Wederdoop na "twijfelgevallen"

[Mara]

Wat een ingewikkelde en onverkwikkelijke situatie zeg.
Wat bracht deze ouders ertoe om hun kind door hem te laten dopen dan?
Kun je het echt meemaken, als ouders, om tweemaal met je kind bij het doopvont te moeten staan en JA te zeggen?

[sirdanilot]

Naar mijn weten wordt er in de reformatorische kerken de doop alleen geaccepteerd als het door een bevestigd persoon is gedaan, volgens mij kan dit ook een vrouw zijn bijvoorbeeld, of een priester of vrijzinnige predikant zoals DIA al zei.
De nood-doop wordt naar mijn weten ook niet geaccepteerd als zijnde wettig omdat die persoon (dokter bijvoorbeeld) niet bevestigd is.

Evenals iemand in een thuisgemeente die dit doet bijvoorbeeld door een niet bevestigd persoon.

Waar staat dit in de bijbel dan?

Kijk, ik zeg niet dat iedereen maar gewoon moet gaan dopen in reformatorische kerken. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is, dat als iemand in een andere kerk of andere situatie is gedoopt en wel in de naam van de Vader, Zoon en H. Geest, dat men dit zou moeten erkennen. Dat is namelijk de Bijbelse gang van zaken. Men erkent het immers ook als iemand die in reformatorische kringen nooit predikant zou kunnen zijn (bijvoorbeeld een domina) het kind heeft gedoopt.

Ik denk ook dat deze discussie aan het kernpunt voorbij gaat. De doop is een belofte van God aan de dopeling. Die belofte, omdat die van God uitgaat (en niet van ons), kunnen we niet zomaar ontkrachten met een beroep op de kerkorde, die van ons uitgaat (en niet van God). Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook voor orde, en ik denk niet dat het een goed idee is als iedereen maar links & rechts de doop bedient, maar ik vraag me nog steeds af wat het betekent als we zeggen dat een doop niet geldig is. Dat Gods belofte ongeldig is? Op welke manier? En hoe weten we dat? Op welke wijze hangt de belofte van God af van degene die de doop bedient?

Volledig mee eens

En DIA, dan begreep ik je posting niet goed. In dat geval ben ik het met je eens

[Ad Anker]

Er is helemaal geen sprake van "wederdoop" en ook niet van een "twijfelgeval". A.P. van der Meer is in de OGGiN geschorst, zijn reactie daarop was dat hij met een soort van vermeende terugwerkende kracht zijn ambt heeft neergelegd en zijn lidmaatschap heeft opgezegd. Dat hij vervolgens in sommige aanpalende noodlijdende kerken en kerkverbanden als freelancer aan de slag is gegaan is een even onrechtmatige als onbegrijpelijke toestand. Van bediening van het sacrament van de Heilige Doop zoals dat bedoeld is kun je uiteraard op geen enkele manier spreken. In het onderhavige geval is het oudste kind gewoon voor de eerste keer gedoopt. Dat gaan we komende tijd ongetwijfeld nog wel vaker meemaken.

Is het zo wat jij schrijft? Hij heeft zijn ambt binnen de OGGiN neergelegd, maar hij is toch predikant van de OGGiN buiten verband i.o. geworden. Vervolgens heeft wijlen ds. Wink gevraagd, ik denk met instemming van de kerkenraad van Veenendaal, Rijssen en Dinteloord, of ds. v.d. Meer Woord en sacrament wilde bedienen in die gemeenten toen ds. Wink zelf niet meer kon. Dan is hij toch nog steeds predikant?
Verder meen ik jou hier meer over gehoord te hebben. het spreken over een freelancer etc. vind ik in dit verband niet zo gepast. Je bent niet zo Van-der-Meerachtig, zo lijkt het.

Ditzelfde geldt voor ds. B.G. Ippel in de vrije gereformeerde gemeente in Nederland te Werkendam. Die is door een diaken meen ik bevestigd tot predikant en bedient ook de sacramenten. Als het klopt wat Tiberius zegt is dat dus ook in een rechte weg gegaan.

[Ad Anker]

Ik begrijp nu een beetje wat er bedoeld wordt. Ds. v.d. Meer heeft zijn ambt neergelegd en is daarom, volgens art. 12 van de DKO overgegaan tot een andere staat des levens. Hij is daarom niet meer bevoegd om Woord en Sacrament te bedienen. Dit is de lezing van de OGG, en begrijpelijk.
Ds. v.d. Meer is echter een eigen kerkverband begonnen, met een groep die hem wilde blijven volgen. Onder hen waren ambtsdragers en gemeenteleden die hem wel als predikant zagen en als zodanig heeft die overgebleven kerkenraad hem 'beroepen' om Woord en Sacrament te bedienen. Evenzo heeft ds. Wink dat gedaan met de kerkenraden zoals door mij al genoemd. Dat is dus wettig gedaan, de overgebleven gemeente van Sint Philipsland was bevoegd om dat te doen, evenals de overgebleven gemeenten binnen de GGiN (buiten verband)
Wanneer ik dat zo overdenk denk ik niet dat de wederdoop in dit geval terecht is. Ik ben er wat huiverig voor.

[Mona Lisa]

Inderdaad, er was sprake van (in termen van de DKO) "overgang tot een anderen staat des levens". Dat betekend niet minder dan dat je je aan het ambt van predikant hebt onttrokken. Als, toen nog ds, A.P. van der Meer na een niet op te lossen geschil met attestatie vertrokken zou zijn naar de GGiNbv en daar bevestigt, dan zou je er nog wat in kunnen zien. Maar dat is niet het geval. Hij heeft zich bewust onttrokken aan het ambt (en aan zijn kerkverband en aan de tucht, dat ook) en is vervolgens gewoon door gegaan met preken. Eerst bij groepjes van liefhebbers die op zich al helemaal geen kerkverband vormden en ook geen ambtsdragers hadden, later bij enkele gemeenten in de GGiNbv. Volgens mij (als het anders is hoor ik het graag) heeft er in de GGiNbv ook geen bevestiging of zoiets plaatsgevonden. Dat bericht heeft in ieder geval nooit de krant of het internet gehaald. Ergo, A.P. van der Meer doopte zonder dat hij wettig (DKO) daartoe het recht had. Die doop wordt niet erkend. Om de kinderen als gedoopte kinderen te kunnen beschouwen dient het sacrament alsnog, en dan wel wettig, bediend te worden. Dat is volgens mij (hoe droevig op zich de feiten ook zijn) het beste wat die ouders kunnen doen.

Ik ben inderdaad niet zo Van-der-Meer-achtig. Ik kerk al wel ruim 40 jaar in de OGGiN. En ik heb 'm 21 jaar lang meegemaakt als predikant (6 jaar in een gemeente hier in de buurt, 15 jaar in de gemeente waar ik zelf lid was). Ik denk dus dat ik een beetje weet hoe de vork aan de steel zit.

[Ad Anker]

Inderdaad, er was sprake van (in termen van de DKO) "overgang tot een anderen staat des levens". Dat betekend niet minder dan dat je je aan het ambt van predikant hebt onttrokken. Als, toen nog ds, A.P. van der Meer na een niet op te lossen geschil met attestatie vertrokken zou zijn naar de GGiNbv en daar bevestigt, dan zou je er nog wat in kunnen zien. Maar dat is niet het geval. Hij heeft zich bewust onttrokken aan het ambt (en aan zijn kerkverband en aan de tucht, dat ook) en is vervolgens gewoon door gegaan met preken. Eerst bij groepjes van liefhebbers die op zich al helemaal geen kerkverband vormden en ook geen ambtsdragers hadden,

Is dat zo, waren er geen ambtsdragers in de OGGiN buiten verband i.o.?

later bij enkele gemeenten in de GGiNbv. Volgens mij (als het anders is hoor ik het graag) heeft er in de GGiNbv ook geen bevestiging of zoiets plaatsgevonden. Dat bericht heeft in ieder geval nooit de krant of het internet gehaald.

Dat hoeft op zich ook niet, je ziet dat in vrije gemeenten wel meer.

Ergo, A.P. van der Meer doopte zonder dat hij wettig (DKO) daartoe het recht had. Die doop wordt niet erkend. Om de kinderen als gedoopte kinderen te kunnen beschouwen dient het sacrament alsnog, en dan wel wettig, bediend te worden. Dat is volgens mij (hoe droevig op zich de feiten ook zijn) het beste wat die ouders kunnen doen.

Dit is dus een conclusie die ik (nog) niet deel, zie mijn vorige post.

Ik ben inderdaad niet zo Van-der-Meer-achtig. Ik kerk al wel ruim 40 jaar in de OGGiN. En ik heb 'm 21 jaar lang meegemaakt als predikant (6 jaar in een gemeente hier in de buurt, 15 jaar in de gemeente waar ik zelf lid was). Ik denk dus dat ik een beetje weet hoe de vork aan de steel zit.

Dat was me duidelijk, of je ook werkelijk weet hoe de vork in de steel zit m.b.t. de wettigheid van het bedienen van de doop door ds. v.d. Meer is me wat minder duidelijk.

[Mona Lisa]

Prima, volgens mij is het enorm duidelijk, jij ziet dat niet zo. Persoonlijk ben ik blij (zonder overigens de casus uit de openingspost van dichtbij te kennen) dat men gekozen heeft voor een in kerkrechtelijk opzicht correcte oplossing. De (Heilige!) Doop is geen zaak om slordig mee om te gaan.

Overigens, het is deze maand 35 jaar geleden dat A.P. van der Meer te Loenen aan de Vecht is bevestigt. Ga wat dat betreft de geschiedenis van de OGGiN maar na, er is geen jaar zonder onenigheid en ruzie voorbij gegaan. Ik heb daar inmiddels wel afstand van genomen dus wat mij betreft houden we het hierbij. Niet alle herinneringen zijn het waard om onder het stof vandaan te worden gehaald.

[Bonny]

Komt het ook voor dat kerkverbanden elkaars doop niet erkennen? In plaats van een doop door een niet-erkende/ afgezette predikant zoals hier?

[ejvl]

De vraag is of vd Meer na zijn schorsing ergens herbevestigd is, hij was feitelijk gezien geen predikant meer, en dan mag je kerkordelijk gezien niet dopen, met een herbevestiging waar dan ook door een wettig persoon mag het weer wel.
Voor zover ik het begrijp.

[huisman]

Komt het ook voor dat kerkverbanden elkaars doop niet erkennen? In plaats van een doop door een niet-erkende/ afgezette predikant zoals hier?

Nee. Er is een uitgebreide studie over.

Promovendus dr. Voorberg bestudeert oude discussie rond kerk, verbond en doop
De doop kan ook geldig zijn als hij buiten de kerk plaatsvindt of als hij niet door een geroepen ambtsdrager bediend wordt, vindt dr. P. L. Voorberg. Toch verbindt hij een ruime dooperkenning aan een in veler oog strikte kerkopvatting. „De doop is inlijving in de kerk. Niet alle kerken zijn gelijk. De belijdenis spreekt over ware en valse kerken.
Dr. Voorberg, gereformeerd vrijgemaakt predikant in Emmeloord, promoveerde 17 januari 2007 in Kampen op het proefschrift Doop en kerk. De erkenning, door kerkelijke gemeenschappen, van de elders bediende doop (uitg. Groen, Heerenveen). Daarin bestudeert hij visies op de doop vanaf het vroege christendom tot aan discussies binnen de huidige kerken. Vragen zijn onder meer: Is een doop door ketters geldig? Is de doop afhankelijk van de bedienaar? Wat is de relatie tussen doop en kerk?
Uitvoerig komt de visie op doop en verbond ter sprake, omdat God door middel van de doop een verbondsclaim legt op degenen die gedoopt worden. „Een doop is nooit vrijblijvend". Dat geeft dr. Voorberg de vrijmoedigheid om ook de doop buiten de kerk te erkennen. Daarbij maakt hij onderscheid tussen wettigheid (volgens de regels bediend) en geldigheid (de aanvaardbaarheid) van de doop.

[ejvl]

Waar staat dit in de bijbel dan?

Kijk, ik zeg niet dat iedereen maar gewoon moet gaan dopen in reformatorische kerken. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is, dat als iemand in een andere kerk of andere situatie is gedoopt en wel in de naam van de Vader, Zoon en H. Geest, dat men dit zou moeten erkennen. Dat is namelijk de Bijbelse gang van zaken. Men erkent het immers ook als iemand die in reformatorische kringen nooit predikant zou kunnen zijn (bijvoorbeeld een domina) het kind heeft gedoopt.

Geen idee waar dit staat, ik zei mijn mening ook niet maar hoe het volgens mij zit.
Ik zal eens wat bronnen nakijken waarom alleen ambtsdragers in de vorm van predikant mogen dopen, wellicht omdat Jezus de doop opdracht aan de discipelen gaf.

[Mona Lisa]

aanvulling op mezelf:
Volgens K. de Gier sprak de synode 1618-1619 wel enigszins (meer dan ik doe) genuanceerd over het erkennen van de doop bediend door een geëxcommuniceerd dienaar. Maar zij gaan er daarbij wel van uit dat hij een wettig beroep uit een andere groepering heeft ontvangen. Volgens mij is daar geen sprake van. Er is ook geen nood-situatie. Ik zie alleen maar onenigheid, schorsing, overgaan tot een andere staat des levens, en vervolgens doorgaan met preken en bedienen van de doop. Buiten alle orde en regels om, zonder bevestiging, ambt, soms zonder kerkenraad, etc. Daarom is de nuancering die ik bij K. de Gier aantref geen aanleiding om m'n standpunt in deze kwestie bij te stellen.

Overigens wordt volgens mij de doop, mits die wettig bediend is, in principe altijd overgenomen. Is ook altijd zo geweest.

[Tiberius]

Waar staat dit in de bijbel dan?

Kijk, ik zeg niet dat iedereen maar gewoon moet gaan dopen in reformatorische kerken. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is, dat als iemand in een andere kerk of andere situatie is gedoopt en wel in de naam van de Vader, Zoon en H. Geest, dat men dit zou moeten erkennen. Dat is namelijk de Bijbelse gang van zaken. Men erkent het immers ook als iemand die in reformatorische kringen nooit predikant zou kunnen zijn (bijvoorbeeld een domina) het kind heeft gedoopt.

Geen idee waar dit staat, ik zei mijn mening ook niet maar hoe het volgens mij zit.
Ik zal eens wat bronnen nakijken waarom alleen ambtsdragers in de vorm van predikant mogen dopen, wellicht omdat Jezus de doop opdracht aan de discipelen gaf.

Klopt ja, Mattheüs 28:19 is de basis.

[Hendrien]

Toen ik voor een week of twee terug in Barneveld was bij een doopdienst van ds. T. Klok, werden daar twee kinderen uit één gezin gedoopt. Oorzaak: Men kwam van de gemeente van ds. Wink af en de jongste twee kinderen waren nog niet gedoopt. Achteraf blijkt dat de oudste van deze twee kinderen in Veenendaal door ds. A.P. van der Meer gedoopt is.
In de visie van OGG Barneveld / ds. Klok is deze doop bediend door meneer A.P. van der Meer, en dus niet geldig.

Toch vraag ik me af of het terecht is dat je je kind dan opnieuw laat dopen. Hoe denken jullie erover?

Is er ook sprake van opnieuw dopen door andere kerkverbanden of vindt dit alleen in de OGG in Ned. plaats? Want het gaat nog om best veel kinderen! Als die later naar een andere kerkverband gaan moeten ze dan opnieuw groot gedoopt worden?

[Tiberius]

Toen ik voor een week of twee terug in Barneveld was bij een doopdienst van ds. T. Klok, werden daar twee kinderen uit één gezin gedoopt. Oorzaak: Men kwam van de gemeente van ds. Wink af en de jongste twee kinderen waren nog niet gedoopt. Achteraf blijkt dat de oudste van deze twee kinderen in Veenendaal door ds. A.P. van der Meer gedoopt is.
In de visie van OGG Barneveld / ds. Klok is deze doop bediend door meneer A.P. van der Meer, en dus niet geldig.

Toch vraag ik me af of het terecht is dat je je kind dan opnieuw laat dopen. Hoe denken jullie erover?

Is er ook sprake van opnieuw dopen door andere kerkverbanden of vindt dit alleen in de OGG in Ned. plaats? Want het gaat nog om best veel kinderen! Als die later naar een andere kerkverband gaan moeten ze dan opnieuw groot gedoopt worden?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar, ja.
Niet zozeer vanwege de aantallen, want dat is geen probleem. Maar of de doop van deze kinderen in bijv. de GG of GGiN wel erkend wordt.