Erfschuld en erfsmet

[huisman]

Het gaat erom dat ds van Campen ontkent dat wij geboren worden met schuld. Hij zegt dat wij besmet zijn maar pas schuld op ons laden bij de eerste zondedaad. Calvijn houdt terecht de schuld en smet onlosmakelijk bij elkaar.

Euhm... ik weet niet of je Van Campen dan goed leest (of dat ik hem dan goed begrijp). Volgens mij haalt hij slechts begrippen door elkaar en koppelt daar een verkeerde conclusie aan.

Van Campen zegt ondermeer: "De ene ongehoorzaamheid van Adam leidde tot dramatische gevolgen, van dood en veroordeling. Het had enorme consequenties voor iedereen. Maar dat is erfsmet!" Ik zou willen zeggen: Dat is erfschuld!
Het probleem is volgens mij echter dat Van Campen het zonde-zijn en zonde-doen teveel uit elkaar haalt.

Nee ik lees helaas ds van Campen goed. Hij zegt dat wij allemaal besmet zijn met de zonde van Adam en daarom zullen zondigen. Hij ontkent dat wij geboren worden met de schuld van Adams zonde. Iemand uit zijn gemeente verwoord het zo.

Ds. Van Campen heeft in meerdere preken gezegd dat hij gelooft dat (sowieso) pasgeboren/ongeboren baby's geen zonde wordt aangerekend.
Tegelijk vermeldt hij altijd bij doopdiensten dat hun hart wel tot zonde geneigd is/zal zijn. Maar ze kunnen nog niet bewust zondigen en dus zal God ze daarnaar niet beoordelen.

Baby's worden geboren zonder schuld volgens deze predikant en dat vind ik niet terug in de Schrift,confessie en schier alle Dogmatieken van Bavinck tot Kersten en van van Genderen tot Calvijn. Daarom zegt ons doopformulier ook zeer terecht dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn. De verdoemenis zelf onderworpen vanwege de erfschuld en de erfsmet.

[jakobmarin]

Baby's worden geboren zonder schuld volgens deze predikant en dat vind ik niet terug in de Schrift,confessie en schier alle Dogmatieken van Bavinck tot Kersten en van van Genderen tot Calvijn. Daarom zegt ons doopformulier ook zeer terecht dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn. De verdoemenis zelf onderworpen vanwege de erfschuld en de erfsmet.

Het is erg lastig om de Schrift in dezen zo onbevangen mogelijk te lezen, als dit leerstuk al vanaf Augustinus vorm kreeg in de dogmatieken en theologie (tegen de pelagianen).

Erfsmet (wat de pelagianen loochenden en ds. van Campen niet loochent) is duidelijk in de bijbel aan te wijzen.
Met erfschuld is dit veel lastiger, omdat er inderdaad in Rom 5 over gesproken lijkt te worden,
maar er, naast het vertaalprobleem hier, veel bijbelteksten aan te wijzen zijn waarin God erg duidelijk zegt dat de zonde van de vader NIET toegerekend wordt aan de kinderen (wel de gevolgen).

Dus net doen of het leerstuk van de erfschuld klaar en helder in de bijbel staat, is gewoon niet waar.
Het is een theorie (die ik niet deel overigens) over de waarheid in de bijbel.

Zwingli leerde geen erfschuld, evenals bijv. Saumur en Jonathan Edwards.

En we moeten het niet erger maken dan het is, als je de erfschuld niet zou leren.

[Luther]

Baby's worden geboren zonder schuld volgens deze predikant en dat vind ik niet terug in de Schrift,confessie en schier alle Dogmatieken van Bavinck tot Kersten en van van Genderen tot Calvijn. Daarom zegt ons doopformulier ook zeer terecht dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn. De verdoemenis zelf onderworpen vanwege de erfschuld en de erfsmet.

Daar ben ik het mee eens.

Toch probeer ik ds. Van Campen goed te begrijpen en hem eerst te lezen zonder enige negatieve kwalificatie. Het luistert altijd nauw wat het precieze woordgebruik is en of iemand altijd hetzelfde daarmee bedoelt als ikzelf.
Hij zegt dat baby's geen zonde is toegerekend. Ik denk dat dat juist is. Actieve zonden hebben ze immers niet gedaan.
Wel erven zij een zondige natuur van hun ouders en via hen van Adam; die natuur is, dat ik God en mijn naaste haat; die natuur is god-loos. Dat wordt mij als schuld al toegerekend, nog voor ik één dadelijke zonde gedaan heb.

[huisman]

Baby's worden geboren zonder schuld volgens deze predikant en dat vind ik niet terug in de Schrift,confessie en schier alle Dogmatieken van Bavinck tot Kersten en van van Genderen tot Calvijn. Daarom zegt ons doopformulier ook zeer terecht dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn. De verdoemenis zelf onderworpen vanwege de erfschuld en de erfsmet.

Daar ben ik het mee eens.

Toch probeer ik ds. Van Campen goed te begrijpen en hem eerst te lezen zonder enige negatieve kwalificatie. Het luistert altijd nauw wat het precieze woordgebruik is en of iemand altijd hetzelfde daarmee bedoelt als ikzelf.
Hij zegt dat baby's geen zonde is toegerekend. Ik denk dat dat juist is. Actieve zonden hebben ze immers niet gedaan.
Wel erven zij een zondige natuur van hun ouders en via hen van Adam; die natuur is, dat ik God en mijn naaste haat; die natuur is god-loos. Dat wordt mij als schuld al toegerekend, nog voor ik één dadelijke zonde gedaan heb.

Ds van Campen (hij mag meedoen aan deze discussie ) ontkent het onderstreepte. Jij als CGK'er pakt gewoon even de Beknopte Dogmatiek van de plank en lees blz 370 t/m 381. Daar lees je hoe oud deze dwaling al is en ook hoe onbijbels ze is .

[Luther]

Baby's worden geboren zonder schuld volgens deze predikant en dat vind ik niet terug in de Schrift,confessie en schier alle Dogmatieken van Bavinck tot Kersten en van van Genderen tot Calvijn. Daarom zegt ons doopformulier ook zeer terecht dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn. De verdoemenis zelf onderworpen vanwege de erfschuld en de erfsmet.

Daar ben ik het mee eens.

Toch probeer ik ds. Van Campen goed te begrijpen en hem eerst te lezen zonder enige negatieve kwalificatie. Het luistert altijd nauw wat het precieze woordgebruik is en of iemand altijd hetzelfde daarmee bedoelt als ikzelf.
Hij zegt dat baby's geen zonde is toegerekend. Ik denk dat dat juist is. Actieve zonden hebben ze immers niet gedaan.
Wel erven zij een zondige natuur van hun ouders en via hen van Adam; die natuur is, dat ik God en mijn naaste haat; die natuur is god-loos. Dat wordt mij als schuld al toegerekend, nog voor ik één dadelijke zonde gedaan heb.

Ds van Campen (hij mag meedoen aan deze discussie ) ontkent het onderstreepte. Jij als CGK'er pakt gewoon even de Beknopte Dogmatiek van de plank en lees blz 370 t/m 381. Daar lees je hoe oud deze dwaling al is en ook hoe onbijbels ze is .

Euhm... ik heb hier in huis:
- De Gereformeerde Dogmatiek van ds. G.H. Kersten
- Christelijk geloof van H. VBerkhof
- De Christelijke Dogmatiek van Van den Brink en Van de Kooi

[Zita]

Ds. Van Campen neemt zo steeds meer afstand van de 3FvE. Met de dubbele predestinatie heeft hij ook moeite, zo heeft hij pas in een preek gezegd.
Ik vind het erg jammer. Want ik heb hele mooie preken van hem gehoord.

Wat betreft de dubbele predestinatie: daarop gaat hij in deze preek in: http://www.maranathakerk.nu/erediensten ... 12-31-1800

[Jongere]

Daar lees je hoe oud deze dwaling al is en ook hoe onbijbels ze is .

Ik vraag me af of het bij een onderwerp als dit goed is om zo stellig met termen als 'dwaling' en 'onbijbels' te komen.
We proberen allemaal voorzichtig iets te formuleren op basis van wat we in Gods woord zien. Over deze dingen wordt nergens duidelijk gesproken, dat is het eerst wat voorop staat.
Laten we voorzichtig zijn in onze dogmatiek. Ik waardeer het dat ds. van Campen daar eerlijk naar wil kijken. Maar ik denk wel dat hij soms een beetje doorslaat als hij iets wil bestrijden wat hij als gevaar ziet.

[dennis]

Daar lees je hoe oud deze dwaling al is en ook hoe onbijbels ze is .

Ik vraag me af of het bij een onderwerp als dit goed is om zo stellig met termen als 'dwaling' en 'onbijbels' te komen.
We proberen allemaal voorzichtig iets te formuleren op basis van wat we in Gods woord zien. Over deze dingen wordt nergens duidelijk gesproken, dat is het eerst wat voorop staat.
Laten we voorzichtig zijn in onze dogmatiek. Ik waardeer het dat ds. van Campen daar eerlijk naar wil kijken. Maar ik denk wel dat hij soms een beetje doorslaat als hij iets wil bestrijden wat hij als gevaar ziet.

Ik deel de conclusie dat er over deze dingen in Gods woord nergens duidelijk gesproken wordt niet.
Al eerder wordt immers David aangehaald.: 'Ik ben in ongerechtigheid geboren.'
En zou dat wat voor hem geldt niet voor ieder mens gelden?
Volgens mij is het volstrekt duidelijk dat alle mensen gevallen mensen zijn. Een andere conclusie valt uit Gods woord m.i. onmogelijk te trekken.
Overigens: Het maakt het wonder van genade alleen maar groter!

[huisman]

Daar lees je hoe oud deze dwaling al is en ook hoe onbijbels ze is .

Ik vraag me af of het bij een onderwerp als dit goed is om zo stellig met termen als 'dwaling' en 'onbijbels' te komen.
We proberen allemaal voorzichtig iets te formuleren op basis van wat we in Gods woord zien. Over deze dingen wordt nergens duidelijk gesproken, dat is het eerst wat voorop staat.
Laten we voorzichtig zijn in onze dogmatiek. Ik waardeer het dat ds. van Campen daar eerlijk naar wil kijken. Maar ik denk wel dat hij soms een beetje doorslaat als hij iets wil bestrijden wat hij als gevaar ziet.

Het uit elkaar halen van de erfschuld en de erfsmet is al een hele oude dwaling. Het argument van ds van Campen dat een verkeerde vertaling van Rom 5:12 hieraan ten grondslag ligt wordt door Velema en van Genderen in hun Dogmatiek krachtig weersproken. Ook onze belijdenisgeschriften spreken anders. Dan is het toch een dwaling t.o.v. de gereformeerde leer?
Onbegrijpelijk blijf ik vinden dat deze predikant dit zo belangrijk lijkt te vinden dat hij het zelfs op de kansel brengt en zo nog meer verwarring schept. Laat hij zijn twijfels t.o.v de gereformeerde leer op zijn studeerkamer houden of in gesprek met andere theologen. Hij confronteert zijn gemeente(kudde) er mee en schept zo verwarring en afstand tot de confessie.
Ik vind dat een hele verantwoordelijkheid voor een predikant! Ik weet al heel lang dat je als verdediger van de gereformeerde leer nooit applaus zult krijgen...het zij zo.

[Erasmiaan]

Daar lees je hoe oud deze dwaling al is en ook hoe onbijbels ze is .

Ik vraag me af of het bij een onderwerp als dit goed is om zo stellig met termen als 'dwaling' en 'onbijbels' te komen.
We proberen allemaal voorzichtig iets te formuleren op basis van wat we in Gods woord zien. Over deze dingen wordt nergens duidelijk gesproken, dat is het eerst wat voorop staat.
Laten we voorzichtig zijn in onze dogmatiek. Ik waardeer het dat ds. van Campen daar eerlijk naar wil kijken. Maar ik denk wel dat hij soms een beetje doorslaat als hij iets wil bestrijden wat hij als gevaar ziet.

Het uit elkaar halen van de erfschuld en de erfsmet is al een hele oude dwaling. Het argument van ds van Campen dat een verkeerde vertaling van Rom 5:12 hieraan ten grondslag ligt wordt door Velema en van Genderen in hun Dogmatiek krachtig weersproken. Ook onze belijdenisgeschriften spreken anders. Dan is het toch een dwaling t.o.v. de gereformeerde leer?
Onbegrijpelijk blijf ik vinden dat deze predikant dit zo belangrijk lijkt te vinden dat hij het zelfs op de kansel brengt en zo nog meer verwarring schept. Laat hij zijn twijfels t.o.v de gereformeerde leer op zijn studeerkamer houden of in gesprek met andere theologen. Hij confronteert zijn gemeente(kudde) er mee en schept zo verwarring en afstand tot de confessie.
Ik vind dat een hele verantwoordelijkheid voor een predikant! Ik weet al heel lang dat je als verdediger van de gereformeerde leer nooit applaus zult krijgen...het zij zo.

Van mij in dezen wel. En ik verbaas me -teruglezend- over dit topic. Waar zijn nu de edmunds, ejvl's, Rietjes en aliassen van dit forum, om hier de rechtzinnige leer krachtig te verdedigen? Ik begrijp Van Campen wel, want erfschuld en dubbele predestinatie zijn tegen onze rede in. Niemand wil voor een voldongen feit geplaatst worden van een verkiezend God en een verzondigd paradijs waar wij ook in delen. Van Campen zit dicht tegen Pelagius aan, de man van het blanco blad. We hebben geen erfzonde, de mens is een blanco blad en we kunnen voor het goede en het kwade kiezen. Het enige verschil met Pelagius is dat volgens Van Campen, door de erfsmet, de mens altijd voor de zonde zal gaan kiezen.

Ik begrijp niet waarom mensen deze onderwerpen altijd willen bediscussieren en ter discussie stellen. Besteedt al je nuttige tijd om de Heere te zoeken, dienen, Hem te vrezen, Zijn Naam te verbreiden en te trachten je medereizigers te stichten en voor Hem te winnen.

[ejvl]

. Waar zijn nu de edmunds, ejvl's, Rietjes en aliassen van dit forum, om hier de rechtzinnige leer krachtig te verdedigen?

Wat mij betreft, ik heb de erfschuld altijd geleerd gekregen, en heb me hier eigenlijk nooit verder in verdiept, ik kan dus ook geen bewijs/mening voor of tegen geven, behalve de al aangehaalde psalm 51.

Ik begrijp niet waarom mensen deze onderwerpen altijd willen bediscussieren en ter discussie stellen. Besteedt al je nuttige tijd om de Heere te zoeken, dienen, Hem te vrezen, Zijn Naam te verbreiden en te trachten je medereizigers te stichten en voor Hem te winnen.

Amen.

[jakobmarin]

Het uit elkaar halen van de erfschuld en de erfsmet is al een hele oude dwaling.

Wat noem je oud. Calvijn kende dit onderscheid nog niet, dat kwam pas later.

Ook onze belijdenisgeschriften spreken anders. Dan is het toch een dwaling t.o.v. de gereformeerde leer?

Aha, maar dat is iets anders dan 'onbijbels'

Net als met de dubbele predestinatie, moeten we niet net doen of dit helder en klaar in de bijbel staat.
Het wordt helder en klaar in dogmatieken verwoord, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat zomaar moet overnemen.

En trouwens, Velema, in zijn 9 gegeven stellingen, denkt er heel wat genuanceerder over dan sommigen voor laten komen:

1. Er is krachtens Romeinen 5 en I Corinthiërs 15 een beslissende relatie tussen Adam en zijn nageslacht.
2. Het beslissend karakter van deze relatie wordt verhelderd met en overtroffen door de relatie van Christus en de zijnen: én voor allen, allen door één.
3. Verder dan deze structuur gaat de overeenkomst niet.
4. Voor Adams nakomelingen geldt, dat zij allen delen in de schuld en in de smet van Adams zonde, die zo reëel is dat zij allen zelf ook metterdaad zonde bedrijven.
5. Zij worden niet geacht pre-existent in Adam te hebben gezondigd.
6. De realiteit van hun schuld rust in het feit dat Adam hen representeert en zij in hem begrepen zijn.
7. Het in sub 6 gestelde is een combinatie van het waarheidselement van het foederalisme en van dat van het realisme. We hechten aan deze formulering: combinatie van waarheidselementen. De beide standpunten op zichzelf gesteld laten vragen open.
8. Calvijn kent geen temporele onderscheiding noch opeenvolging van erfschuld en erfsmet.
9. Vanwege de verbondsrelatie (levensverbond) zijn smet en schuld één. Wij worden persoonlijk op onze schuld in Adam aangesproken.

In stelling 4 leert Velema dat allen delen in de schuld en
in de smet van Adams zonde, met als konsekwentie, dat
alle mensen zelf ook metterdaad zonde bedrijven. Maar
op de vraag hoe allen daarin delen - foederaal of realistisch
- geeft de stelling geen antwoord.
In stelling 5 wijst Velema nog eens met Berkouwer het standpunt van
S. Greijdanus en K. Schilder af, dat de mens schuldig
staat, omdat God de door hem in Adams lendenen bedreven
zonde toerekent.

[huisman]

Het uit elkaar halen van de erfschuld en de erfsmet is al een hele oude dwaling.

Wat noem je oud. Calvijn kende dit onderscheid nog niet, dat kwam pas later.

Ook onze belijdenisgeschriften spreken anders. Dan is het toch een dwaling t.o.v. de gereformeerde leer?

Aha, maar dat is iets anders dan 'onbijbels'

Net als met de dubbele predestinatie, moeten we niet net doen of dit helder en klaar in de bijbel staat.
Het wordt helder en klaar in dogmatieken verwoord, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat zomaar moet overnemen.

En trouwens, Velema, in zijn 9 gegeven stellingen, denkt er heel wat genuanceerder over dan sommigen voor laten komen:

1. Er is krachtens Romeinen 5 en I Corinthiërs 15 een beslissende relatie tussen Adam en zijn nageslacht.
2. Het beslissend karakter van deze relatie wordt verhelderd met en overtroffen door de relatie van Christus en de zijnen: én voor allen, allen door één.
3. Verder dan deze structuur gaat de overeenkomst niet.
4. Voor Adams nakomelingen geldt, dat zij allen delen in de schuld en in de smet van Adams zonde, die zo reëel is dat zij allen zelf ook metterdaad zonde bedrijven.
5. Zij worden niet geacht pre-existent in Adam te hebben gezondigd.
6. De realiteit van hun schuld rust in het feit dat Adam hen representeert en zij in hem begrepen zijn.
7. Het in sub 6 gestelde is een combinatie van het waarheidselement van het foederalisme en van dat van het realisme. We hechten aan deze formulering: combinatie van waarheidselementen. De beide standpunten op zichzelf gesteld laten vragen open.
8. Calvijn kent geen temporele onderscheiding noch opeenvolging van erfschuld en erfsmet.
9. Vanwege de verbondsrelatie (levensverbond) zijn smet en schuld één. Wij worden persoonlijk op onze schuld in Adam aangesproken.

In stelling 4 leert Velema dat allen delen in de schuld en
in de smet van Adams zonde, met als konsekwentie, dat
alle mensen zelf ook metterdaad zonde bedrijven. Maar
op de vraag hoe allen daarin delen - foederaal of realistisch
- geeft de stelling geen antwoord.
In stelling 5 wijst Velema nog eens met Berkouwer het standpunt van
S. Greijdanus en K. Schilder af, dat de mens schuldig
staat, omdat God de door hem in Adams lendenen bedreven
zonde toerekent.

Jij begrijpt kennelijk niet waar het om gaat in deze discussie. ds van Campen ontkent punt 4. Volgens hem worden wij wel geboren met erfsmet maar zonder erfschuld. Ds van Campen leert wat je in de BGD kunt vinden op blz 373. Dat is een standpunt tussen het foederalisme en Pelagius in. Dat noem ik niet alleen een dwaling t.o.v de gereformeerde leer maar ook t.o.v de Schrift. ds van Campen zegt van dopelingen dat zij wel een erfsmet hebben en daarom in de toekomst zullen zondigen maar nu nog zonder schuld zijn . Ik hou mij maar bij het aloude doopformulier. In zonde ontvangen en geboren en daarom onderworpen aan de verdoemenis zelf totdat ze....opnieuw geboren worden uit Woord en Geest. Er is er maar Één geboren zonder erfsmet en erfschuld. De Heere Jezus.

35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

[dennis]

. Waar zijn nu de edmunds, ejvl's, Rietjes en aliassen van dit forum, om hier de rechtzinnige leer krachtig te verdedigen?

Wat mij betreft, ik heb de erfschuld altijd geleerd gekregen, en heb me hier eigenlijk nooit verder in verdiept, ik kan dus ook geen bewijs/mening voor of tegen geven, behalve de al aangehaalde psalm 51.

Ik begrijp niet waarom mensen deze onderwerpen altijd willen bediscussieren en ter discussie stellen. Besteedt al je nuttige tijd om de Heere te zoeken, dienen, Hem te vrezen, Zijn Naam te verbreiden en te trachten je medereizigers te stichten en voor Hem te winnen.

Amen.

Ik denk dat er behalve de eerder door andere en mij aangehaalde woorden van David, wel degelijk meer plaatsen in de Schrift zijn die duidelijkheid bieden.
Wat te denken over een tekst als: kan een moorman zijn huid veranderen? en een luipaard zijn vlekken?
Een moorman wordt zwart geboren en een luipaard gevlekt... En zo is het met een zondig mens ook. Geboren in zonden en ellenden, dus niet als een onbeschreven blad.

[huisman]

. Waar zijn nu de edmunds, ejvl's, Rietjes en aliassen van dit forum, om hier de rechtzinnige leer krachtig te verdedigen?

Wat mij betreft, ik heb de erfschuld altijd geleerd gekregen, en heb me hier eigenlijk nooit verder in verdiept, ik kan dus ook geen bewijs/mening voor of tegen geven, behalve de al aangehaalde psalm 51.

Ik begrijp niet waarom mensen deze onderwerpen altijd willen bediscussieren en ter discussie stellen. Besteedt al je nuttige tijd om de Heere te zoeken, dienen, Hem te vrezen, Zijn Naam te verbreiden en te trachten je medereizigers te stichten en voor Hem te winnen.

Amen.

Ik denk dat er behalve de eerder door andere en mij aangehaalde woorden van David, wel degelijk meer plaatsen in de Schrift zijn die duidelijkheid bieden.
Wat te denken over een tekst als: kan een moorman zijn huid veranderen? en een luipaard zijn vlekken?
Een moorman wordt zwart geboren en een luipaard gevlekt... En zo is het met een zondig mens ook. Geboren in zonden en ellenden, dus niet als een onbeschreven blad.

Job14:4

4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.