Romeinen 5

[vragensteller]

Bijkomende vraag: waren er voor de wet bedreigingen?

Als je de geschreven wet bedoelt, ja:
Gen. 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Ik vind het onzinnig om te veronderstellen, dat er voor Mozes een tijdperk zonder de wet was. De wet omvat Gods wil. God is niet iets anders gaan willen, toen Hij de wet liet optekenen, dan daarvoor.

Toch lees ik dat in romeinen 5: 13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.

Zoals Zonderling al opmerkte, geven de kanttekeningen hier duidelijkheid.

Zie bijv. ktt. 35 bij vers 12:
Waaruit de apostel besluiten wil, dat er dan een andere wet is geweest, door welker overtreding alle mensen ook in dien tijd zondaars geweest zijn; en dat niet alleen de wet der natuur, die de onmondige kinderen niet hebben overtreden, maar de wet die God aan den eersten mens had gegeven, wiens overtreding aan allen, ook zelfs aan de onmondige kinderen, is toegerekend, gelijk het volgende vers medebrengt.

En vers 12 is op zich ook helder, als het gaat om hoe je vers 13 moet lezen:
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

[Chrisje72]

Toch lees ik dat in romeinen 5: 13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.

Zoals Zonderling al opmerkte, geven de kanttekeningen hier duidelijkheid.

Zie bijv. ktt. 35 bij vers 12:
Waaruit de apostel besluiten wil, dat er dan een andere wet is geweest, door welker overtreding alle mensen ook in dien tijd zondaars geweest zijn; en dat niet alleen de wet der natuur, die de onmondige kinderen niet hebben overtreden, maar de wet die God aan den eersten mens had gegeven, wiens overtreding aan allen, ook zelfs aan de onmondige kinderen, is toegerekend, gelijk het volgende vers medebrengt.

En vers 12 is op zich ook helder, als het gaat om hoe je vers 13 moet lezen:
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Jazeker daar ben ik het ook mee eens hoor, het staat ook in vs 15: Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, ... Toch staat duidelijk in vs 13 dat er geen wet is en vs 14 gaat hier op door: Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
14 Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ...
En in vs 18 wordt dit m.i. samengevat , wat wij nu de erfzonde noemen: 18 Zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.

Vraag ik me al verder lezen af bij vs 19: Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden. Worden hier met de 'velen' de mensen tot mozes bedoeld? Want zo wordt het wel in het hele betoog gebruikt.

[Gian]

En vers 12 is op zich ook helder, als het gaat om hoe je vers 13 moet lezen:
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Het 'in welke' uit vers 12 is een twijfelachtige vertaling die alleen de (H)SV handhaaft. Daarbij blijf ik zeggen dat zondigen zonder wet geen overtreding is. Zeker niet in het geval van Adam in de tijd dat de gehele mensheid nog geboren moest worden.
Het is ook gewoon normale logica. Als Adam gezondigd heeft heb ik dat niet gedaan. Alleen door de zonde van Adam zijn wij opgezadeld met een zondige natuur. En voor die zondige natuur is Christus gestorven. En juist dit geld voor iedereen! Niemand uitgezonderd. Dat leert de bijbel op diverse plaatsen! De zonde is door 1 mens in de wereld gekomen, en 1 mens is voor de zondige natuur gestorven door zelf in de plaats van alle zondaren te sterven. En daarom weet ik dat er voor onwetenden, kinderen, gehandicapten (en misschien ook de ongeboren kinderen) zaligheid is omdat die mensen geen bewuste overtreding kennen.
Ik zou niet durven beweren dat er geen erfzonde is, omdat je dit ook voor de zondige natuur kan laten gelden. Ik weiger echter te geloven in erfschuld. Vanwege onze zondige natuur zijn we doemwaardig. Dat is wat anders dan dat we erfschuld hebben.
(2Kor5)

[refo]

Spurgeon is die mening ook toegedaan. In 'De Bijbeluitlegger' (soort dagboek) legt hij dit uit in het stukje over het sterven van het kind van David. Volgens mij zegt hij dat ze er beide zijn: erfzonde en erfschuld. De erfschuld is echter door Christus verzoend en daarom niet meer werkzaam. Ik zou het op moeten zoeken voor de jusite formulering.

[vragensteller]

En vers 12 is op zich ook helder, als het gaat om hoe je vers 13 moet lezen:
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Het 'in welke' uit vers 12 is een twijfelachtige vertaling die alleen de (H)SV handhaaft. Daarbij blijf ik zeggen dat zondigen zonder wet geen overtreding is. Zeker niet in het geval van Adam in de tijd dat de gehele mensheid nog geboren moest worden.
Het is ook gewoon normale logica. Als Adam gezondigd heeft heb ik dat niet gedaan. Alleen door de zonde van Adam zijn wij opgezadeld met een zondige natuur. En voor die zondige natuur is Christus gestorven. En juist dit geld voor iedereen! Niemand uitgezonderd. Dat leert de bijbel op diverse plaatsen! De zonde is door 1 mens in de wereld gekomen, en 1 mens is voor de zondige natuur gestorven door zelf in de plaats van alle zondaren te sterven. En daarom weet ik dat er voor onwetenden, kinderen, gehandicapten (en misschien ook de ongeboren kinderen) zaligheid is omdat die mensen geen bewuste overtreding kennen.
Ik zou niet durven beweren dat er geen erfzonde is, omdat je dit ook voor de zondige natuur kan laten gelden. Ik weiger echter te geloven in erfschuld. Vanwege onze zondige natuur zijn we doemwaardig. Dat is wat anders dan dat we erfschuld hebben.
(2Kor5)

Ik weet niet of je de keuze van de SV 'twijfelachtig' moet noemen. Taalkundig bezien zijn beide vertalingen mogelijk. Maar "omdat" in plaats van "in welke" verandert niets aan de stelling dat "allen gezondigd hebben."

Als zondigen zonder de wet geen overtreding is, wat is het dan wel? En waarom wordt het dan volgens vers 12 toch gestraft met de dood?

Waar leert de Bijbel dat Christus voor de zondige natuur van iedereen gestorven is?

Verder begrijp ik je definiëring van de begrippen niet helemaal. Je zegt wel in te stemmen met "erfzonde", maar niet met "erfschuld".
Volgens mij is "erfzonde" juist onderverdeeld in "erfschuld" (toerekening van Adams overtreding, al zijn nakomelingen delen in de straf)
en "erfsmet" (verdorvenheid die in ieder mens woont, de bron van zijn zondig handelen).

[Simon]

En vers 12 is op zich ook helder, als het gaat om hoe je vers 13 moet lezen:
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Het 'in welke' uit vers 12 is een twijfelachtige vertaling die alleen de (H)SV handhaaft. Daarbij blijf ik zeggen dat zondigen zonder wet geen overtreding is. Zeker niet in het geval van Adam in de tijd dat de gehele mensheid nog geboren moest worden.
Het is ook gewoon normale logica. Als Adam gezondigd heeft heb ik dat niet gedaan. Alleen door de zonde van Adam zijn wij opgezadeld met een zondige natuur. En voor die zondige natuur is Christus gestorven. En juist dit geld voor iedereen! Niemand uitgezonderd. Dat leert de bijbel op diverse plaatsen! De zonde is door 1 mens in de wereld gekomen, en 1 mens is voor de zondige natuur gestorven door zelf in de plaats van alle zondaren te sterven. En daarom weet ik dat er voor onwetenden, kinderen, gehandicapten (en misschien ook de ongeboren kinderen) zaligheid is omdat die mensen geen bewuste overtreding kennen.
Ik zou niet durven beweren dat er geen erfzonde is, omdat je dit ook voor de zondige natuur kan laten gelden. Ik weiger echter te geloven in erfschuld. Vanwege onze zondige natuur zijn we doemwaardig. Dat is wat anders dan dat we erfschuld hebben.
(2Kor5)

Ik weet niet of je de keuze van de SV 'twijfelachtig' moet noemen. Taalkundig bezien zijn beide vertalingen mogelijk. Maar "omdat" in plaats van "in welke" verandert niets aan de stelling dat "allen gezondigd hebben."

Als zondigen zonder de wet geen overtreding is, wat is het dan wel? En waarom wordt het dan volgens vers 12 toch gestraft met de dood?

Waar leert de Bijbel dat Christus voor de zondige natuur van iedereen gestorven is?

Op meerdere plaatsen.Wij zijn allen gekocht.
maar dat moet de zondaar dan wel aannemen en belijden, natuurlijk.
Anders zal de toorn Gods op hem blijven.

[vragensteller]

En vers 12 is op zich ook helder, als het gaat om hoe je vers 13 moet lezen:
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Het 'in welke' uit vers 12 is een twijfelachtige vertaling die alleen de (H)SV handhaaft. Daarbij blijf ik zeggen dat zondigen zonder wet geen overtreding is. Zeker niet in het geval van Adam in de tijd dat de gehele mensheid nog geboren moest worden.
Het is ook gewoon normale logica. Als Adam gezondigd heeft heb ik dat niet gedaan. Alleen door de zonde van Adam zijn wij opgezadeld met een zondige natuur. En voor die zondige natuur is Christus gestorven. En juist dit geld voor iedereen! Niemand uitgezonderd. Dat leert de bijbel op diverse plaatsen! De zonde is door 1 mens in de wereld gekomen, en 1 mens is voor de zondige natuur gestorven door zelf in de plaats van alle zondaren te sterven. En daarom weet ik dat er voor onwetenden, kinderen, gehandicapten (en misschien ook de ongeboren kinderen) zaligheid is omdat die mensen geen bewuste overtreding kennen.
Ik zou niet durven beweren dat er geen erfzonde is, omdat je dit ook voor de zondige natuur kan laten gelden. Ik weiger echter te geloven in erfschuld. Vanwege onze zondige natuur zijn we doemwaardig. Dat is wat anders dan dat we erfschuld hebben.
(2Kor5)

Ik weet niet of je de keuze van de SV 'twijfelachtig' moet noemen. Taalkundig bezien zijn beide vertalingen mogelijk. Maar "omdat" in plaats van "in welke" verandert niets aan de stelling dat "allen gezondigd hebben."

Als zondigen zonder de wet geen overtreding is, wat is het dan wel? En waarom wordt het dan volgens vers 12 toch gestraft met de dood?

Waar leert de Bijbel dat Christus voor de zondige natuur van iedereen gestorven is?

Op meerdere plaatsen.Wij zijn allen gekocht.
maar dat moet de zondaar dan wel aannemen en belijden, natuurlijk.
Anders zal de toorn Gods op hem blijven.

Graag met vindplaats en nauwkeurige exegese m.b.t. wie bedoeld worden met "wij allen".
Onderschrijven jullie zondag 7 vr/a 20 wel?

[Simon]

Graag met vindplaats en nauwkeurige exegese m.b.t. wie bedoeld worden met "wij allen".
Onderschrijven jullie zondag 7 vr/a 20 wel?

2 petrus 2:1b.
...zelfs den Heerser die hen gekocht heeft, verloochenende etc....
Als zelfs dwaalleraren en valse profeten gekocht zijn, ...(wil niet zeggen dat ze behouden zijn)

[refo]

Dit onderwerp heet 'Romeinen 5'.
Laten we eerst eens kijken wat daar staat, voor we er van alles weer bijhalen.

Paulus maakt hier een parallel tussen Adam en Christus. Wat hebben we aan Adam te danken: de dood. Wat hebben we aan Christus te danken: het leven.
Aldus als conclusie in dat hoofdstuk: 18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

De cocnlusie van Rom 5 is: uw zonden zijn vergeven. Het is niet Paulus' bedoeling om uit dit hoofdstuk te gaan bewijzen hoe die zonde dan in elkaar zat.

[Gian]

Als zondigen zonder de wet geen overtreding is, wat is het dan wel? En waarom wordt het dan volgens vers 12 toch gestraft met de dood?

Zonde is doel missen. En omdat alles wat 'het' doel mist doelloos is moet het de dood sterven.

Waar leert de Bijbel dat Christus voor de zondige natuur van iedereen gestorven is?

2Kor.5vs21 21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.
Christus is tot zonde gemaakt. Dat is de zondige natuur, want Christus stierf voor de zondige natuur, en heeft geleden voor de zonden. De zondige natuur is veroordeeld aan het kruis omdat die niet gereinigd en vergeven kan worden. Dat is anders met de zonden (of zonde als enkelvoud). Het vergeven en reinigen van zonden is ook het huidige werk van Christus als Hogepriester (Hebr.9vs14).

Verder begrijp ik je definiëring van de begrippen niet helemaal. Je zegt wel in te stemmen met "erfzonde", maar niet met "erfschuld".
Volgens mij is "erfzonde" juist onderverdeeld in "erfschuld" (toerekening van Adams overtreding, al zijn nakomelingen delen in de straf)
en "erfsmet" (verdorvenheid die in ieder mens woont, de bron van zijn zondig handelen).

Het is goed de terminologie juist te duiden. Het onderscheid deel ik. Of de daad van Adam ons als schuld toegerekend wordt kan ik maar moeilijk plaatsen in het geheel van het bijbels onderscheid tussen zondige natuur en zondige daden. Over het algemeen zien we een direct onderscheid in de vertaling waar de zondige natuur als 'zonde' geduid wordt, en de zondige daden als zonden. Eén enkele zondige daad is dan ook weer zonde, dus is dat onderscheid ook niet altijd heel duidelijk.
De laatste zin uit Rom.5vs12 is niet voor niets zo omstreden. Ik ben dan ook geneigd te lezen dat we alle gezondigd hebben vanwege de zondige aard itt tot het 'in welke' van de (H)SV. Zie alle andere vertalingen om het verschil te zien. En als het zonde is die we in Adam gedaan hebben, dan nog is het mi een zonde zonder toerekening, met daarbij opgemerkt dat de dood geen straf is op de zondige daad, maar een noodzakelijk gevolg van de zondige natuur.
Als het zo zou zijn, dat ieder mens schuldig is vanwege de ene overtreding van Adam, dan is Christus voor de zondige aard van alle mensen gestorven, en heeft Hij ook door Zijn lijden de schuld van die ene daad van Adam vergeven, en dus voor alle mensen, terwijl de schuld van alle andere zonden van de ongelovigen wel open blijft staan. (waar Christus wel voor alle zonden geleden heeft!).
Dát lijkt me echter een nogal ingewikkelde conclusie zonder even op verdere bezwaren in te gaan.