Hoe kan het?

[DDD]

@JGW:

Het is onmogelijk om vooraf te bepalen of wat iemand zegt waar is of niet. Wij kennen ook allen ten dele. Het getuigt van een bijzonder zorgelijk vooringenomen instelling om alleen te willen leren van die mensen die volgens jouw eigen beperkte maatstaven volkomen recht in de leer zijn. Die houding getuigt niet alleen van een schromelijke overschatting van het eigen geestelijk onderscheidingsvermogen, maar ook van een schromelijke onderschatting van de menigerlei genade Gods.

Als het God behaagt zijn Kerk over verschillende onderwerpen, als bijvoorbeeld de kinderdoop, verschillend te laten denken, dan moeten wij niet wijzer willen zijn dan God, en alleen die boeken lezen die precies in ons straatje passen. Het gevaar van geestelijke inteelt is dan groot. Er is mij niet één bijbeltekst bekend die ook maar aanleiding zou geven tot zo'n levenshouding. De vaderen van de Nadere reformatie citeerden overigens onbekommerd bevindelijke christenen uit de tijd van vóór de reformatie. Soms na een reformatorische herziening van hun boekje (denk aan de Navolging van Christus van Thomas a Kempis.

De redenering van DIA dat iedere vorm van andersdenkendheid een verschijningsvorm is van de Grote Afval lijkt me eerder zelf een vorm daarvan. Het verabsoluteren van het eigen gelijk, en zeker als het gaat om adiafora, is zeker geen kenmerk van het ware geloof, maar integendeel het werk van het hoogmoedige hart, in combinatie met onzekerheid over nieuwe ontwikkelingen. Ongelovige en onstandvastige zielen kijken misschien op naar mensen die het allemaal zo goed denken te weten, maar het allemaal zo goed weten is zeker geen kenmerk van het ware geloof, ook al wordt het ware geloof gekenmerkt door een stellig weten en een vast vertrouwen in alles wat God ons in zijn Woord heeft geopenbaard.

[Johann Gottfried Walther]

@JGW:

Het is onmogelijk om vooraf te bepalen of wat iemand zegt waar is of niet. Wij kennen ook allen ten dele. Het getuigt van een bijzonder zorgelijk vooringenomen instelling om alleen te willen leren van die mensen die volgens jouw eigen beperkte maatstaven volkomen recht in de leer zijn. Die houding getuigt niet alleen van een schromelijke overschatting van het eigen geestelijk onderscheidingsvermogen, maar ook van een schromelijke onderschatting van de menigerlei genade Gods.

Nu doe je net alsof christenen/predikanten/theologen niet kunnen dwalen, en we daar niet goed voor uit moeten kijken.
Barth met zijn algemene verzoening, Lucado met zijn godslasterlijke uitlatingen, de vorige Paus die wat aardige dingen schijnt geschreven te hebben zonder afstand te doen van vele dwalingen van de Roomse leer.

[DDD]

Nee!

Natuurlijk. Wij kennen allen ten dele. Het zou mij verbazen als ik zelf niet zou dwalen.

Maar laat dat zeker geen reden zijn om andere christenen (dan laat ik mij nog maar even buiten beschouwing;-) niet serieus te nemen. Want zo heeft God het nooit bevolen. Het zou ook erg hoogmoedig zijn, hoewel ik niet wil beweren dat je dat ook zo bedoelt.

Wat God wel van ons vraagt, is dat wij de geesten beproeven, of zij uit God zijn. En dat we dagelijks de Schriften onderzoeken, om te bezien of wat ons 's zondags verkondigd wordt, ook de bedoeling van de heilige Geest is. God vraagt ons niet om als dat naar ons oordeel niet (precies) het geval is zomaar te vertrekken. Maar dat terzijde.

[SecorDabar]

@JGW:

Het is onmogelijk om vooraf te bepalen of wat iemand zegt waar is of niet. Wij kennen ook allen ten dele. Het getuigt van een bijzonder zorgelijk vooringenomen instelling om alleen te willen leren van die mensen die volgens jouw eigen beperkte maatstaven volkomen recht in de leer zijn. Die houding getuigt niet alleen van een schromelijke overschatting van het eigen geestelijk onderscheidingsvermogen, maar ook van een schromelijke onderschatting van de menigerlei genade Gods.

Als het God behaagt zijn Kerk over verschillende onderwerpen, als bijvoorbeeld de kinderdoop, verschillend te laten denken, dan moeten wij niet wijzer willen zijn dan God, en alleen die boeken lezen die precies in ons straatje passen. Het gevaar van geestelijke inteelt is dan groot. Er is mij niet één bijbeltekst bekend die ook maar aanleiding zou geven tot zo'n levenshouding. De vaderen van de Nadere reformatie citeerden overigens onbekommerd bevindelijke christenen uit de tijd van vóór de reformatie. Soms na een reformatorische herziening van hun boekje (denk aan de Navolging van Christus van Thomas a Kempis.

De redenering van DIA dat iedere vorm van andersdenkendheid een verschijningsvorm is van de Grote Afval lijkt me eerder zelf een vorm daarvan. Het verabsoluteren van het eigen gelijk, en zeker als het gaat om adiafora, is zeker geen kenmerk van het ware geloof, maar integendeel het werk van het hoogmoedige hart, in combinatie met onzekerheid over nieuwe ontwikkelingen. Ongelovige en onstandvastige zielen kijken misschien op naar mensen die het allemaal zo goed denken te weten, maar het allemaal zo goed weten is zeker geen kenmerk van het ware geloof, ook al wordt het ware geloof gekenmerkt door een stellig weten en een vast vertrouwen in alles wat God ons in zijn Woord heeft geopenbaard.

Beste DDD,

Zijn er dan nieuwe ontwikkelingen binnen de RKK ?
Welke zijn die dan?
Nog steeds is daar de Heilige Mis, waardoor de enige offerande van de Heere Jezus Christus aan het kruis geloochend wordt.
Nog steeds is daar nodig een mede-middelaar(es) nodig om tot de Heere Jezus Christus te komen, Terwijl er geen andere Naam onder de hemel is gegeven tot zaligheid: Handelingen 4: 12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.
Nog steeds zijn daar de zaligverklaringen van personen door de RKK, terwijl het alleen de Heere Jezus Christus is Die Zijn volk zalig maakt.
Nog steeds wordt de paus gezien als plaatsvervanger van de Heere Jezus Christus op aarde.

Ik weet niet meer te noemen, maar dit zijn toch kardinale punten die nog steeds een kloof veroorzaken met de Reformatie.

Ik ben het met het volgende met u eens:

het ware geloof gekenmerkt zich door een stellig weten en een vast vertrouwen in alles wat God ons in zijn Woord heeft geopenbaard

[DDD]

Deze discussie is een heel andere dan die aan de orde was. Natuurlijk zijn er allerlei nieuwe ontwikkelingen in de RKK. De Saambinder besteedde daar in de jaren 80 al ruimschoots aandacht aan, in een ander draadje heb ik dat al geciteerd. Het heeft geen zin hier hetzelfde te bespreken. Het ging mij om de stelling dat je alleen moet lezen wat volkomen rechtzinnig is naar jouw eigen definitie. Dat is een gevaarlijke leer, die welhaast automatisch leidt tot sectarisme. De door jou aangevoerde punten -die overigens grotendeels onjuist zijn, dat is ook in een ander draadje uitgebreid besproken- doen daar helemaal niets aan af, omdat die over iets heel anders gaan.

[-DIA-]

Deze discussie is een heel andere dan die aan de orde was. Natuurlijk zijn er allerlei nieuwe ontwikkelingen in de RKK. De Saambinder besteedde daar in de jaren 80 al ruimschoots aandacht aan, in een ander draadje heb ik dat al geciteerd. Het heeft geen zin hier hetzelfde te bespreken. Het ging mij om de stelling dat je alleen moet lezen wat volkomen rechtzinnig is naar jouw eigen definitie. Dat is een gevaarlijke leer, die welhaast automatisch leidt tot sectarisme. De door jou aangevoerde punten -die overigens grotendeels onjuist zijn, dat is ook in een ander draadje uitgebreid besproken- doen daar helemaal niets aan af, omdat die over iets heel anders gaan.

De oude kinderen Gods hebben me altijd afgeraden om boeken of artikelen te lezen van leraars
die niet zuiver zijn. Het kan en mag wel, in zoverre, als je vaststaat, zodat je niet beïnvloedt wordt door een leer waarvan je zelf mogelijk niet in de gaten hebt hoe die van de zuivere leer afwijkt. Van een boek van de paus hoeven we niets te verwachten. Zou een paus tot bekering komen, dan kan dat onmogelijk verborgen blijven, dus dan ligt dat anders. Daarom zeg ik ook: Tenzij je weet dat je standvastig bent, (en wie zal dat van zichzelf durven zeggen) beter de rest laten liggen.
Verder denk dus ook, dat het ook niet verkeerd is dwalingen te onderkennen, te vergelijken, en te
beproeven. Want het is ook zo dat je niet werel- of kerkvreemd hoeft te zijn. Juist niet, maar opmerken wat er gaande is.
Dingen die we rond ons waarnemen moeten we toetstsen.

[refo]

En bestaan er zuivere boeken?

Misschien kan er een lijst komen van boeken die wel gelezen mogen worden, niet gelezen mogen worden en slechts door geleerden gelezen mogen worden?

Waar doet me dit aan denken?

[DDD]

@DIA: het hangt natuurlijk erg van je werk- en denkniveau af. Mensen die het inhoudelijke verschil niet lezen tussen Max Lucado en dominee Van Dieren kunnen beter zich tot een aanbevolen lijstje beperken. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die wel in staat zijn boeken op een evenwichtige manier te beoordelen.

[eilander]

@DIA: het hangt natuurlijk erg van je werk- en denkniveau af. Mensen die het inhoudelijke verschil niet lezen tussen Max Lucado en dominee Van Dieren kunnen beter zich tot een aanbevolen lijstje beperken. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die wel in staat zijn boeken op een evenwichtige manier te beoordelen.

Dit klinkt een tikje neerbuigend, als ik mijn gevoel hierover mag weergeven.

Maar terzake: ik denk dat het goed is om je te verdiepen in de standaardwerken van kerkvaders, Reformatie en Nadere Reformatie. Ik noem bijvoorbeeld De Stad Gods van Augustinus, de Institutie van Calvijn, de Verklaring van de Galatenbrief van Luther of de Redelijke Godsdienst van à Brakel.

Het verbaast mij soms dat mensen dit soort boeken niet lezen, maar wel boeken die niet direct in de lijn van de Reformatie staan. En dat onder het mom van buiten onze eigen kaders denken etc.

Anders gezegd: alleen als we zelf voldoende verankerd zijn in de leer zoals in genoemde boeken, is het m.i. verstandig om kennis te nemen van mensen die in andere tradities staan omdat daar genoeg van te leren is.

[Zita]

Ik heb ooit een lijst gezien met boeken die zeer werden aanbevolen als zijnde de klassiekers van de vroege kerk, de reformatie en de nadere reformatie. Ze waren ook nog es voorzien van sterren wat de moeilijkheidsgraad betreft. Kent en heeft iemand die lijst?

[Afgewezen]

Ik heb ooit een lijst gezien met boeken die zeer werden aanbevolen als zijnde de klassiekers van de vroege kerk, de reformatie en de nadere reformatie. Ze waren ook nog es voorzien van sterren wat de moeilijkheidsgraad betreft. Kent en heeft iemand die lijst?

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=6&t=1461
Hieruit:

(...)
Aanbevolen oudvaders top

We moeten met z’n allen weer terug naar de Bijbel. Laten we allemaal veel de Heilige Schrift bestuderen. Toch wil de Stichting Reformatorisch Appèl jou ook van harte stimuleren om goede, evenwichtige, geestelijke literatuur te lezen. Onze reformatorische traditie heeft een schatkamer aan goede lectuur. Vooral de zogenaamde ‘oudvaders’ hebben ons een zeer rijk en geestelijk erfgoed nagelaten. Wij willen jou graag op gang helpen en stimuleren om deze ‘oudvaders’ te leren lezen. De Stichting Reformatorisch Appèl stimuleert m.n. het lezen van de ‘oudvaders’ van voor 1800. We hebben geprobeerd per onderwerp/rubriek een aantal ‘aanraders’ aan te geven.

Bij elke boektitel hebben we een moeilijkheidsgraad vermeldt. Op deze manier kan je datgene er uit kiezen wat voor jou het beste is. De volgende 3 niveau’s hebben we weergegeven:
1. Makkelijk
2. Gevorderd
3. Moeilijk

Oudvaders (S.R.A. aanraders over de ‘praktijk van een christen-leven’)
1. Christen-zijn in het dagelijks leven, door J.C. Ryle (1)
2. Het leven met Christus, door Mary Winslow (1)
3. De geestelijke pelgrim, door Lambrecht Myseras (1)
4. De blijdschap van de gelovige, door Robert Murray MacCheyne (1)
5. Een Hogepriester in eeuwigheid, door Robert Murray MacCheyne (2)
6. Groeien als een christen, door John Angell James (2)
7. De heerlijkheid van Christus, door John Owen (2)
8. Het Hogepriesterlijk gebed (Johannes 17), door Maarten Luther (2)
9. De roos van Saron, door Andrew Gray (2)
10. Practicale verhandelingen, door Theodorus Avinck (2)
11. Ogenzalf, door W. Teellinck (2)
12. Over de goede werken, door M. Luther (2)

Oudvaders (S.R.A. aanraders over ‘heiligmaking’ en ‘opwas in de genade’)
1. Gods weg van heiligheid, door Horatius Bonar (1)
2. Christus; onze heiligmaking, door I. Kargel (1)
3. Burenkout, door W. Teellinck (1)
4. Verborgen omgang, door J. Koelman (bewerkt door ds. C.J. Meeuwse) (1)
5. Groeien in genade, door Sinclair B. Ferguson (1)
6. De Nieuwmaker en Zijn nieuwe werk (2)
7. De godvruchtige avondmaalganger, door Petrus Immens (2)
8. De vrijheid van een christen, door Maarten Luther (2)
9. Toegang tot het eeuwige leven, door Andrew Gray (2)
10. De heiligmaking, door John Owen (2)
11. Des zondaars heiligdom, door Hugo Binning (3)
12. Het leven, de wandel en de overwinning des geloofs, door William Romaine (3)
13. De uitleg van Romeinen 7:14, door Herman Friedrich Kohlbrugge (3)
14. Evangelische heiligmaking, door Walter Marshall (3)

Oudvaders (S.R.A. aanraders over de ‘strijd van de gelovige’)
1. Psalm 51, door Maarten Luther (2)
2. Geen geloof zonder gevoel, door Jonathan Edwards (2)
3. De geestelijke strijd, door Andrew Gray (2)
4. Neem het kruis op en volg Mij, door Th. Boston (2)
5. Het kromme in het levenslot, door Th. Boston (2)
6. De christelijke strijd, door P. du Moulin (2)



Oudvaders (S.R.A. aanraders van Klassieken)
Deze moet je een keer gelezen hebben!
1. Het hart van het christelijk geloof, door J.C. Ryle (1)
2. Christenreis naar de eeuwigheid, door J. Bunyan (1)
3. De heilige oorlog, door J. Bunyan (1)
4. De vrijheid van een christenmens, door Maarten Luther (1) te bestellen bij SRA
5. Het merg van het Evangelie, door Edward Fisher (2)
6. Het schatboek, door Z. Ursinus (2)
7. De zekerheid van het geloof, door Ebenezer Erskine (2)
8. De viervoudige staat, door Thomas Boston (2)
9. De Redelijke godsdienst, door Wilhelmus á Brakel (2)
10. Des Christens Groot Interest, door William Guthrie (2)
11. Het zien op Jezus, door Isaäc Ambrosius (2)
12. Ettelijke gronden van de christelijke religie, door Hugo Binning (2)
13. De bron van zaligheid, door Robert Murray MacCheyne (2)
14. De belijdenissen, door A. Augustinus (3)
15. De brief aan de Galaten, door Maarten Luther (3)
16. De Institutie of onderwijzing in de christelijke godsdienst, door Johannes Calvijn (3)

Oudvaders (S.R.A. aanraders over Heilig Avondmaal)
1. De godvruchtige avondmaalganger, door Petrus Immens (1)
2. Totdat Hij komt, door Charles Haddon Spurgeon (1)
3. Het Heilig Avondmaal, door Wilhelmus á Brakel (1)
4. Brood en wijn, door Thomas Boston (1)
5. Der zwakken Leidsman aan des Heeren Heilige Tafel, door Simon Simonidus (1)
6. 11 predikatiën op Avondmaalstijden,door Andrew Gray (2)
7. Aan Zijn tafel, door M. Henry (2)

Oudvaders (S.R.A. aanraders van Dagboeken)
1. Een jaar lezen in Johannes, door J.C. Ryle (1)
2. Een jaar lezen in Mattheüs, Markus en Lukas, door J.C. Ryle (1)
3. Het chequeboek van de bank des geloofs, door Charles Haddon Spurgeon (1)
4. Nu reis ik getroost, door Robert Murray MacCheyne (1)
5. De gouden scepter toegereikt, door dr. Herman Friedrich Kohlbrugge (2)
6. Korenaren uit de volle oogst, door J.C. Philpot (2)
7. Waakt en bidt, door Wulfert Floor (2)

Oudvaders (S.R.A. aanraders van Catechismus verklaringen)
1. Het schatboek; verklaring van de Heidelbergse Catechismus, door Z. Ursinus (2)
2. De éénvoudige Heidelberger, door Dr. H.F. Kohlbrugge (2)
3. De Heidelbergse Catechismus, door Theodorus van der Groe (2)
4. De Heidelbergse Catechismus, door Bernardus Smytegelt (2)

Oudvaders (S.R.A. aanraders over ‘opwekking’ en ‘prediking’)
1. Stromen op het droge, door William Reid (1)
2. Zielen winnen voor het Evangelie, door C.H. Spurgeon (1)
3. De kracht van het gebed, door Samuël Prime (1)
4. De kunst van mensen vangen, door Thomas Boston (1)
5. Waarschuwing aan de kerken, door J.C. Ryle (2)
6. Toon Mij nu Uw heerlijkheid (over de noodzaak van opwekking), door D.M. Lloyd-Jones
7. Wekker der leraren, door Robert Macwair (2)

[Aangepast op 2/2/05 door Pim]

_________________
Hartelijke groet,

Pim.

[DDD]

Dit klinkt een tikje neerbuigend, als ik mijn gevoel hierover mag weergeven.

Maar terzake: ik denk dat het goed is om je te verdiepen in de standaardwerken van kerkvaders, Reformatie en Nadere Reformatie. Ik noem bijvoorbeeld De Stad Gods van Augustinus, de Institutie van Calvijn, de Verklaring van de Galatenbrief van Luther of de Redelijke Godsdienst van à Brakel.

Het verbaast mij soms dat mensen dit soort boeken niet lezen, maar wel boeken die niet direct in de lijn van de Reformatie staan. En dat onder het mom van buiten onze eigen kaders denken etc.

Anders gezegd: alleen als we zelf voldoende verankerd zijn in de leer zoals in genoemde boeken, is het m.i. verstandig om kennis te nemen van mensen die in andere tradities staan omdat daar genoeg van te leren is.

Ik zie er niets neerbuigends in. Mensen die op het vlak van de bijbelse leer niet zijn ingevoerd kunnen zich beter eerst eens in de eigen leer verdiepen dan allerlei boeken te lezen van andersdenkenden. En het is nu eenmaal zo dat sommige mensen niet echt in staat zijn om met onderscheid te lezen. Ik doe daarmee toch geen uitspraken over personen? Maar niet iedereen is forumlid. We moeten wel bedenken dat één miljoen Nederlanders nauwelijks kan lezen en schrijven. Dat wil niet zeggen dat ze dom zijn, hoewel dat natuurlijk wel zo kan zijn. En in dat geval is sprake van een heel andere situatie dan dat je een leidinggevende positie hebt in de kerk of breder in de maatschappij. Ik zie daar niets neerbuigends in.

[-DIA-]

@DIA: het hangt natuurlijk erg van je werk- en denkniveau af. Mensen die het inhoudelijke verschil niet lezen tussen Max Lucado en dominee Van Dieren kunnen beter zich tot een aanbevolen lijstje beperken. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die wel in staat zijn boeken op een evenwichtige manier te beoordelen.

Voor de duidelijkheid: Ik neem wel degelkijk kennis van de kerkelijke en de wereldlijke zaken
zoals die momenteel spelen. Hoe zou je anders iets kunnen beoordelen. Maar ik bedoel dit. Als je een boek wil lezen voor je zelf, wil je toch dat de zaken dan recht verklaard worden. Ik weet van zeer nabij, hoe mensen geestelijk totaal in de war en van streek kunnen raken als een schrijver zaken probeert te verklaren die toch niet bevindelijk doorleefd ziijn.. Dan krijg je vaak toch een min of meer verwrongen beeld van de waarheid. Laar een eenvouige maar deskundige boer maar eens een boek schrijven over Hersenaandoeningen bij zuigelingen. Hier en daar zal die zeker de fout in gaan, al heeft ie het met zn verstand redelijk onder de knie. Andersom ook: Laat een geleerder professor eens een boek schrijven over de praktijk van het boerenleven. Ook die gaat vast hier en daar de mist in, bij gebrek aan ervaring. Vandaar het advies: Blijf aan de veilige kant.

Let wel het is een ADVIES. Niet dat je dat op hoeft, te leggen. Door voor- en tegenstanders van bepaalde zaken te lezen zie je de verschillen pas goed.
Het is zo ook enigzins met een dagblad. Lees je het RD en vergelijk je de keuze aan onderwerpen, en het bespreken van kerkelijk nieuws dan wemelt het van verkeerde voorstellingen in een zogenaamde neutrale krant. Maar ik lees die wel, op die manier lees je ook wat de buitenstaander over de gereformeerde gezindte zegt. Neem b.v. de kwesties in de SGP. Je merkt heel duidelijk dat die door buitenstaanders zijn geschreven, en dat maat een heel verschil.

[eilander]

Dit klinkt een tikje neerbuigend, als ik mijn gevoel hierover mag weergeven.

Maar terzake: ik denk dat het goed is om je te verdiepen in de standaardwerken van kerkvaders, Reformatie en Nadere Reformatie. Ik noem bijvoorbeeld De Stad Gods van Augustinus, de Institutie van Calvijn, de Verklaring van de Galatenbrief van Luther of de Redelijke Godsdienst van à Brakel.

Het verbaast mij soms dat mensen dit soort boeken niet lezen, maar wel boeken die niet direct in de lijn van de Reformatie staan. En dat onder het mom van buiten onze eigen kaders denken etc.

Anders gezegd: alleen als we zelf voldoende verankerd zijn in de leer zoals in genoemde boeken, is het m.i. verstandig om kennis te nemen van mensen die in andere tradities staan omdat daar genoeg van te leren is.

Ik zie er niets neerbuigends in. Mensen die op het vlak van de bijbelse leer niet zijn ingevoerd kunnen zich beter eerst eens in de eigen leer verdiepen dan allerlei boeken te lezen van andersdenkenden. En het is nu eenmaal zo dat sommige mensen niet echt in staat zijn om met onderscheid te lezen. Ik doe daarmee toch geen uitspraken over personen? Maar niet iedereen is forumlid. We moeten wel bedenken dat één miljoen Nederlanders nauwelijks kan lezen en schrijven. Dat wil niet zeggen dat ze dom zijn, hoewel dat natuurlijk wel zo kan zijn. En in dat geval is sprake van een heel andere situatie dan dat je een leidinggevende positie hebt in de kerk of breder in de maatschappij. Ik zie daar niets neerbuigends in.

Oké, helder. Ik heb dat dan ten onrechte gezegd, excuses.
Wil je nog inhoudelijk op de rest van mijn posting reageren?

[DDD]

@Tiberius:
Ik kan me er verder wel in vinden.

@DIA:
Het ging ook niet over jou. Ik denk dat als het gaat om het toetsen van het ware geloof ik een nadrukkelijke voorkeur heb voor de openbaring van God zelf in de bijbel. Wat niet wil zeggen dat ik helemaal uitsluit dat het nuttig kan zijn om daarover een opbouwend boek te lezen. Maar God openbaart zich niet in oudvaders, maar in zijn Woord.

Het ging hier bij mijn weten om het lezen van goede boeken in het algemeen. En ik zou niet weten waarom de nadere reformatoren wel monnikken mogen citeren en waarom dominees uit de GG niet de paus zouden mogen citeren.