Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Ja, dat is zo.

Mooi dan zijn wij het eens over de leer van de doop.

Nee.
Misschien zouden we hier op FB over door kunnen praten.

Dat wordt dan wel een monoloog

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Ja, dat is zo.

Mooi dan zijn wij het eens over de leer van de doop.

Nee.
Misschien zouden we hier op FB over door kunnen praten.

Dat wordt dan wel een monoloog

Niet als jij erbij bent.

Praat hier maar door. Maar houd wel a.u.b. de grenzen goed in de gaten.

Tiberius schreef:Praat hier maar door. Maar houd wel a.u.b. de grenzen goed in de gaten.

Mooi dat hier enige ruimte wordt geboden!
Hoop op een goede en leerzame discussie.

PB-wisseling tussen ZWP en mij. Geplaatst met toestemming van ZWP.

Afgewezen schreef:

ZWP schreef:Dag Afgewezen, naar aanleiding van de discussie over Volwassendoop en bekering ben ik benieuwd naar 'jouw dooptheologie'. Wat zijn jouw gedachten hierover, is er een bepaald boek wat je op een bepaald spoor heeft gezet oid? Blijkbaar past het niet op het forum?
Ik hoor het graag.
ZWP

Dag ZWP.
Een paar jaar geleden zijn hier heftige discussies over gevoerd, maar op RF ligt dat nu eenmaal wat gevoelig.
Ik neig wel wat tot het refobaptisme en dat is, gek genoeg, gekomen door het lezen van hoofdstuk 24 van de Redelijke Godsdienst van Brakel, over de Kerk. Ik kwam daardoor tot de ontdekking dat de NT gemeente in principe uit ware gelovigen bestaat. Dat dit toch echt een andere situatie is dan ten tijde van OT Israël. Dat het verbond met OT Israël dus ook niet naadloos is overgegaan op de NT gemeente. Etc. etc.
Voor mij is het geen halszaak, maar met de verbondsleer die ten grondslag ligt aan de kinderdoop, kan ik niet meer uit de voeten.
Groet,
Afgewezen

Afgewezen schreef:PB-wisseling tussen ZWP en mij. Geplaatst met toestemming van ZWP.

Afgewezen schreef:

ZWP schreef:Dag Afgewezen, naar aanleiding van de discussie over Volwassendoop en bekering ben ik benieuwd naar 'jouw dooptheologie'. Wat zijn jouw gedachten hierover, is er een bepaald boek wat je op een bepaald spoor heeft gezet oid? Blijkbaar past het niet op het forum?
Ik hoor het graag.
ZWP

Dag ZWP.
Een paar jaar geleden zijn hier heftige discussies over gevoerd, maar op RF ligt dat nu eenmaal wat gevoelig.
Ik neig wel wat tot het refobaptisme en dat is, gek genoeg, gekomen door het lezen van hoofdstuk 24 van de Redelijke Godsdienst van Brakel, over de Kerk. Ik kwam daardoor tot de ontdekking dat de NT gemeente in principe uit ware gelovigen bestaat. Dat dit toch echt een andere situatie is dan ten tijde van OT Israël. Dat het verbond met OT Israël dus ook niet naadloos is overgegaan op de NT gemeente. Etc. etc.
Voor mij is het geen halszaak, maar met de verbondsleer die ten grondslag ligt aan de kinderdoop, kan ik niet meer uit de voeten.
Groet,
Afgewezen

Fijn dat Tiberius denkt dat binnen de kaders van het RF er over te discussieren is. Ik heb op dit forum in diverse topics de Bijbelse leer van de kinderdoop verdedigd. Vaak werden deze discussies afgekapt vanwege kritiek op de gereformeerde belijdenisgeschriften. Omdat ik dat opnieuw verwacht neem ik niet meer deel aan deze discussie maar wens jullie een goede discussie op grond van heel de Schrift (O.T. en N.T. ) Eindig ik met het door mij meest geciteerde deel van onze H.C.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

a Ge 17:7 b Mt 19:14 c Lu 1:15 Ps 22:10 Jes 44:1-3 Han 2:39 (* Ps 22:10 AV = Ps 22:11 SV) d Han 10:47 e Ge 17:14 f Col 2:11-13

huisman schreef:Fijn dat Tiberius denkt dat binnen de kaders van het RF er over te discussieren is.

Ik denk dat het forum inmiddels volwassen genoeg is om hierover te kunnen discussiëren.
Het moet wel binnen de kaders van de RF blijven, dat wil zeggen: geen kritiek op de Bijbel en de gereformeerde belijdenisgeschriften.
Logisch, dat mensen die de kinderdoop afwijzen op dat punt buiten de kaders van RF vallen, maar blijf dan a.u.b. binnen het gedoogbeleid, zodat er op volwassen wijze over gesproken kan worden.

Tiberius schreef:

huisman schreef:Fijn dat Tiberius denkt dat binnen de kaders van het RF er over te discussieren is.

Ik denk dat het forum inmiddels volwassen genoeg is om hierover te kunnen discussiëren.
Het moet wel binnen de kaders van de RF blijven, dat wil zeggen: geen kritiek op de Bijbel en de gereformeerde belijdenisgeschriften.
Logisch, dat mensen die de kinderdoop afwijzen op dat punt buiten de kaders van RF vallen, maar blijf dan a.u.b. binnen het gedoogbeleid, zodat er op volwassen wijze over gesproken kan worden.

Ik zal wijselijk mijn mond houden. Anders moet ik weer op zoek naar een nieuwe nickname . Net als Huisman is voor mij vr en antw 74 van de HC een kernachtige samenvatting van de bijbelse leer van de doop. Voor wie zeer uitvoerig onderwijs wil ontvangen m.b.t. de doop kan ik de serie van 13 preken van ds R. van Kooten over het doopformulier aanbevelen. Hij zet ook helder uiteen dat het niet gaat om kinderdoop of volwassendoop, maar om de bijbelse betekenis van de doop. Zijn prekenserie is hier te luisteren: http://www.hhgapeldoorn.nl/opnames/ en dan even niets naar beneden scrollen.

Ik denk dat de vraag vooral is hoe we de verhouding tussen Israël in het OT en de gemeente/kerk in het NT zien. Dat bepaalt of je het eens bent met de zinsnede dat 'de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen'.
Hoe sterker je de samenhang tussen OT en NT ziet, hoe eerder je geneigd ben om vóór de kinderdoop te zijn volgens mij.

ZWP schreef:Ik denk dat de vraag vooral is hoe we de verhouding tussen Israël in het OT en de gemeente/kerk in het NT zien. Dat bepaalt of je het eens bent met de zinsnede dat 'de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen'.
Hoe sterker je de samenhang tussen OT en NT ziet, hoe eerder je geneigd ben om vóór de kinderdoop te zijn volgens mij.

Dus hoe sterker je gelooft dat God de Onverandelijke is en in het O.T. niet anders handelde met Zijn volk dan in het N.T., hoe sterker je de overtuiging hebt dat de kinderdoop Schriftuurlijk is ? Volgens mij is dat een ware stelling . Maar ik zou mij niet mengen in deze discussie...sorry.

huisman schreef:Maar ik zou mij niet mengen in deze discussie...sorry.

Waarom niet?
Misschien helpt de volgende discussietechniek, zodat je wél mee kunt doen:
Eerst ga je uit van het tegendeel van je eigen standpunt, dus van het feit dat jij ongelijk hebt. Dan ga je op een hele andere manier naar de ander 'luisteren'. Daarna kun je de ander dan bevragen en vervolgens pak je je oude standpunt er weer bij om te zien of daarin iets is veranderd, bijgekleurd, genuanceerd, o.i.d.

Ik ben bijvoorbeeld benieuwd, of de visie op de doop en het verbond wezenlijk is voor het bijbels christendom. We kennen uiteraard allemaal de voorbeelden van bekende baptisten zoals Spurgeon en Philpot, maar ook vele anderen. Ik zou niet graag durven beweren dat ze onvolkomen bijbelgetrouw waren, evenmin als ik durf te beweren dat ik daarin volkomen ben.

Verder ben ik benieuwd naar de argumenten die @Afgewezen heeft om een breuk te zien tussen het OT en het NT aangaande het verbond, want daar ligt m.i. het fundament van een verbondsvisie en de visie op de sacramenten, maar ook op de kerk en de ambten.

Luther schreef: Verder ben ik benieuwd naar de argumenten die @Afgewezen heeft om een breuk te zien tussen het OT en het NT aangaande het verbond, want daar ligt m.i. het fundament van een verbondsvisie en de visie op de sacramenten, maar ook op de kerk en de ambten.

Ben ik ook benieuwd naar.
Ik denk dat het nog scherper te formuleren is: wat is de verhouding tussen Israël en de kerk. Of, hoe je zie je de verhouding tussen het ‘verbond’ met Adam, met Israël en met (in Christus) God’s volk in het NT?

ZWP schreef:

Luther schreef: Verder ben ik benieuwd naar de argumenten die @Afgewezen heeft om een breuk te zien tussen het OT en het NT aangaande het verbond, want daar ligt m.i. het fundament van een verbondsvisie en de visie op de sacramenten, maar ook op de kerk en de ambten.

Ben ik ook benieuwd naar.
Ik denk dat het nog scherper te formuleren is: wat is de verhouding tussen Israël en de kerk. Of, hoe je zie je de verhouding tussen het ‘verbond’ met Adam, met Israël en met (in Christus) God’s volk in het NT?

Daar staat het NT vol mee.
het oude verbond was niet onberispelijk, en maakte plaats voor een nieuw verbond.Stoffelijk en lichamelijk maakte plaats voor geestelijk.
Niet de letter, maar de geest maakt levend.
Voorafschaduwing in symbolen iswerkelijkheid geworden, israel werd rijkdom beloofd, de gemeente vervolging en haat , maar met de Geest als onderpand uiteindelijk eeuwige heerlijkheid.

ZWP schreef:

Luther schreef: Verder ben ik benieuwd naar de argumenten die @Afgewezen heeft om een breuk te zien tussen het OT en het NT aangaande het verbond, want daar ligt m.i. het fundament van een verbondsvisie en de visie op de sacramenten, maar ook op de kerk en de ambten.

Ben ik ook benieuwd naar.
Ik denk dat het nog scherper te formuleren is: wat is de verhouding tussen Israël en de kerk. Of, hoe je zie je de verhouding tussen het ‘verbond’ met Adam, met Israël en met (in Christus) God’s volk in het NT?

Allemaal belangrijke vragen en ik pretendeer niet dat ik per se de juiste antwoorden heb. Het woord 'breuk' is niet op zijn plaats; ook is er geen sprake van dat Gods onveranderlijkheid ter discussie wordt gesteld. Op die manier geef je de discussie een lading die niet nodig is.
Laten we niet vergeten dat het nieuwe verbond met het gelovige Israël is opgericht, en dan bedoel ik degenen uit de Joden die discipelen van Christus werden. Dát was de gemeente van het NT. Op de Pinksterdag is de belofte van het nieuwe verbond in beginsel aan die gemeente vervuld. En van daaruit gaat de Geest Zijn weg over deze wereld, door steeds nieuwe gelovigen bij de gemeente te voegen, uit Joden én heidenen.

Afgewezen schreef:Laten we niet vergeten dat het nieuwe verbond met het gelovige Israël is opgericht, en dan bedoel ik degenen uit de Joden die discipelen van Christus werden. Dát was de gemeente van het NT. Op de Pinksterdag is de belofte van het nieuwe verbond in beginsel aan die gemeente vervuld. En van daaruit gaat de Geest Zijn weg over deze wereld, door steeds nieuwe gelovigen bij de gemeente te voegen, uit Joden én heidenen.

Ok, duidelijk. Nog even wat losse flodders voordat we hier wellicht wat dieper op in kunnen gaan:
Volgens mij is de lijn in de Bijbel: Adam Israël Christus. Van hen werd door God hetzelfde verlangt: gehoorzaamheid naar Zijn Woord. De eerste twee hebben gefaald, de Laatste niet, tot ons heil!
Ben je meteen van vervelende kwalificaties als ‘vervangingstheologie’ af. Het is namelijk vervulling in Christus. In Hem zijn de beloften/profetieën reeds vervuld.
Het nieuwe ‘Israël’ zijn dus degenen die in Hem zijn, ongeacht Jood of heiden. Dat onderscheid doet er nu niet toe en zal dat er ooit nog toe doen?
Immers in plaats van de eerste zoon des mensen Adam is er nu de tweede Adam, en in plaats van de knecht des Heeren/zoon van God Israël is er nu wederom Christus.