken ellende,verlossing en dankbaarheid) maar ook die drie worden niet bij iedereen op dezelfde wijze geleerd.
Ik denk wel eens dat het verkeerd is gegaan toen met de bevinding ging beschrijven en voorschrijven als of het een dogma was. M.a.w vooral in de twintigste eeuw is de bevinding veel te veel gedogmatiseerd en als een "leer" neergezet. Met opmerkingen als "Zo leert al Gods volk het". Daar is het mis gegaan met als resultaat veel twijfel en donkerheid bij "kleinen"in de genade die die "gedogmatiseerde" bevinding niet zo hebben ervaren.

Helemaal mee eens. Ik denk dat het zo gegroeid is. Bij bijvoorbeeld Brakel en Van der Groe zie je dat de 'gewone' bevindelijke gangen worden beschreven met daarbij genoemd dat er uitzonderingen zijn en verscheidenheid van diepgang e.d.

Waar van der Groe en Brakel ruimte lieten voor verscheidenheid in bevinding, is die ruimte in de loop van de tijd langzaam verdwenen en is de 'gewone' weg verder gedetailleerd (standelijk) onder invloed van het gezelschapsleven en (zoals huisman opmerkte) gedogmatiseerd. En dat is wat bedoeld wordt met 'nog maar 200 jaar oud'. Overigens geldt deze ontwikkeling zeker niet voor de volle breedte van de gereformeerde prediking van die tijd.

[jakobmarin]

Waar van der Groe en Brakel ruimte lieten voor verscheidenheid in bevinding, is die ruimte in de loop van de tijd langzaam verdwenen en is de 'gewone' weg verder gedetailleerd (standelijk) onder invloed van het gezelschapsleven en (zoals huisman opmerkte) gedogmatiseerd. En dat is wat bedoeld wordt met 'nog maar 200 jaar oud'. Overigens geldt deze ontwikkeling zeker niet voor de volle breedte van de gereformeerde prediking van die tijd.

Zich afzettend of niet, Blauwendraad noemde dit wel als reden van het "ingewikkeld geworden".

Om me heen zie ik veel 'gewone' kerkgangers die nog steeds in dat systeem-denken zitten en raakt het weer eens tijd voor een nieuwe Blauwendraad of VDZwaag. Omdat systeem-preken ook gewoon doorgaat helaas.

[-DIA-]

Waar van der Groe en Brakel ruimte lieten voor verscheidenheid in bevinding, is die ruimte in de loop van de tijd langzaam verdwenen en is de 'gewone' weg verder gedetailleerd (standelijk) onder invloed van het gezelschapsleven en (zoals huisman opmerkte) gedogmatiseerd. En dat is wat bedoeld wordt met 'nog maar 200 jaar oud'. Overigens geldt deze ontwikkeling zeker niet voor de volle breedte van de gereformeerde prediking van die tijd.

Zich afzettend of niet, Blauwendraad noemde dit wel als reden van het "ingewikkeld geworden".

Om me heen zie ik veel 'gewone' kerkgangers die nog steeds in dat systeem-denken zitten en raakt het weer eens tijd voor een nieuwe Blauwendraad of VDZwaag. Omdat systeem-preken ook gewoon doorgaat helaas.

http://www.prekensite.nl/preken-detail/430

deze preek is niet ingewikkeld.

[Ireneüs van Lyon]

Dit is nieuw!
Steeds vaker hoor ik dat de leer van de reformatorische kerken pas zo'n 200 jaar oud is.
Hoe komt men tot deze stelling?
Als ik uit het leven van Luther lees had hij toch ook dezelfde bevindingen als het volk
in later eeuwen?
Wie kan helderheid verschaffen omtrent deze fabel?
Wie brengt deze in de wereld?

Er is onderscheid te maken tussen orthodox-gereformeerd en bevindelijk-gereformeerd. Dat onderscheid is veel minder oud dan Luther of de drie formulieren van eenheid. Het is alleen een vrij vaag begrip, wat dan wel 'reformatorisch' is. En het is niet eenvoudig, te bewijzen dat zaken die als kenmerk voor reformatorisch worden gezien vrij nieuw zijn. Dat is meerdere malen geprobeerd (en naar mijn mening vrij overtuigend), maar niet door de gereformeerde gezindte geaccepteerd.

Als je echt antwoord wilt hebben op deze vraag, moet je je denk ik eerst afvragen, welke elementen kenmerkend zijn (en dus mogelijk 'nieuw') voor de reformatorische kerken. Dat zou kunnen zijn het brengen van een vorm van standenleer. Zelf lijk je, gezien je vraagstelling, te denken aan de bevindingen die zowel Luther als latere gereformeerden hebben ervaren.

Stel dan wel de juiste vraag: is het hebben van een bevinding kenmerkend, of is de eis, dat die bevinding op een bepaalde manier doorwerkt in de prediking het kenmerk van de ware gereformeerde kerk?

En dat brengt mij tot mijn antwoord op deze vraag (en dan zie je meteen waarom ik mij weliswaar aangetrokken voel tot bevindelijk geloven maar niet tot bevindelijke prediking): Naar mijn mening kan geloof niet zonder ervaring van Gods nabijheid (niet altijd, zie ook vele psalmen, maar wel met zekere regelmaat), van zonde en schuld, van vergeving en van blijdschap en dankbaarheid. Een goede prediking vertelt dat ook. Maar een goede prediking schrijft niet voor, hoe dat er precies uit moet zien, en hoe je daar precies moet komen. Oftewel: de weg die God met de een gaat, wordt niet opgedrongen aan de ander. Er wordt dan gepreekt, dat je tot geloof moet komen, niet hoe je tot geloof moet komen. En er wordt gepreekt, hoe je als gelovige in deze wereld moet leven.

En ja, dan denk ik dat ergens aan het einde van de Nadere Reformatie er - als reactie op de vlakke prediking die gemeengoed was geworden - de accenten anders zijn komen te liggen dan in de tijd van de reformatoren.

Dus terug naar Luther: Luther heeft heel duidelijk een worsteling met zijn geloof gehad voordat hij doorkreeg, dat geloven betekent dat je het moet hebben van pure genade. Daar heeft hij veel over geschreven, en anderen hebben daar nog veel meer over geschreven. Maar bij mijn weten heeft Luther nooit opgelegd dat anderen diezelfde worsteling zouden moeten doormaken.

Met andere woorden kort samengevat: Bedoel je dat de leer in de Nadere Reformatie is veranderd ten opzichte van de reformatoren, en dan denk ik ook en vooral aan de Heidelberger Catechismus, die niet zo lang na de Reformatie is ontstaan?

Beste DIA,

Ik denk dat je niet moet spreken van een verandering maar meer een ontwikkeling. De vroege kerk legde de fundamentele elementen vast (denk aan de 12 artikelen, goddelijke/menselijke natuur van de Christus). De reformatie benadrukt de drie sola's ( sola scriptura, sola fide, sola gratia). De nadere reformatie bouwt hier weer op voort en gaat meer schrijven over de wedergeboorte en de persoonlijke ervaring van een gelovige.

Verdere vraag: is de bevinding en de gereformeerde leer van alle tijden? Ja en nee. Ja, elementen van bevinding zijn er altijd geweest in het persoonlijke leven van christenen. Nee, de manier van preken over bevinding en dan met name de zogenaamde gezelschapstaal (zoals wij die nu kennen in delen van reformatorisch Nederland) vindt met name oorsprong in de nadere reformatie en is dus niet altijd zo geweest.

De tijd is van belang hierin en de ontwikkelingen in de theologie

[-DIA-]

Dit is nieuw!
Steeds vaker hoor ik dat de leer van de reformatorische kerken pas zo'n 200 jaar oud is.
Hoe komt men tot deze stelling?
Als ik uit het leven van Luther lees had hij toch ook dezelfde bevindingen als het volk
in later eeuwen?
Wie kan helderheid verschaffen omtrent deze fabel?
Wie brengt deze in de wereld?

Er is onderscheid te maken tussen orthodox-gereformeerd en bevindelijk-gereformeerd. Dat onderscheid is veel minder oud dan Luther of de drie formulieren van eenheid. Het is alleen een vrij vaag begrip, wat dan wel 'reformatorisch' is. En het is niet eenvoudig, te bewijzen dat zaken die als kenmerk voor reformatorisch worden gezien vrij nieuw zijn. Dat is meerdere malen geprobeerd (en naar mijn mening vrij overtuigend), maar niet door de gereformeerde gezindte geaccepteerd.

Als je echt antwoord wilt hebben op deze vraag, moet je je denk ik eerst afvragen, welke elementen kenmerkend zijn (en dus mogelijk 'nieuw') voor de reformatorische kerken. Dat zou kunnen zijn het brengen van een vorm van standenleer. Zelf lijk je, gezien je vraagstelling, te denken aan de bevindingen die zowel Luther als latere gereformeerden hebben ervaren.

Stel dan wel de juiste vraag: is het hebben van een bevinding kenmerkend, of is de eis, dat die bevinding op een bepaalde manier doorwerkt in de prediking het kenmerk van de ware gereformeerde kerk?

En dat brengt mij tot mijn antwoord op deze vraag (en dan zie je meteen waarom ik mij weliswaar aangetrokken voel tot bevindelijk geloven maar niet tot bevindelijke prediking): Naar mijn mening kan geloof niet zonder ervaring van Gods nabijheid (niet altijd, zie ook vele psalmen, maar wel met zekere regelmaat), van zonde en schuld, van vergeving en van blijdschap en dankbaarheid. Een goede prediking vertelt dat ook. Maar een goede prediking schrijft niet voor, hoe dat er precies uit moet zien, en hoe je daar precies moet komen. Oftewel: de weg die God met de een gaat, wordt niet opgedrongen aan de ander. Er wordt dan gepreekt, dat je tot geloof moet komen, niet hoe je tot geloof moet komen. En er wordt gepreekt, hoe je als gelovige in deze wereld moet leven.

En ja, dan denk ik dat ergens aan het einde van de Nadere Reformatie er - als reactie op de vlakke prediking die gemeengoed was geworden - de accenten anders zijn komen te liggen dan in de tijd van de reformatoren.

Dus terug naar Luther: Luther heeft heel duidelijk een worsteling met zijn geloof gehad voordat hij doorkreeg, dat geloven betekent dat je het moet hebben van pure genade. Daar heeft hij veel over geschreven, en anderen hebben daar nog veel meer over geschreven. Maar bij mijn weten heeft Luther nooit opgelegd dat anderen diezelfde worsteling zouden moeten doormaken.

Met andere woorden kort samengevat: Bedoel je dat de leer in de Nadere Reformatie is veranderd ten opzichte van de reformatoren, en dan denk ik ook en vooral aan de Heidelberger Catechismus, die niet zo lang na de Reformatie is ontstaan?

Beste DIA,

Ik denk dat je niet moet spreken van een verandering maar meer een ontwikkeling. De vroege kerk legde de fundamentele elementen vast (denk aan de 12 artikelen, goddelijke/menselijke natuur van de Christus). De reformatie benadrukt de drie sola's ( sola scriptura, sola fide, sola gratia). De nadere reformatie bouwt hier weer op voort en gaat meer schrijven over de wedergeboorte en de persoonlijke ervaring van een gelovige.

Verdere vraag: is de bevinding en de gereformeerde leer van alle tijden? Ja en nee. Ja, elementen van bevinding zijn er altijd geweest in het persoonlijke leven van christenen. Nee, de manier van preken over bevinding en dan met name de zogenaamde gezelschapstaal (zoals wij die nu kennen in delen van reformatorisch Nederland) vindt met name oorsprong in de nadere reformatie en is dus niet altijd zo geweest.

De tijd is van belang hierin en de ontwikkelingen in de theologie

Hoe je het ook wend of keert. Wat er ook veranderd, de Grondlsag blijf Dezelfde van eeuwigheid tot eeuwigheid. En het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon reinigt van alle zonden; daarbuiten is alles tekort: Weer wil ik wijzen op hoe ds. Catsburg juist die Enige Grondslag zo duidelijk naar voren brengt:
http://www.prekensite.nl/preken-detail/430

[Ireneüs van Lyon]

Dat is inderdaad de enige grondslag, eeuw in eeuw uit. Alles uit Hem!

[-DIA-]

Dat is inderdaad de enige grondslag, eeuw in eeuw uit. Alles uit Hem!

Dan kun je toch met ds. Catsburg ook instemmen dat het daar in de prediking nogal eens aan schort?

[ejvl]

Hier een interessant artikel:
http://www.refdag.nl/opinie/geloof_en_geloven_1_426774

[-DIA-]

Hier een interessant artikel:
http://www.refdag.nl/opinie/geloof_en_geloven_1_426774

Interessant voor theologen misschien? Het is eerst: Strijdt om in te gaan door de enge poort
want breed is de weg enz. Niet eerst op allerlei theorieën zien. Eerst voor jezelf persoonlijk:
Strijdt gij! Dat is in de eerste plaats persoonlijk.

Hierover kan denk ik verder in een ander topic. Het gaat nu eerst over het geconstateerde
feit dat we van het heilspoor af zijn. Onderkennen we dat? Of niet? Ik bedoel, zien we
de vervulling van de bedreigde oordelen over ons land en volk?
Misschien denken we wel dat het nog meevalt.
Dat dachten deze mensen ook waaraan Petrus schrijft:

Opdat gij gedachtig zijt aan de woorden, die van de heilige profeten te voren
gesproken zijn, en aan ons gebod, die des Heeren en Zaligmakers apostelen zijn;
Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die
naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,
En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders
ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.
Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen van over
langgeweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande;
Door welke de wereld, die toen was, met het water van den zondvloed bedekt zijnde,
vergaan is. Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als
een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der
verderving der goddeloze mensen. Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden,
dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is
lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot
bekering komen.
Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen
met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de
aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.

[ejvl]

Ik plaatste het niet om een discussie aan te gaan DIA, maar mijns inziens is dit de redenatie dat de leer pas 200 jaar oud is, omdat dit met Comrie (onterecht?) is meegekomen.
En je andere punten dat we van het heilspoor zijn afgegaan: Er zullen zeker mensen/kerken/voorgangers zijn die niet de volle raad Gods verkondigen, daar ga ik geen oordeel over geven en is denk ik ook

[Erasmiaan]

Hier een interessant artikel:
http://www.refdag.nl/opinie/geloof_en_geloven_1_426774

Voor het evenwicht even het antwoord van Moerkerken:
http://www.refdag.nl/opinie/vereniging_ ... n_1_427255