Tiberius schreef:

DWW schreef:Wat ik met die drie wegen bedoel is, overtuigde zondaren die vinden dat ze niet meer bij de wereld horen en zich evenwel nog niet onder Gods volk durven rekenen. Ze kennen hun schuld en leven in angst en vrees, maar missen de vrede Gods die alle verstand te boven gaat. Daar barst het van in onze dagen.

Of het daar "van barst in onze dagen", zou ik zomaar niet durven beamen. Ik althans kom maar weinig mensen tegen die in hun gemis uitroepen "Mannen broeders wat moeten wij doen om zalig te worden?"
Niet de handen opleggen, nee, dat zie ik ook ds. Kersten niet doen. Wel zien dat er in het uur van de levendmaking een hongeren en dorsten gekomen is naar de gerechtigheid. Wanneer iemand zijn hele leven in zijn hongeren en dorsten blijft hangen en daar zijn grond van maakt, is het ook niet goed. Maar er komt wel een gang in zijn leven, dat het op Christus aan gaat; zonder Christus kan hij niet meer leven, dan zou hij stikken.

Wat je hier omschrijft is de toeleidende weg tot Christus, de weg tot de Weg, de Waarheid en het Leven. Hij is de Bron der zaligheid van al het leven dat uit God geboren is. Zeg mij eens, wat het geestelijk leven voorstelt wanneer een zondaar Hem niet kent? Hoeveel waarde moeten we eraan hechten als we met zulk een levendmaking niet voor God kunnen verschijnen, want buiten de zaligmakende geloofskennis van Christus is God een Verterend Vuur bij wie niemand wonen kan. Er bestaat daarom geen levendmaking zonder een bewuste geloofskennis van Christus en vereniging met Christus, Tib. Paulus schrijft daarvan dat een vrouw in Israel niet mocht trouwen met een andere man indien haar eerste man nog leeft. (Rom. 7:1-3) Indien zij dat wel doet, dan pleegt ze overspel en bedrijft ze hoererij. In die zin wordt er in onze dagen veel geestelijk overspel en hoererij bedreven door zielen die heimelijk menen deel te hebben aan Christus maar nog niet afgesneden zijn van de heerschappij van hun eerste man. Door dit geestelijk overspel hebben veel misgerekend, en zijn velen met een ingebeelde hemel voor eeuwig ter helle gevaren. Want wij moeten niet bekeerd worden, maar bekeerd zijn...!!

DWW schreef:Wat je hier omschrijft is de toeleidende weg tot Christus, de weg tot de Weg, de Waarheid en het Leven. Hij is de Bron der zaligheid van al het leven dat uit God geboren is. Zeg mij eens, wat het geestelijk leven voorstelt wanneer een zondaar Hem niet kent? Hoeveel waarde moeten we eraan hechten als we met zulk een levendmaking niet voor God kunnen verschijnen, want buiten de zaligmakende geloofskennis van Christus is God een Verterend Vuur bij wie niemand wonen kan

Recent hebben we op dit forum al de discussie gehad of mensen met een droefheid naar God en een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid levendgemaakt zijn of niet. Ik meen van wel, omdat ik de lijn van de Dordtse vaderen vast wil houden, die heel duidelijk verwerpen (3/4-4a) die leren: "Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is."

Ook de Bijbelse voorbeelden van o.a. Paulus die in de drie dagen dat hij bad geen zaligmakende geloofskennis van Christus had. Het komt me voor dat dit geen bidden is van een niet-levendgemaakte.

In die discussie zijn we min of meer tot de conclusie gekomen, dat we ons allen achter Brakel konden scharen, die zei dat het tijdstip van levendmaking niet altijd duidelijk aan te wijzen is. Leggen we het bij de eerste werkingen, zo zegt hij, dan liggen we het wellicht te vroeg; leggen we het tijdstip pas bij de bewust kennis van Christus, dan leggen we het in ieder geval te laat.

Het gevaar wat ik destijds aangewezen heb, is dat mensen dan vermogens in een dode zondaar gaan leggen. Daar ben jij dus een voorbeeld van.

Verder beschuldig je steeds van een derde weg.
Die leert hier niemand; het is een karikatuur die je eerst zelf met veel inlegkunde in iemands werk stopt, om het er dan triomfantelijk uit te halen en vol vuur te bestrijden. Dat is niet goed. Ga dan eerst eens aangeven waar zo iemand die derde weg zou leren.

Het probleem is niet dat je het oneens bent met elkaar, het probleem is hoe je het bent.
Ik kan heus wel voelen voor het standpunt van DWW, maar de bombastische manier waarop hij iedereen platbombardeert die maar enigszins met hem van mening verschilt, vind ik een slechte reclame voor de visie die hij verdedigt. Terwijl hij dit wel in iemand als Philpot verdraagt.

Je moet hier wel wat verbaal geweld aankunnen, ja.
Maar goed, elk vogeltje bombardeert zoals hij gebekt is, moet je maar rekenen.

Tiberius schreef:Je moet hier wel wat verbaal geweld aankunnen, ja.
Maar goed, elk vogeltje bombardeert zoals hij gebekt is, moet je maar rekenen.

Weet je wat ik denk, namelijk dat we in onze een beetje kriebelige oortjes gekregen hebben die de Bijbelse waarheid slecht kunnen verdragen. Maar hieraan staan veel leraren leraren wel debet aan, beste Tib.

Aan de andere kant, de waarheid is inderdaad hard en moet gebracht worden, maar wel met liefde..

DWW schreef: Weet je wat ik denk, namelijk dat we in onze een beetje kriebelige oortjes gekregen hebben die de Bijbelse waarheid slecht kunnen verdragen. Maar hieraan staan veel leraren leraren wel debet aan, beste Tib.

De leraren die jij bedoeld preken geen van alleen een rust buiten Christus, en die preken ook geen rust op de toeleidende weg dat mensen hier maar mogen blijven hangen.
Wel is het zo dat door enkel citaten van leraren te gebruiken dit beeld wel ontstaat, maar als je deze er persoonlijk op aanspreekt en om uitleg vraagt zal het je duidelijk worden, geen rust buiten Christus, in geen geval!
Tijdens de daad van levendmaking of wedergeboorte is het zo dat deze mens vanuit Christus gezien gerechtvaardigd en behouden zijn, maar het zou kunnen dat een mens dit pas later krijgt in te leven, en lees de post van Tiberius, de daad van levendmaking is niet voor iedereen precies aan te wijzen.
Deze leraren preken ook niet dat de bewuste rechtvaardigmaking een nadere weldaad is, in geen geval.

Bekijk het geheel compleet wat deze leraren verkondigen vanaf de kansel of ga persoonlijk met ze in gesprek.

Natuurlijk worden er discutabele citaten gegeven en geschreven, ook in boeken, verklaringen en dergelijke, maar aan de hand van een citaat of een gezegde kunnen we geen karikatuur maken.

Arie schreef:Aan de andere kant, de waarheid is inderdaad hard en moet gebracht worden, maar wel met liefde..

.. en, kon het zijn, een beetje ootmoed.

DWW schreef:

Tiberius schreef:Je moet hier wel wat verbaal geweld aankunnen, ja.
Maar goed, elk vogeltje bombardeert zoals hij gebekt is, moet je maar rekenen.

Weet je wat ik denk, namelijk dat we in onze een beetje kriebelige oortjes gekregen hebben die de Bijbelse waarheid slecht kunnen verdragen. Maar hieraan staan veel leraren leraren wel debet aan, beste Tib.

Kriebelige oortjes, jazeker. Kriebelende stemmetjes komen ook voor, overigens.

Tiberius schreef:

DWW schreef:Wat je hier omschrijft is de toeleidende weg tot Christus, de weg tot de Weg, de Waarheid en het Leven. Hij is de Bron der zaligheid van al het leven dat uit God geboren is. Zeg mij eens, wat het geestelijk leven voorstelt wanneer een zondaar Hem niet kent? Hoeveel waarde moeten we eraan hechten als we met zulk een levendmaking niet voor God kunnen verschijnen, want buiten de zaligmakende geloofskennis van Christus is God een Verterend Vuur bij wie niemand wonen kan

In die discussie zijn we min of meer tot de conclusie gekomen, dat we ons allen achter Brakel konden scharen, die zei dat het tijdstip van levendmaking niet altijd duidelijk aan te wijzen is. Leggen we het bij de eerste werkingen, zo zegt hij, dan liggen we het wellicht te vroeg; leggen we het tijdstip pas bij de bewust kennis van Christus, dan leggen we het in ieder geval te laat.

Hier dus weer zo'n voorbeeld van zo'n grijze tussenwegleer. Al Gods kinderen weten (in) Wien zij geloofd hebben. Indien zij dit niet weten door een geschonken kennis, dan kennen ze geen genade. Toen de bloedvloeiende vrouw aan het einde van de wet (= al haar eigen werken) werd gebracht door God den Heilige Geest, schonk Hij haar de kennis over wie Christus was en dat ze in Hem haar redding vinden kon. Hierbij wil ik de trappen des geloofs wel onderscheiden. Maar het zwakste geloof heeft Hem net zo helder mogen omhelzen als een groot geloof, het was alleen minder krachtig. Daarom, hoe dieper de nood in de weg van afsnijding hoe groter de uitkomst in de weg van inlijving door het geloof.

Tiberius schreef:Het gevaar wat ik destijds aangewezen heb, is dat mensen dan vermogens in een dode zondaar gaan leggen. Daar ben jij dus een voorbeeld van.

Jij leert vanuit de dogmatiek van ds. G.H. Kersten: levendmaking - doding - levendmaking

Terwijl Gods Woord leert: ontwaking (= zonden levend gemaakt) - doding - wedergeboorte / levendmaking

Tiberius schreef:Verder beschuldig je steeds van een derde weg. Die leert hier niemand; het is een karikatuur die je eerst zelf met veel inlegkunde in iemands werk stopt, om het er dan triomfantelijk uit te halen en vol vuur te bestrijden. Dat is niet goed. Ga dan eerst eens aangeven waar zo iemand die derde weg zou leren.

Luther stelde dat de kerk valt of staat met het stuk van de rechtvaardigmaking door een waar geloof, waardoor een zondaar geloofskennis heeft ontvangen van zijn vergeving der zonden omwille van het gestorte zoenbloed Christi. Hier zijn we ver vanaf geweken, beste Tib. Weet je hoe veel overtuigde zondaren, die beinvloed zijn geworden door een valse wedergeboorteleer, in de kerk zitten te redenen? Ik zal het je voor schilderen: "Ik ken Christus evenwel nog niet, maar ben toch levendgemaakt en wedergeboren, want ik heb mijn schuld voor ogen gekregen en heb enige kennis aan een droefheid naar God, dus....ja dat is waar, het moet nog wel op die Meerdere Boaz aan, maar.....eenmaal levendgemaakt kan nooit meer verloren gaan." Dit hebben die leraren, die een on-Bijbelse wedergeboorte leren, zelf gekweekt, beste Tib. Ze zeggen natuurlijk wel dat het in Christus moet komen, wil het wel zijn, maar toch zijn ze op de toeleidende weg tot Christus van Gods kant toch alrede in Christus ingelijfd.....ook al kennen ze Hem niet, ook al hebben ze nooit geloofsgemeenschap met Hem gehad, en ook al hebben deze valse schaapjes Zijn stem nog nooit gehoord. Maar als die valse schaapjes die gedachten harop uitspreken, dan zegt men: "zal je niet te gauw bekeerd wezen, of, je wedergeboorte zal nog maar moeten blijken of het in Christus eindigen zal." Zie daar de veronderstelling in deze redeneringen, van het veronderstelde geplante geloof dat zonder de kennis van Christus nooit enige zekerheid en rust hebben kan. Terwijl het ware geloof in Christus een gelovig rusten is op het volbrachte werk van Jezus Christus. En zo worden velen vreselijk misleid, en in de klem van deze grijze tussenwegleer gehouden, en worden zij valselijk onderwezen en gebakerd. Het is daarom niet uit te drukken hoever wij allen zijn afgeweken van de rechtvaardigingsleer der apostelen. Rome vervloekte in Trente de rechtvaardigingsleer der reformatie die stelde dat de zekerheid en het vertrouwen in het geschonken/geplante geloof gezeteld is, lees HC zondag 7, en heden ten dage doen velen niet anders dan Rome door het geplante geloof van het metterdaad in Jezus Christus geloven in hun dogma's van elkaar te scheiden.

Lees hier hoe men elkaar vroeger onderwees en bakerde: http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -ouden.pdf

DWW schreef:

Tiberius schreef:

DWW schreef:Wat je hier omschrijft is de toeleidende weg tot Christus, de weg tot de Weg, de Waarheid en het Leven. Hij is de Bron der zaligheid van al het leven dat uit God geboren is. Zeg mij eens, wat het geestelijk leven voorstelt wanneer een zondaar Hem niet kent? Hoeveel waarde moeten we eraan hechten als we met zulk een levendmaking niet voor God kunnen verschijnen, want buiten de zaligmakende geloofskennis van Christus is God een Verterend Vuur bij wie niemand wonen kan

In die discussie zijn we min of meer tot de conclusie gekomen, dat we ons allen achter Brakel konden scharen, die zei dat het tijdstip van levendmaking niet altijd duidelijk aan te wijzen is. Leggen we het bij de eerste werkingen, zo zegt hij, dan liggen we het wellicht te vroeg; leggen we het tijdstip pas bij de bewust kennis van Christus, dan leggen we het in ieder geval te laat.

Hier dus weer zo'n voorbeeld van zo'n grijze tussenwegleer. Al Gods kinderen weten (in) Wien zij geloofd hebben. Indien zij dit niet weten door een geschonken kennis, dan kennen ze geen genade. Toen de bloedvloeiende vrouw aan het einde van de wet (= al haar eigen werken) werd gebracht door God den Heilige Geest, schonk Hij haar de kennis over wie Christus was en dat ze in Hem haar redding vinden kon. Hierbij wil ik de trappen des geloofs wel onderscheiden. Maar het zwakste geloof heeft Hem net zo helder mogen omhelzen als een groot geloof, het was alleen minder krachtig. Daarom, hoe dieper de nood in de weg van afsnijding hoe groter de uitkomst in de weg van inlijving door het geloof.

Helder, dus Paulus wandelde volgens jou drie dagen en drie nachten op een grijze tussenweg.
En ook de verloren zoon op weg naar het vaderhuis wandelde daar.

DWW schreef:

Tiberius schreef:Het gevaar wat ik destijds aangewezen heb, is dat mensen dan vermogens in een dode zondaar gaan leggen. Daar ben jij dus een voorbeeld van.

Jij leert vanuit de dogmatiek van ds. G.H. Kersten: levendmaking - doding - levendmaking

Terwijl Gods Woord leert: ontwaking (= zonden levend gemaakt) - doding - wedergeboorte / levendmaking

Waar leert Gods Woord een onderscheid tussen ontwaking en levendmaking?
En hoe mag ik me dat voorstellen? Iemand die wel ontwaakt is, maar nog niet levend gemaakt?

DWW schreef:

Tiberius schreef:Verder beschuldig je steeds van een derde weg. Die leert hier niemand; het is een karikatuur die je eerst zelf met veel inlegkunde in iemands werk stopt, om het er dan triomfantelijk uit te halen en vol vuur te bestrijden. Dat is niet goed. Ga dan eerst eens aangeven waar zo iemand die derde weg zou leren.

Luther stelde dat de kerk valt of staat met het stuk van de rechtvaardigmaking door een waar geloof, waardoor een zondaar geloofskennis heeft ontvangen van zijn vergeving der zonden omwille van het gestorte zoenbloed Christi. Hier zijn we ver vanaf geweken, beste Tib. Weet je hoe veel overtuigde zondaren, die beinvloed zijn geworden door een valse wedergeboorteleer, in de kerk zitten te redenen? Ik zal het je voor schilderen: "Ik ken Christus evenwel nog niet, maar ben toch levendgemaakt en wedergeboren, want ik heb mijn schuld voor ogen gekregen en heb enige kennis aan een droefheid naar God, dus....ja dat is waar, het moet nog wel op die Meerdere Boaz aan, maar.....eenmaal levendgemaakt kan nooit meer verloren gaan." Dit hebben die leraren, die een on-Bijbelse wedergeboorte leren, zelf gekweekt, beste Tib. Ze zeggen natuurlijk wel dat het in Christus moet komen, wil het wel zijn, maar toch zijn ze op de toeleidende weg tot Christus van Gods kant toch alrede in Christus ingelijfd.....ook al kennen ze Hem niet, ook hebben ze nooit geloofsgemeenschap met Hem gehad, en al hebben deze valse schaapjes Zijn stem nog nooit gehoord. Maar als die valse schaapjes die gedachten harop uitspreken, dan zegt men: "zal je niet te gauw bekeerd wezen, of, je wedergeboorte zal nog maar moeten blijken of het in Christus eindigen zal." Zie daar de veronderstelling in deze redeneringen, van het veronderstelde geplante geloof dat zonder de kennis van Christus nooit enige zekerheid en rust hebben kan. Terwijl het ware geloof in Christus een gelovig rusten is op het volbrachte werk van Jezus Christus. Het is daarom niet uit te drukken hoever wij allen zijn afgeweken van de rechtvaardigingsleer der apostelen. En zo worden velen vreselijk misleid, en in de klem van deze grijze tussenwegleer gehouden, en worden zij valselijk onderwezen en gebakerd

Je maakt nu een karikatuur.
Ik heb nog nooit iemand ontmoet die het in bovenstaande onderstreepte zei. Met welke "want" er ook achter.
En zeker worden dergelijke mensen de handen opgelegd. Ook daarvan zie ik overigens geen onderbouwing van je.

PS> Die lappen PDF op je woeste website lees ik niet; daar heb ik geen zin in. We zitten hier op een discussieforum, niet op een verwijzingenforum.

DWW schreef: Ik ken Christus evenwel nog niet, maar ben toch levendgemaakt en wedergeboren, want ik heb mijn schuld voor ogen gekregen en heb enige kennis aan een droefheid naar God, dus....ja dat is waar, het moet nog wel op die Meerdere Boaz aan, maar.....eenmaal levendgemaakt kan nooit meer verloren gaan."

Ik vraag me echt af hoe je hier aan komt DWW.
Er zullen er vast zijn maar het is absoluut geen algemeen goed en de leraren zullen dat ten stelligste tegenspreken, een rust buiten Christus.

DWW schreef:Er bestaat daarom geen levendmaking zonder een bewuste geloofskennis van Christus en vereniging met Christus.

Mijn vraag is, wat versta je onder bewuste geloofskennis van Christus?

StAndrews schreef:

DWW schreef:Er bestaat daarom geen levendmaking zonder een bewuste geloofskennis van Christus en vereniging met Christus.

Mijn vraag is, wat versta je onder bewuste geloofskennis van Christus?

Daarover verschillen de meningen al.

Gods Woord is veel simpeler.

Dat leert: Ontwaking - bekering - vrijspraak.

De doding heeft plaatsgevonden op Golgotha. Dat hoeft dus niet nog eens 'dunnetjes' overgedaan te worden.
En zeker niet 'dik' zoals DWW veronderstelt.

StAndrews schreef:

DWW schreef:Er bestaat daarom geen levendmaking zonder een bewuste geloofskennis van Christus en vereniging met Christus.

Mijn vraag is, wat versta je onder bewuste geloofskennis van Christus?

Hem kennen als de Vervulde wet, Die ons vrijpleit voor God, Kol. 2:10-14.

Zijn vlees en Zijn bloed gegeten en gedronken hebben, Joh. 6:53-55.

Met Hem een plant geworden zijnde in Zijn dood en in Zijn opstanding, Rom. 6:3-8.

Hem gekocht hebbende als de Parel van grote waarde op de markt van vrije genade, na eerst alles verkocht te hebben, Matth. 13:46.

Gestorven zijn door Zijn Lichaam, en met Hem opgewekt…..,Rom. 7:4-6.

Hem kennen als de ingekomen Vredevorst, die een vrede en blijdschap inbrengt die alle verstand te boven gaat, Phil. 4:7, Efeze 3:19.

Zijn erfenis deelachtig worden en weldaden kennen door Zijn dood en tussentreding, Hebr. 9:14-17.

Hem kennen als de Zone Gods en als de gezalfde Christus, Joh. 4:29, 1 Joh. 4:15, 1 Joh. 5:10.

In aanbidding aan Zijn voeten te hebben gelegen middels een Evangelisch berouw, Joh. 9:35-38.

Het zaligmakende geloof in Jezus Christus baart : vrijheid, licht, zegen, leven, vrede, kennis, wijsheid, vertrouwen en toestemming.

Waar het vrede is, daar is de heilige oorlog voorbij. Waar de vrijheid in Christus is, daar zijn de banden der wet gebroken, Gal. 3:25.

Waar Zijn licht schijnt, daar is de duisternis geweken. Waar Hij u vanuit Zijn Evangelie zegent, daar is de vloek en doem der wet teniet gedaan, Rom. 8:3, Gal. 4:4-6.


“O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen. Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort, en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse weldadigheden van David, Jes. 55:1-3.”