J.C. Philpot schreef:

eswil123 schreef:Onderstaande kwam ik tegen:
De invoering van de zondag als rustdag in plaats van de zaterdag vond plaats onder de Romeinse keizer Constantijn de Grote (Constantinus). Door Constantijn werd in een edict in 321 n. Chr. zowel aan zijn heidense als aan zijn christelijke onderdanen de zondag aanbevolen als de ’eerbiedwaardige dag voor de verering van de Zon. Het was zijn manier om de tegenstrijdige religies van het Rijk samen te brengen door iets gemeenschappelijks onder hen in te stellen.

Dat is een redernering die je overal tegenkomt, maar eigenlijk te kwalificeren is als geschiedvervalsing. In handelingen lezen we al dat de gemeenten de eerste dag van de week samenkwamen. Er waren Joodse christenen die de sabbath hielden, maar de gangbare praktijk in de vroege kerk was dat de gemeente de eerste dag van de week samenkwam.

Niet dat men er vanuit ging dat de sabbath 1 dag verschoven was, maar wel in Christus vervuld. Men kwam op de zondag vroeg samen als gemeente, maar er werd ook gewerkt. Men zag de zondag dus niet als een verschoven Sabbath.

De gewoonte die onder Christenen al bestond heeft Constantijn in zijn hele rijk ingevoerd, en heeft daarbij verboden om te werken (dat niet werken is niet altijd algemeen gangbaar geweest in de vroege kerk). Een uitzondering hierop was arbeid op het land.

Toch opmerkelijk dat we de verordeningen van een heidense keizer tot wet hebben verklaard.
Waarbij de meesten nu de zondag wel degelijk zien als de nieuwe sabbat.
leert de HC ook niet zo?

Simon schreef:

J.C. Philpot schreef:

eswil123 schreef:Onderstaande kwam ik tegen:
De invoering van de zondag als rustdag in plaats van de zaterdag vond plaats onder de Romeinse keizer Constantijn de Grote (Constantinus). Door Constantijn werd in een edict in 321 n. Chr. zowel aan zijn heidense als aan zijn christelijke onderdanen de zondag aanbevolen als de ’eerbiedwaardige dag voor de verering van de Zon. Het was zijn manier om de tegenstrijdige religies van het Rijk samen te brengen door iets gemeenschappelijks onder hen in te stellen.

Dat is een redernering die je overal tegenkomt, maar eigenlijk te kwalificeren is als geschiedvervalsing. In handelingen lezen we al dat de gemeenten de eerste dag van de week samenkwamen. Er waren Joodse christenen die de sabbath hielden, maar de gangbare praktijk in de vroege kerk was dat de gemeente de eerste dag van de week samenkwam.

Niet dat men er vanuit ging dat de sabbath 1 dag verschoven was, maar wel in Christus vervuld. Men kwam op de zondag vroeg samen als gemeente, maar er werd ook gewerkt. Men zag de zondag dus niet als een verschoven Sabbath.

De gewoonte die onder Christenen al bestond heeft Constantijn in zijn hele rijk ingevoerd, en heeft daarbij verboden om te werken (dat niet werken is niet altijd algemeen gangbaar geweest in de vroege kerk). Een uitzondering hierop was arbeid op het land.

Toch opmerkelijk dat we de verordeningen van een heidense keizer tot wet hebben verklaard.
Waarbij de meesten nu de zondag wel degelijk zien als de nieuwe sabbat.
leert de HC ook niet zo?

Iedere zondag wordt je voorgelezen om de sabbath te houden, maar dat doen we allemaal niet....

Simon schreef:leert de HC ook niet zo?

Dat is de vraag nog maar. De HC leert nergens dat we niet mogen werken op zondag.
Het woord 'sabbat', dat in Zondag 38 (over het vierde gebod) voorkomt, is in de Nederlandse vertaling tussengevoegd door Petrus Datheen. De oorspronkelijke, Duitse tekst heeft 'der Feiertag', dat is 'de feestdag' (vlg. dr. K. Runia, 'De zondag onder druk').

Afgewezen schreef:

Simon schreef:leert de HC ook niet zo?

Dat is de vraag nog maar. De HC leert nergens dat we niet mogen werken op zondag.
Het woord 'sabbat', dat in Zondag 38 (over het vierde gebod) voorkomt, is in de Nederlandse vertaling tussengevoegd door Petrus Datheen. De oorspronkelijke, Duitse tekst heeft 'der Feiertag', dat is 'de feestdag' (vlg. dr. K. Runia, 'De zondag onder druk').

Wat taal allemaal niet vermag, en hoe belangrijk het is.
Zo heeft het engels ook 2 woorden voor iets waar wij voor het gemak alles maar dopen noemen, to christen en to baptize...
Zo zie je maar dat alleen de Geest levend maakt, en niet de letter.

Afgewezen schreef:

Simon schreef:leert de HC ook niet zo?

Dat is de vraag nog maar. De HC leert nergens dat we niet mogen werken op zondag.
Het woord 'sabbat', dat in Zondag 38 (over het vierde gebod) voorkomt, is in de Nederlandse vertaling tussengevoegd door Petrus Datheen. De oorspronkelijke, Duitse tekst heeft 'der Feiertag', dat is 'de feestdag' (vlg. dr. K. Runia, 'De zondag onder druk').

En wat zegt het Schatboek daarvan?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Simon schreef:leert de HC ook niet zo?

Dat is de vraag nog maar. De HC leert nergens dat we niet mogen werken op zondag.
Het woord 'sabbat', dat in Zondag 38 (over het vierde gebod) voorkomt, is in de Nederlandse vertaling tussengevoegd door Petrus Datheen. De oorspronkelijke, Duitse tekst heeft 'der Feiertag', dat is 'de feestdag' (vlg. dr. K. Runia, 'De zondag onder druk').

En wat zegt het Schatboek daarvan?

Als ik het goed begrepen heb (even snel geraadpleegd), beschouwt die de zondag wel als de NT sabbat, met verbod op het dagelijks werk. In dat geval vervalt de conclusie van Runia.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Simon schreef:leert de HC ook niet zo?

Dat is de vraag nog maar. De HC leert nergens dat we niet mogen werken op zondag.
Het woord 'sabbat', dat in Zondag 38 (over het vierde gebod) voorkomt, is in de Nederlandse vertaling tussengevoegd door Petrus Datheen. De oorspronkelijke, Duitse tekst heeft 'der Feiertag', dat is 'de feestdag' (vlg. dr. K. Runia, 'De zondag onder druk').

En wat zegt het Schatboek daarvan?

Als ik het goed begrepen heb (even snel geraadpleegd), beschouwt die de zondag wel als de NT sabbat, met verbod op het dagelijks werk. In dat geval vervalt de conclusie van Runia.

je vindt het niet erg om gewoon de Bijbel als hoogste authoriteit aanhouden, hoop ik?

Simon schreef:

Afgewezen schreef:Als ik het goed begrepen heb (even snel geraadpleegd), beschouwt die de zondag wel als de NT sabbat, met verbod op het dagelijks werk. In dat geval vervalt de conclusie van Runia.

je vindt het niet erg om gewoon de Bijbel als hoogste authoriteit aanhouden, hoop ik?

Nee hoor. Maar het ging nu over de juiste uitleg van de HC.

Afgewezen schreef:

Simon schreef:

Afgewezen schreef:Als ik het goed begrepen heb (even snel geraadpleegd), beschouwt die de zondag wel als de NT sabbat, met verbod op het dagelijks werk. In dat geval vervalt de conclusie van Runia.

je vindt het niet erg om gewoon de Bijbel als hoogste authoriteit aanhouden, hoop ik?

Nee hoor. Maar het ging nu over de juiste uitleg van de HC.

Doe jij wel eens iets anders dan ?
Bovendien heb je voor de juiste uitleg de Bijbel nodig!

Simon schreef:Misschien tóch wel, Voor alle duidelijkheid, ik refereer naar slechts dié door joden geschreven Geschriften, die wij nu OT en NT noemen.
Daarnaast heb ik een groter vertrouwen in het joodse ''overblijfsel'', dan een in duizenden verschillende denominaties opgedeelde ''kerk'' die niet veel anders doet dan haar eigen gelijk te vuur en te zwaard verdedigen, waarbij zij voortdurend wijs is boven hetgeen geschreven is.
De joodse broeder was het Woord destijds niet voor niets toevertrouwd, en beslist minder heidense invloeden door o.a. de roomse kerk, is dus zeker zuiverder gebleven, lijkt me.

Als Mozes al niet het beloofde land in kon/mocht gaan, omdat hij sloeg op de rots, ipv praatte tot de rots....

Ik zeg ook niet dat je de christenen uit de heidenen wel moet vertrouwen in plaats van de christenen uit de Joden, ik zeg dat je bij beide moet kijken naar de onderbouwing.

Er zijn namelijk ook genoeg Joden die aan heidense invloeden onderhevig zijn, net zo goed als dat helaas voor de Christenen geldt.

François Turretini schreef:

Simon schreef:Misschien tóch wel, Voor alle duidelijkheid, ik refereer naar slechts dié door joden geschreven Geschriften, die wij nu OT en NT noemen.
Daarnaast heb ik een groter vertrouwen in het joodse ''overblijfsel'', dan een in duizenden verschillende denominaties opgedeelde ''kerk'' die niet veel anders doet dan haar eigen gelijk te vuur en te zwaard verdedigen, waarbij zij voortdurend wijs is boven hetgeen geschreven is.
De joodse broeder was het Woord destijds niet voor niets toevertrouwd, en beslist minder heidense invloeden door o.a. de roomse kerk, is dus zeker zuiverder gebleven, lijkt me.

Als Mozes al niet het beloofde land in kon/mocht gaan, omdat hij sloeg op de rots, ipv praatte tot de rots....

Ik zeg ook niet dat je de christenen uit de heidenen wel moet vertrouwen in plaats van de christenen uit de Joden, ik zeg dat je bij beide moet kijken naar de onderbouwing.

Er zijn namelijk ook genoeg Joden die aan heidense invloeden onderhevig zijn, net zo goed als dat helaas voor de Christenen geldt.

Ik ben wel benieuwd naar de heidense componenten, die de messiasbelijdende joden zouden hebben...Kun je dat onderbouwen?

Simon schreef:Ik ben wel benieuwd naar de heidense componenten, die de messiasbelijdende joden zouden hebben...Kun je dat onderbouwen?

Ik bedoelde niet deze specifieke beweging te beschuldigen van heidense invloeden, maar wel dat deze mensen net zo goed als wijzelf zondig zijn, en dezelfde fouten kunnen maken en opgroeiende in dezelfde wereld zouden ze ook dezelfde heidense invloeden kunnen hebben. Daarom moeten niet iets per definitie voor betrouwbaar houden als het van een messias belijdende Jood komt en natuurlijk ook iet onbetrouwbaar, maar we moeten bij alles kijken naar de onderbouwing. Toetst alles (ook de Bijbeluitleg van messias belijdende Joden, net zo goed als de Bijbeluitleg van reformatorische christenen), maar behoudt het goede.

We hadden het over het voorbeeld van Tiberius, dat 'beresjit', het eerste woord van Genesis, niet, zoals gangbaar is met 'in den beginne' maar met 'in de Eersteling' vertaald wordt door messias belijdende Joden. Als messias belijdende Joden een interpretatie van die tekst geven moeten ze net zo goed als iedereen dat goed onderbouwen, en een goede onderbouwing daarvoor heb ik in dit topic nog niet gezien.

Vervolgens begon jij mensen aan te vallen dat ze niet zo over Joden mochten praten, en dat Joden het heus wel beter zouden weten, terwijl het helemaal niet gaat om of ze al dan niet Joods zijn, maar om de onderbouwing van hun uitleg van Genesis 1:1. Of degenen die dit idee voorstellen Joods zijn of niet, is niet relevant, het gaat erom wat er staat. En voor zover ik kan zien staat er gewoon 'in den beginne', dus zolang er geen overtuigende argumenten aangedragen worden om voor de lezing 'in de Eersteling', lijkt het mij dat Tiberius een goed voorbeeld heeft aangedragen over hoe sommige messias belijdende Joden te ver kunnen gaan in bepaalde uitleg, net zoals reformatorische christenen dat ongetwijfeld ook regelmatig doen.

Door hier een discussie van christenen uit de Joden tegenover christenen uit de heidenen van te maken verpest je de discussie over Bijbeluitleg, Simon!

Ik las pas, dat wij Zondag houden op de 1e dag van de week.
Omdat de 7e dag der week, was om te rusten na arbeid. En dat we nu niet meer hoeven rusten, omdat we niet meer hoeven 'arbeiden' (werken voor zaligheid).

Joden zeggen dat de 7e dag nog steeds de dag door God gegeven is,
maar als heenwijzing naar de eeuwige rust in de hemel.
Dus iedere Sjabbat wordt er uitgezien naar het eeuwige helmelse koninkrijk.

Math. 5: 17
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Messiaans belijdende Joden leggen deze tekst uit. Dat Jezus gekomen is om de Tora juist te intepreteren. Maar niet om de wet ongedaan te maken.
Het andere woord voor ''vervullen'' betekend ''juist intepreteren''.
Het komt er dan op neer dat Jezus de ware betekenis van de wet heeft duidelijk gemaakt, en dat Zijn offer alleen voldoende is tot verzoening.

Dat is een andere interpretatie van het woord ''vervullen'' wat J.C. Philpot in zijn uitleg gebruikt.

Nog iets:
Het woord Pasen, is afgeleid van de heidense vruchtbaarheidsgodin Ishtar (=Easter). Toch een duidelijk voorbeeld van heidense vermenging?

Ik vind het zelf belangrijk om me hier meer in te verdiepen.
Maar laat het geen twist-gesprek worden, anders lopen we weer voorbij het Allerbelangrijkste.

François Turretini schreef:

Simon schreef:Ik ben wel benieuwd naar de heidense componenten, die de messiasbelijdende joden zouden hebben...Kun je dat onderbouwen?

Ik bedoelde niet deze specifieke beweging te beschuldigen van heidense invloeden, maar wel dat deze mensen net zo goed als wijzelf zondig zijn, en dezelfde fouten kunnen maken en opgroeiende in dezelfde wereld zouden ze ook dezelfde heidense invloeden kunnen hebben. Daarom moeten niet iets per definitie voor betrouwbaar houden als het van een messias belijdende Jood komt en natuurlijk ook iet onbetrouwbaar, maar we moeten bij alles kijken naar de onderbouwing. Toetst alles (ook de Bijbeluitleg van messias belijdende Joden, net zo goed als de Bijbeluitleg van reformatorische christenen), maar behoudt het goede.

We hadden het over het voorbeeld van Tiberius, dat 'beresjit', het eerste woord van Genesis, niet, zoals gangbaar is met 'in den beginne' maar met 'in de Eersteling' vertaald wordt door messias belijdende Joden. Als messias belijdende Joden een interpretatie van die tekst geven moeten ze net zo goed als iedereen dat goed onderbouwen, en een goede onderbouwing daarvoor heb ik in dit topic nog niet gezien.

Vervolgens begon jij mensen aan te vallen dat ze niet zo over Joden mochten praten, en dat Joden het heus wel beter zouden weten, terwijl het helemaal niet gaat om of ze al dan niet Joods zijn, maar om de onderbouwing van hun uitleg van Genesis 1:1. Of degenen die dit idee voorstellen Joods zijn of niet, is niet relevant, het gaat erom wat er staat. En voor zover ik kan zien staat er gewoon 'in den beginne', dus zolang er geen overtuigende argumenten aangedragen worden om voor de lezing 'in de Eersteling', lijkt het mij dat Tiberius een goed voorbeeld heeft aangedragen over hoe sommige messias belijdende Joden te ver kunnen gaan in bepaalde uitleg, net zoals reformatorische christenen dat ongetwijfeld ook regelmatig doen.

Door hier een discussie van christenen uit de Joden tegenover christenen uit de heidenen van te maken verpest je de discussie over Bijbeluitleg, Simon!

Protestantse predikanten zijn geen kenners van het Hebreeuws noch joodse symboliek.
Daarom denk ik dat wij van de (messiaanse) joden meer kunnen leren, dan andersom.
Wij zijn slechts de wilde olijf, remember?
In datzelfde hoofdstuk leert Paulus ons om vooral niet hoogmoedig te zijn.

eswil123 schreef:Ik las pas, dat wij Zondag houden op de 1e dag van de week.
Omdat de 7e dag der week, was om te rusten na arbeid. En dat we nu niet meer hoeven rusten, omdat we niet meer hoeven 'arbeiden' (werken voor zaligheid).

Joden zeggen dat de 7e dag nog steeds de dag door God gegeven is,
maar als heenwijzing naar de eeuwige rust in de hemel.
Dus iedere Sjabbat wordt er uitgezien naar het eeuwige helmelse koninkrijk.

Math. 5: 17
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Messiaans belijdende Joden leggen deze tekst uit. Dat Jezus gekomen is om de Tora juist te intepreteren. Maar niet om de wet ongedaan te maken.
Het andere woord voor ''vervullen'' betekend ''juist intepreteren''.
Het komt er dan op neer dat Jezus de ware betekenis van de wet heeft duidelijk gemaakt, en dat Zijn offer alleen voldoende is tot verzoening.

Dat is een andere interpretatie van het woord ''vervullen'' wat J.C. Philpot in zijn uitleg gebruikt.

Nog iets:
Het woord Pasen, is afgeleid van de heidense vruchtbaarheidsgodin Ishtar (=Easter). Toch een duidelijk voorbeeld van heidense vermenging?

Ik vind het zelf belangrijk om me hier meer in te verdiepen.
Maar laat het geen twist-gesprek worden, anders lopen we weer voorbij het Allerbelangrijkste.

Mee eens.
Wat dacht je van Kerstmis.
Niet voor niets is niet bekend gemaakt in de Schrift wanneer Jezus geboren is, want het is een vleselijk feit, en wij zijn geestelijk.

Wie uit het slaafse Egypte verlost is, vierde, net als Paulus en de discipelen Pesach, zoals verordineerd door de Heere Jezus op 14 Nisan.
Deze datum werd wél bekend gemaakt.
(Lukas 22:20)
die ''christelijke'' keizer verbood dit.
Opmerkelijk he?