Tweede Paasdag (en andere feestdagen) afschaffen?

[refo]

Wat is nou een christelijke fundering?

In de eerste gemeenten ging het zo toe:
op zondag moest men eerst werken en 's avonds kwam men bijeen in een kerkdienst met avondmaal.

Zouden we dan op grond van de bijbel:
- 's zondags moeten werken
- alleen 's avonds kerk houden en zeker geen 2 keer, laat staan 3 keer.
- iedere zondag avondmaal moeten houden.

Het loutere 'het staat niet in de bijbel' is geen argument.

Mogen vrouwen aan het Avondmaal?
Waar komt de collectezak voor in de Bijbel?
Waarom zitten we in de kerk en staat de dominee? In Augustinus' tijd was het andersom.

Ga nou niet zitten verbazen 'ik snap niet dat je de bijbelse onderbouwin niet belangrijk vindt'. Je hebt geen argumenten om de 2e paasdag af te schaffen, behalve persoonlijke.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door refo
Wat is nou een christelijke fundering?

In de eerste gemeenten ging het zo toe:
op zondag moest men eerst werken en 's avonds kwam men bijeen in een kerkdienst met avondmaal.

Zouden we dan op grond van de bijbel:
- 's zondags moeten werken
- alleen 's avonds kerk houden en zeker geen 2 keer, laat staan 3 keer.
- iedere zondag avondmaal moeten houden.

Het loutere 'het staat niet in de bijbel' is geen argument.

Mogen vrouwen aan het Avondmaal?
Waar komt de collectezak voor in de Bijbel?
Waarom zitten we in de kerk en staat de dominee? In Augustinus' tijd was het andersom.

Ga nou niet zitten verbazen 'ik snap niet dat je de bijbelse onderbouwin niet belangrijk vindt'. Je hebt geen argumenten om de 2e paasdag af te schaffen, behalve persoonlijke.

Precies.

'Staat niet in de Bijbel' moet niet verward worden met 'gaat tegen de Bijbel in'

[elbert]

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Beste Elbert,

De tweede feestdagen kunnen weliswaar gebruikt worden voor extra verdieping in de heilsfeiten, maar ik denk dat je ook moet toegeven dat er in de praktijk weinig van komt.

Dat geef ik helemaal niet toe. Gister heb ik nog een hele goede preek over de opstanding gehoord (1 Kor. 15). Verdieping genoeg. Bovendien is het je verdiepen in de heilsfeiten ook en persoonlijke roeping. Kerkbezoek is daarbij een goede zaak, evenals bijbelstudie, gebed enz.

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Ook wil ik graag het misverstand wegruimen dat het voor mij een last zou zijn om op een doordeweekse dag naar de kerk te gaan. Dat is aperte onzin!

Mooi.

Groeten,
Elbert

[Leonius]

Eerlijk gezegd rol ik van de ene verbazing in de andere…. In de eerste plaats verbaas ik om de wijze van suggestieve argumenten die gebruikt worden, zoals het argument dat ik er iets tegen zou hebben om door de weeks naar de kerk te gaan. Op die manier worden er wel heel vreemde conclusies getrokken uit opmerkingen die daartoe geen enkele aanleiding geven. Maar…daarmee zet je iemand wel in een ‘verdachtenhoek’, en dat kan toch geen bedoeling zijn??

Dat geldt ook voor het argument van Pim dat het probleem van de gemeenschap der heiligen niet zozeer zit in de tweede feestdag, maar in het gebrek aan naleving. Ik zou zeggen: uiteraard! Daar zit zeker hét probleem. Maar…dit probleem speelt niet alleen op een tweede feestdag, maar zeven dagen per week, en is derhalve een algemene opmerking.

Ook is het onzin als zou ik wellicht wensen dat een vrije zaterdag, omdat deze niet in de Bijbel staat, afgeschaft moet worden! Er wordt dan verwezen naar mensen die op een zaterdag zich misschien ook wel eenzaam voelen. Dit is een soort argumentatie die mij niet bevalt, omdat iedereen weet dat een zaterdag géén bijzondere dag is, in tegenstelling tot feestdagen…. Mij lijkt het verschil evident.

Bovenstaande opmerkingen gelden ook voor de reactie van refo. Vooral ook, omdat er geen Bijbels tegenargument wordt gegeven: er wordt verwezen naar een traditie van de eerste christengemeenten, en vervolgens de retorische vraag of we vervolgens ’s zondags maar moeten werken, alleen ’s avonds kerken moeten houden, en iedere zondag het Heilig Avondmaal vieren. Daar vroeg ik dus niet om: ik wil graag een Bijbelse fundering van zaken.
Of vrouwen aan het Heilig Avondmaal mogen, er een collectezak gebruikt mag worden, waarom wij zitten en wij staan, zijn allemaal suggestieve vragen die er in deze discussie totaal niet toe doen….!

Het is dan ook aperte onzin te denken dat ik vind dat alles wat niet in de Bijbel staat, het ook tegen de Bijbel in gaat. Daar gaat het mij totaal niet om. Maar…als je zegt dat iets een christelijke fundering hebt, moet je het ook christelijk kúnnen onderbouwen. En díe onderbouwing mis ik vooralsnog….

Even in het algemeen ter verduidelijking:
Van Luther is bekend dat hij alle feestdagen wilde afschaffen en alleen de zondag wilde vieren. Calvijn was deze mening ook toegedaan. Als de tegenstand van de bevolking echter te groot was, dan waren beiden geneigd een middenweg te kiezen: op het desbetreffende feestdag werd ’s ochtends kerkdiensten gehouden, maar diende iedereen ’s middags weer aan het werk te gaan. In de woorden van Luther: “Want: wij vertoornen God meer op de ‘heiligendagen’ dan op de ‘werkdagen’ vanwege het misbruik met zuipen, spelen, lediggang en allerlei zonden.”. Welnu, wat ziet men in ons land (en daarbuiten)? Worden deze dagen niet gebruikt om te eten, te drinken en vrolijk te zijn?? Voor Luther en Calvijn was het reden om de feestdagen liever af te schaffen, maar voor ons niet? Dan betekent dit dat we óf onszelf niet rekenen tot die ‘goddelozen’, en dat dus om een handvol mensen dergelijke dagen in stand moet worden gehouden, óf dat we zelf zo’n dag ook wel prettig vinden….

(Bron: W. Balke, Calvijn en de Bijbel (Kampen 2003)

Hartelijke groeten,

Leonius

[Leonius]

Oorspronkelijk gepost door elbert

Dat geef ik helemaal niet toe. Gister heb ik nog een hele goede preek over de opstanding gehoord (1 Kor. 15). Verdieping genoeg. Bovendien is het je verdiepen in de heilsfeiten ook en persoonlijke roeping. Kerkbezoek is daarbij een goede zaak, evenals bijbelstudie, gebed enz.

Nou, dat is mooi, maar dat geldt dan voor jou en misschien meerdere binnen onze gezindte, maar ik weet zeker dat verschillende mensen blij zijn als de kerk uit is, om vervolgens dingen te doen waar ze zin in hebben, en die niet bepaald met verdieping van het heilsfeit te maken heeft.... Bovendien spreek je dan wel erg voor je eigen gezindte, ik denk dat je deze 'problematiek' (inter)nationaal moet bekijken....

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Ook wil ik graag het misverstand wegruimen dat het voor mij een last zou zijn om op een doordeweekse dag naar de kerk te gaan. Dat is aperte onzin!

Mooi.

Groeten,
Elbert [/quote]

Wel, waarom dacht je zoiets? Dat is toch nergens uit af te leiden? Ik snap zulke argumentaties niet

In ieder geval allen harte groet ,

Leonius

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Eerlijk gezegd rol ik van de ene verbazing in de andere…. In de eerste plaats verbaas ik om de wijze van suggestieve argumenten die gebruikt worden, zoals het argument dat ik er iets tegen zou hebben om door de weeks naar de kerk te gaan. Op die manier worden er wel heel vreemde conclusies getrokken uit opmerkingen die daartoe geen enkele aanleiding geven. Maar…daarmee zet je iemand wel in een ‘verdachtenhoek’, en dat kan toch geen bedoeling zijn??

Dat geldt ook voor het argument van Pim dat het probleem van de gemeenschap der heiligen niet zozeer zit in de tweede feestdag, maar in het gebrek aan naleving. Ik zou zeggen: uiteraard! Daar zit zeker hét probleem. Maar…dit probleem speelt niet alleen op een tweede feestdag, maar zeven dagen per week, en is derhalve een algemene opmerking.

Ook is het onzin als zou ik wellicht wensen dat een vrije zaterdag, omdat deze niet in de Bijbel staat, afgeschaft moet worden! Er wordt dan verwezen naar mensen die op een zaterdag zich misschien ook wel eenzaam voelen. Dit is een soort argumentatie die mij niet bevalt, omdat iedereen weet dat een zaterdag géén bijzondere dag is, in tegenstelling tot feestdagen…. Mij lijkt het verschil evident.

Bovenstaande opmerkingen gelden ook voor de reactie van refo. Vooral ook, omdat er geen Bijbels tegenargument wordt gegeven: er wordt verwezen naar een traditie van de eerste christengemeenten, en vervolgens de retorische vraag of we vervolgens ’s zondags maar moeten werken, alleen ’s avonds kerken moeten houden, en iedere zondag het Heilig Avondmaal vieren. Daar vroeg ik dus niet om: ik wil graag een Bijbelse fundering van zaken.
Of vrouwen aan het Heilig Avondmaal mogen, er een collectezak gebruikt mag worden, waarom wij zitten en wij staan, zijn allemaal suggestieve vragen die er in deze discussie totaal niet toe doen….!

Het is dan ook aperte onzin te denken dat ik vind dat alles wat niet in de Bijbel staat, het ook tegen de Bijbel in gaat. Daar gaat het mij totaal niet om. Maar…als je zegt dat iets een christelijke fundering hebt, moet je het ook christelijk kúnnen onderbouwen. En díe onderbouwing mis ik vooralsnog….

Even in het algemeen ter verduidelijking:
Van Luther is bekend dat hij alle feestdagen wilde afschaffen en alleen de zondag wilde vieren. Calvijn was deze mening ook toegedaan. Als de tegenstand van de bevolking echter te groot was, dan waren beiden geneigd een middenweg te kiezen: op het desbetreffende feestdag werd ’s ochtends kerkdiensten gehouden, maar diende iedereen ’s middags weer aan het werk te gaan. In de woorden van Luther: “Want: wij vertoornen God meer op de ‘heiligendagen’ dan op de ‘werkdagen’ vanwege het misbruik met zuipen, spelen, lediggang en allerlei zonden.”. Welnu, wat ziet men in ons land (en daarbuiten)? Worden deze dagen niet gebruikt om te eten, te drinken en vrolijk te zijn?? Voor Luther en Calvijn was het reden om de feestdagen liever af te schaffen, maar voor ons niet? Dan betekent dit dat we óf onszelf niet rekenen tot die ‘goddelozen’, en dat dus om een handvol mensen dergelijke dagen in stand moet worden gehouden, óf dat we zelf zo’n dag ook wel prettig vinden….

(Bron: W. Balke, Calvijn en de Bijbel (Kampen 2003)

Hartelijke groeten,

Leonius

Moet je nu je openingsposting nog eens lezen. Daar ging niet over prof. Balke, Luther of Calvijn......

Misschien verklaart dat het feit dat de meeste reacties een beetje verbaasd zijn op jouw punt en met name je argumentatie.

[Adorote]

Elk Hoogfeest; Kerstmis, Pasen, Pinksteren, duren een volle zeven dagen, waarvan we er maar twee vrij zijn.

Twee vrije dagen van de zeven is wat mager, dus de tweede dag gewoon totaal behouden, komen de mensen nog eens in de Kerk, die tweede dag.

[Leonius]

Beste Pim,

Je reactie plaats ik niet helemaal eerlijk gezegd. Ik dacht dat ik toen ook duidelijk was:

in de eerste plaats zie ik er in de Bijbel geen grond voor, in de tweede plaats is het een dag waar je je zo enorm nutteloos voelt, althans dat geldt voor mij, en ten slotte zijn het dagen waar de pijn van het verlies van dierbaren gevoelt worden. Dit laatste is op die manier makkelijk te voorkomen lijkt me.

De eerste twee argumenten zijn ook de argumenten geweest voor Luther en Calvijn, en het laatste argument was inderdaad een persoonlijke, gebaseerd op veel verdriet in mijn omgeving (dus sprak ik niet zozeer voor mijzelf, als wel voor anderen, hetgeen door verschillenden in deze discussie is bevestigd).

Hartelijke groet,

Leonius

[Leonius]

Oorspronkelijk gepost door Adorote
Elk Hoogfeest; Kerstmis, Pasen, Pinksteren, duren een volle zeven dagen, waarvan we er maar twee vrij zijn.

Twee vrije dagen van de zeven is wat mager, dus de tweede dag gewoon totaal behouden, komen de mensen nog eens in de Kerk, die tweede dag.

Opnieuw zie ik nergens een bijbelse fundering voor het feit dat hoogfeesten zeven dagen gevierd werden.

En wat betreft die laatste opmerking: ik weet niet wélke mensen er in de kerk komen, maar zeker niet de 'gewone man' die anders ook nooit naar de kerk gaat. Hooguit met Kerst, maar dan ook nog alleen maar de eerste dag......

Hartelijke groet,

Leonius

[elbert]

Oorspronkelijk gepost door Leonius

Oorspronkelijk gepost door elbert

Dat geef ik helemaal niet toe. Gister heb ik nog een hele goede preek over de opstanding gehoord (1 Kor. 15). Verdieping genoeg. Bovendien is het je verdiepen in de heilsfeiten ook en persoonlijke roeping. Kerkbezoek is daarbij een goede zaak, evenals bijbelstudie, gebed enz.

Nou, dat is mooi, maar dat geldt dan voor jou en misschien meerdere binnen onze gezindte, maar ik weet zeker dat verschillende mensen blij zijn als de kerk uit is, om vervolgens dingen te doen waar ze zin in hebben, en die niet bepaald met verdieping van het heilsfeit te maken heeft.... Bovendien spreek je dan wel erg voor je eigen gezindte, ik denk dat je deze 'problematiek' (inter)nationaal moet bekijken....

Sorry, maar dezelfde ongeinteresseerdheid komt ook voor na afloop van zondagse erediensten. Dat kan nooit een argument zijn om deze (en diensten op 2e feestdagen) af te schaffen.

Oorspronkelijk gepost door Leonius

Ook wil ik graag het misverstand wegruimen dat het voor mij een last zou zijn om op een doordeweekse dag naar de kerk te gaan. Dat is aperte onzin!

Mooi.

Groeten,
Elbert

Wel, waarom dacht je zoiets? Dat is toch nergens uit af te leiden? Ik snap zulke argumentaties niet

In ieder geval allen harte groet ,

Leonius

Beste Leonius, ik heb dit niet geschreven om je in een verdachtenhoekje of iets dergelijks te plaatsen. De enige reden waarom ik het onderstaande:

Ik heb niets tegen een tweede feestdag (of het nou Pasen, Kerst of Pinksteren is). Op die dag kunnen we ons verder verdiepen in deze heilsfeiten door naar de kerk te gaan om naar de Woordverkondiging te luisteren, te zingen en te bidden. Als we bedenken dat de eerste christenen elke dag in de tempel te vinden waren (net als bijv. Simeon en Anna), dan zou het voor ons toch geen last moeten zijn om ook eens op een doordeweekse dag naar de kerk te gaan?

geschreven heb is een positieve opmerking over de eerste christenen te schrijven, die volhardend waren in het gebed en in het samenkomen in de tempel. Iets waar wij (mezelf incluis) nog het nodige van kunnen leren. Het was dus wat mij betreft geen suggestieve opmerking richting jou. Als je dat toch zo opgevat hebt, dan hierbij mijn excuses.

Groeten,
Elbert

[Leonius]

Beste Elbert,

Hartelijk dank voor je verheldering! Je opmerking over de eerste christenen vatte ik op zich wel positief op, maar omdat meerderen hadden gesuggereerd dat het voor mij persoonlijk een kerkdienst door de week wat te veel was gevraagd, vatte ik het dus ook zo op. Sorry voor dit misverstand .

Nu wat betreft je opmerking over desinteresse: helaas komt dit ook voor na afloop van de zondagse erediensten. Toch zie ik een verschil: de tweede feestdagen worden vooral gebruikt voor gezelligheid. Nu is gezelligheid niet verkeerd (voordat er mensen zijn die denken dat ik zoiets vind…), maar wel hoe je die gezelligheid vervolgens invult. En we weten allemaal dat deze gezelligheid op een zondag anders wordt ingevuld dan op een tweede feestdag, omdat we dat laatste eenvoudigweg niet als een zondag zien. Ik ben dus bang dat van verdieping op zo’n dag (behalve dan de kerkdienst) weinig terecht komt…. De combinatie lijkt me te gecompliceerd.

Bovendien wil ik het niet beperken tot onze gezindte, maar het graag (inter)nationaal zien.

Hartelijke groet,

Leonius

[Aangepast op 29/3/05 door Leonius]

[Lizzy]

Het is ook niet erg als de 2 feestdag gewoon blijft. Er is met Pasen vaak belijdenis doen en een 2e feestdag is er vaak een een nalezing.

Alleen denk ik niet dat iedereen beseft dat er een heleboel mensen zijn die juist omdat ze alleen zijn het pijnlijk is en een ander een heeft een gezin of een groep vrienden waar ze mee weggaan. Het is wel goed voor de onderlinge band van de familie en vrienden, maar als je iemand moet missen voel je dat inderdaad juist op zulke dagen, dat geloof ik zeker. Eenzaamheid is iets wat meer toeneemt nu het individualisme ook erger wordt.

[Raike]

Oorspronkelijk gepost door Lizzy
Het is ook niet erg als de 2 feestdag gewoon blijft. Er is met Pasen vaak belijdenis doen en een 2e feestdag is er vaak een een nalezing.

Alleen denk ik niet dat iedereen beseft dat er een heleboel mensen zijn die juist omdat ze alleen zijn het pijnlijk is en een ander een heeft een gezin of een groep vrienden waar ze mee weggaan. Het is wel goed voor de onderlinge band van de familie en vrienden, maar als je iemand moet missen voel je dat inderdaad juist op zulke dagen, dat geloof ik zeker. Eenzaamheid is iets wat meer toeneemt nu het individualisme ook erger wordt.

Dat is zeker pijnlijk, vooral omdat je bij een christelijke gemeente hoort...
Ik denk dat iedereen hier dat wel degelijk beseft, maar men probeert aan te geven dat dat geen reden is om tweede feestdagen af te schaffen. Volgens mij is eenieder het daar inmiddels wel over eens.
Ik zou zeggen, op een tweede feestdag kun je nog naar de kerk, dan is de helft van de dag al voorbij, dat geldt niet voor een vrije zaterdag.

Overigens zou ik er wel voor voelen om het hele kerkelijk jaar af te schaffen. Dit omdat er maar een beperkt aantal weken in het jaar overblijft waarop een predikant vrij is in het bijbelgedeelte waar hij over preekt en (dus) een groot deel van de Bijbel nooit aan bod komt.

[dré]

Oorspronkelijk gepost door Raike

Oorspronkelijk gepost door Lizzy
Het is ook niet erg als de 2 feestdag gewoon blijft. Er is met Pasen vaak belijdenis doen en een 2e feestdag is er vaak een een nalezing.

Alleen denk ik niet dat iedereen beseft dat er een heleboel mensen zijn die juist omdat ze alleen zijn het pijnlijk is en een ander een heeft een gezin of een groep vrienden waar ze mee weggaan. Het is wel goed voor de onderlinge band van de familie en vrienden, maar als je iemand moet missen voel je dat inderdaad juist op zulke dagen, dat geloof ik zeker. Eenzaamheid is iets wat meer toeneemt nu het individualisme ook erger wordt.

Dat is zeker pijnlijk, vooral omdat je bij een christelijke gemeente hoort...
Ik denk dat iedereen hier dat wel degelijk beseft, maar men probeert aan te geven dat dat geen reden is om tweede feestdagen af te schaffen. Volgens mij is eenieder het daar inmiddels wel over eens.
Ik zou zeggen, op een tweede feestdag kun je nog naar de kerk, dan is de helft van de dag al voorbij, dat geldt niet voor een vrije zaterdag.

Overigens zou ik er wel voor voelen om het hele kerkelijk jaar af te schaffen. Dit omdat er maar een beperkt aantal weken in het jaar overblijft waarop een predikant vrij is in het bijbelgedeelte waar hij over preekt en (dus) een groot deel van de Bijbel nooit aan bod komt.

nouja zeg
vanaf de week na pinksteren (week 21) tot Advent (week 47) dus zeg maar een halfjaar kan er zgn vrije stof behandeld worden. En wellicht preken de predikanten vanaf pinksteren iets vaker uit de handelingen der apostelen, so what, daar is niets mis mee.
Maar in het licht van dit draadje het kerkelijk jaar is ook niet Bijbels gefundeerd maar slechts traditie.
Maar dan moeten we nog wel meer afschaffen!

[Lizzy]

Nee het is ook geen grondige reden om daarom die 2e feestdag af te schaffen, maar ik kan wel begrijpen, dat er mensen zijn die tegen zulke dagen op zien en daar gaat het toch over.

Tja er kan best een bepaalde kilheid zijn in de kerkelijke gemeente. Misschien zou die tweede feestdag een andere vulling moeten hebben na de kerkdienst.