Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[Mara]

En koningin Esther dan?
De koningin der Moren, al is die dan misschien niet bij de gratie Gods gekroond, toch heeft de Heere haar hart geneigd om de kamerling te laten gaan.

[peterf]

En koningin Esther dan?

Koningin Ester heeft er ten eerste zelf niet voor gekozen om koningin te zijn en ten tweede regeert ze niet zelf, maar samen met haar man waarbij haar man duidelijk de hoogste plaats inneemt.

De koningin der Moren, al is die dan misschien niet bij de gratie Gods gekroond, toch heeft de Heere haar hart geneigd om de kamerling te laten gaan.

Dat is geen voorbeeld uit Israël en zegt ook niet echt iets over of het zo zou moeten zijn.

[peterf]

Paulus spreekt inderdaad over huwelijk en gezin. Maar wat is 'de lijn' precies? Kun je daar een defenitie van geven? Is dat 'mannen moeten altijd de leidinggevende/regeerende functies bezetten'? Ik vind dat eerlijk gezegd vrij lastig om zo te interpreteren en dan maar te zeggen vrouwen mogen geen volksvertegenwoordiger zijn. Hier komt toch ook een stukje interpretatie bij?

Toch zou ik die vraag om willen keren. De lijn binnen kerk, gezin en huwelijk is duidelijk (toch?), zie de geciteerde teksten van een paar reacties terug.
Waarom is er dan reden om aan te nemen dat deze verhouding niet geldt voor het maatschappelijke leven? Er worden in de Bijbel toch veel meer algemene lijnen getrokken over de inrichting van het leven die we doortrekken naar het maatschappelijke leven? Zoals: Liefhebben van de naaste, zorg voor armen, eerbiedigen van de overheid enz enz.

Teksten met betrekking verantwoordelijkheid van de man binnen het huwelijk en 'regering' eigen gezin:

- 1 Timothëus 3:4 Die zijn eigen huis wel regeert, zijn kinderen in onderdanigheid houdende, met alle stemmigheid; (gaat over roeping tot dienaar des Woords, maar lijkt me helder dat dat voor elke man geldt)
- 1 Timothëus 3:12 Dat de diakenen ener vrouwe mannen zijn, die hun kinderen en hun eigen huizen wel regeren.
- 1 Petrus 3:7 Gij mannen, insgelijks, woont bij haar met verstand, aan het vrouwelijke vat, als het zwakste, eer gevende, als die ook medeerfgenamen der genade des levens met haar zijt; opdat uw gebeden niet verhinderd worden.
- Efeze 5:25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
- Efeze 5:28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.
- Efeze 5:29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente.
- Efeze 5:30 Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen.
- Efeze 5:31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.
- Efeze 5:32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.
- Efeze 6:4 En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren.

[jan34willem]

Toch zou ik die vraag om willen keren. De lijn binnen kerk, gezin en huwelijk is duidelijk (toch?), zie de geciteerde teksten van een paar reacties terug.

Nee, de lijn binnen de kerk is voor mij helemaal niet zo duidelijk. Zolang we Paulus' redenatie in 1 Timothëus 2 niet begrijpen (zie mijn vraag van gisteren), is het moeilijk vast te stellen wat die tekst betekent voor onze kerken van vandaag.

[ejvl]

Toch zou ik die vraag om willen keren. De lijn binnen kerk, gezin en huwelijk is duidelijk (toch?), zie de geciteerde teksten van een paar reacties terug.

Nee, de lijn binnen de kerk is voor mij helemaal niet zo duidelijk. Zolang we Paulus' redenatie in 1 Timothëus 2 niet begrijpen (zie mijn vraag van gisteren), is het moeilijk vast te stellen wat die tekst betekent voor onze kerken van vandaag.

Een uitleg is dat de vrouw niet haar man mag tegenspreken.
Destijds was het de gewoonte dat iedereen, of in ieder geval veel mensen, een woordje in de kerk deden van de grote werken Gods, niet alleen de voorganger maar ook veel kerkgangers vertelden.
Vrouwen mochten hun eigen man dan niet tegenspreken of kritisch beoordelen, maar als ze daar vragen over hadden dit thuis met de man bespreken.

Overigens hebben in het NT ook vrouwen geprofeteerd, zie handelingen 2:1-18.
Wat te denken aan Aquila en Priscilla.
Of Mirjam uit het OT?
Of Hand 21:9, Filippus had 4 dochters die profetessen waren.

Dat lijkt in tegenstelling te zijn dat ook in het NT vrouwen profeteerden, vandaar dat er een verklaring is dat het gaat om het kritisch beoordelen van de vrouwen richting de man.

Overigens zeg ik niet dat dit mijn standpunt is, maar het is slechts een interpretatie die ik eens gelezen heb.

[Marco]

Toch zou ik die vraag om willen keren. De lijn binnen kerk, gezin en huwelijk is duidelijk (toch?), zie de geciteerde teksten van een paar reacties terug.

Nee, de lijn binnen de kerk is voor mij helemaal niet zo duidelijk. Zolang we Paulus' redenatie in 1 Timothëus 2 niet begrijpen (zie mijn vraag van gisteren), is het moeilijk vast te stellen wat die tekst betekent voor onze kerken van vandaag.

Een uitleg is dat de vrouw niet haar man mag tegenspreken.
Destijds was het de gewoonte dat iedereen, of in ieder geval veel mensen, een woordje in de kerk deden van de grote werken Gods, niet alleen de voorganger maar ook veel kerkgangers vertelden.
Vrouwen mochten hun eigen man dan niet tegenspreken of kritisch beoordelen, maar als ze daar vragen over hadden dit thuis met de man bespreken.

Overigens hebben in het NT ook vrouwen geprofeteerd, zie handelingen 2:1-18.
Wat te denken aan Aquila en Priscilla.
Of Mirjam uit het OT?
Of Hand 21:9, Filippus had 4 dochters die profetessen waren.

Dat lijkt in tegenstelling te zijn dat ook in het NT vrouwen profeteerden, vandaar dat er een verklaring is dat het gaat om het kritisch beoordelen van de vrouwen richting de man.

Overigens zeg ik niet dat dit mijn standpunt is, maar het is slechts een interpretatie die ik eens gelezen heb.

Ik ben wel benieuwd, wat je er zelf van vindt (persoonlijk ben ik er nog niet uit).

[jan34willem]

Nee, de lijn binnen de kerk is voor mij helemaal niet zo duidelijk. Zolang we Paulus' redenatie in 1 Timothëus 2 niet begrijpen (zie mijn vraag van gisteren), is het moeilijk vast te stellen wat die tekst betekent voor onze kerken van vandaag.

Een uitleg is dat de vrouw niet haar man mag tegenspreken.
Destijds was het de gewoonte dat iedereen, of in ieder geval veel mensen, een woordje in de kerk deden van de grote werken Gods, niet alleen de voorganger maar ook veel kerkgangers vertelden.
Vrouwen mochten hun eigen man dan niet tegenspreken of kritisch beoordelen, maar als ze daar vragen over hadden dit thuis met de man bespreken.

Overigens hebben in het NT ook vrouwen geprofeteerd, zie handelingen 2:1-18.
Wat te denken aan Aquila en Priscilla.
Of Mirjam uit het OT?
Of Hand 21:9, Filippus had 4 dochters die profetessen waren.

Dat lijkt in tegenstelling te zijn dat ook in het NT vrouwen profeteerden, vandaar dat er een verklaring is dat het gaat om het kritisch beoordelen van de vrouwen richting de man.

Overigens zeg ik niet dat dit mijn standpunt is, maar het is slechts een interpretatie die ik eens gelezen heb.

Het gaat mij om de logische redenering van Paulus. Die bestaat uit drie stukken:

A: Adam is voor Eva geschapen.
B: Niet Adam, maar Eva is verleid.
C: De vrouw moet zwijgen.

Paulus concludeert C uit A en B. Die gevolgtrekking snap ik niet. Waarom volgt het uit A en B dat vrouwen moeten zwijgen? Dat zie ik niet. Zolang de hele redenatie niet duidelijk is, is het ook niet duidelijk wat Paulus precies bedoelt met z'n conclusie C.

[ejvl]

A: Adam is voor Eva geschapen.
B: Niet Adam, maar Eva is verleid.
C: De vrouw moet zwijgen.

Paulus concludeert C uit A en B. Die gevolgtrekking snap ik niet. Waarom volgt het uit A en B dat vrouwen moeten zwijgen? Dat zie ik niet. Zolang de hele redenatie niet duidelijk is, is het ook niet duidelijk wat Paulus precies bedoelt met z'n conclusie C.

Een theorie:
In Efeze (waar Timotheus was) vereerden ze de godin Artemis en waren daarmee nogal feministisch. Ze hadden daar varianten op het scheppingsverhaal waarin Eva eerst was geschapen en dan leven inblies in Adam, dus vandaar wellicht dat Paulus dit verhaal even rechtzet en als argument heeft.
Daarnaast was in die cultuur ondenkbaar dat vrouwen en mannen samen samenkomsten hadden, tegelijk! Bij de christenen gebeurde dit wel, en Paulus zou dus orde willen scheppen.

Hoe hij dan bij punt A en B komt snap ik zelf ook niet, want Adam is net zo goed verleid, en Adam heeft net zo goed geen stand gehouden, wellicht wil Paulus de man in dit opzicht toch volgens scheppingsorde een wat belangrijke plek geven.
Daarnaast is het meer als duidelijk dat de oudsen (ouderlingen) in de gemeente mannen waren, die hadden dus het gezag, de man staat wat dat betreft boven de vrouw, en dat wil Paulus wellicht verklaren met die argumenten.

Punt C heb ik dan eerder theoretisch beantwoord.

[ejvl]

Ik ben wel benieuwd, wat je er zelf van vindt (persoonlijk ben ik er nog niet uit).

Voor mij is het wel duidelijk dat vrouwen in de bijbel allerlij taken hadden binnen de gemeente, bidden, profeteren, diaconale taken en dergelijke.
Ook een soort catechesatie door uit te leggen of te leren zoals in het NT staat, zie Priscilla bijvoorbeeld.

Het ambt van ouderling en predikant lijkt wel volledig mannelijk te zijn in de bijbel.

Ik ben zelf nogal voorzichtig geworden naar mate ik ouder word in het veroordelen van zaken, ik zal dus niet een vrouwelijke ouderling of predikant veroordelen.
Wel kan ik zeggen dat het volgens mijn mening bijbels gezien niet goed is.

Maar ik ben zelf maar een mens met een beperkt verstand die maar heel klein is vergeleken bij onze machtige God, en ook Gods woord spreekt soms in raadselen.
In de loop der tijden heb ik al veel dingen zien veranderen zoals slavernij en het kastijden der kinderen bijvoorbeeld, dat vele zaken uit Gods woord anders gezien worden in de loop der tijden.

Zelf denk ik dus dat de taak van de vrouw geen ouderling of predikant is.

[Zeemeeuw]

De Bijbel is Gods Woord. (NGB, artikel 3)
Is het dan juist om te spreken van de redenatie van Paulus?
Of is het beter om voorzichtig te zoeken naar wat de Heilige Geest bedoeld heeft?

[jan34willem]

De Bijbel is Gods Woord. (NGB, artikel 3)
Is het dan juist om te spreken van de redenatie van Paulus?
Of is het beter om voorzichtig te zoeken naar wat de Heilige Geest bedoeld heeft?

Bedankt voor deze terechte vermaning, Zeemeeuw.

Als we deze voorzichtigheid daadwerkelijk betrachten, is het op grond van teksten zoals 1 Timothëus 2 helemaal niet zo duidelijk hoe de scheppingsorde gebruikt kan worden om de rol van de vrouw in onze kerk van vandaag te definieren en wat deze rol dan wel zou zijn. Voor anderen wel misschien, maar voor mij niet.

[Zeemeeuw]

@jan34willem.
Denk je dat 'de rol van de vrouw in onze kerk van vandaag' wezenlijk anders zou kunnen zijn dan in de tijd van Paulus?
Hoe denk je over de uitleg van de kanttekeningen bij genoemd hoofdstuk?

[refo]

Aquila en Priscilla waren medearbeiders van Paulus.

[jan34willem]

@jan34willem.
Denk je dat 'de rol van de vrouw in onze kerk van vandaag' wezenlijk anders zou kunnen zijn dan in de tijd van Paulus?
Hoe denk je over de uitleg van de kanttekeningen bij genoemd hoofdstuk?

Wat betreft je eerste vraag, de kerk van vandaag is wezenlijk anders georganiseerd dan de kerk in de tijd van Paulus , dus het is niet op voorhand uitgesloten dat de rol van de vrouw in de kerk van vandaag wezenlijk anders kan zijn dan haar rol in de kerk in de tijd van Paulus.

Wat betreft je tweede vraag, de kanttekeningen zijn uiterst summier en gaan niet in op de specifieke vragen die ik heb over deze tekst. Ik vond nog wel dit document, http://www.gci.org/church/ministry/women10, waarin dezelfde vragen gesteld worden die ik heb, met helder onderbouwde antwoorden (waar je het al of niet mee eens kunt zijn). Daar kan ik meer van leren.

[jan34willem]

A: Adam is voor Eva geschapen.
B: Niet Adam, maar Eva is verleid.
C: De vrouw moet zwijgen.

Paulus concludeert C uit A en B. Die gevolgtrekking snap ik niet. Waarom volgt het uit A en B dat vrouwen moeten zwijgen? Dat zie ik niet. Zolang de hele redenatie niet duidelijk is, is het ook niet duidelijk wat Paulus precies bedoelt met z'n conclusie C.

Een theorie:
In Efeze (waar Timotheus was) vereerden ze de godin Artemis en waren daarmee nogal feministisch. Ze hadden daar varianten op het scheppingsverhaal waarin Eva eerst was geschapen en dan leven inblies in Adam, dus vandaar wellicht dat Paulus dit verhaal even rechtzet en als argument heeft.
Daarnaast was in die cultuur ondenkbaar dat vrouwen en mannen samen samenkomsten hadden, tegelijk! Bij de christenen gebeurde dit wel, en Paulus zou dus orde willen scheppen.

Hoe hij dan bij punt A en B komt snap ik zelf ook niet, want Adam is net zo goed verleid, en Adam heeft net zo goed geen stand gehouden, wellicht wil Paulus de man in dit opzicht toch volgens scheppingsorde een wat belangrijke plek geven.
Daarnaast is het meer als duidelijk dat de oudsen (ouderlingen) in de gemeente mannen waren, die hadden dus het gezag, de man staat wat dat betreft boven de vrouw, en dat wil Paulus wellicht verklaren met die argumenten.

Punt C heb ik dan eerder theoretisch beantwoord.

Bedankt voor je verhelderende opmerkingen, evjl. Het lijkt er dus op dat Paulus de scheppingsorde niet zozeer aanhaalt om de (beperkte) rol van de vrouw in de kerk te definieren, maar meer om andere dwalingen van de Efeziers recht te zetten. Een beetje verwarrend vind ik het nog wel. Ik ben er net zoals Marco nog niet uit wat deze passage betekent, en wat de consequenties zijn voor de rol van de vrouw in de kerk zoals die nu bestaat.